Отправлено: 19.05.05 14:43. Заголовок: Кол-во попаданий в Орел - 2

 Отправлено: 23.05.05 17:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если это в крышу(я на память не вспомнил), то скорее всего не 12-дм. Там было бы совсем печально: крыша грибообразная и 51-мм. Угол встречи будет похуже (для брони), чем у пресловутого снаряда в крышу Лайона.

---

Было 2 попадания: 1 8-дм в крышу, с повреждением крыши (нарушение ВН левого орудия). а второе, по Костенко 12-дм. в боковую броню, справа - про него я и говорил, что видимо сила удара была больше, чем сила предыдущего попадания, каковое по разрушением меньше 8-дм не может быть.

8-дюймовый снаряд ударил в крышу кормовой 12-дюймовой башни над левым орудием и вогнул крышу, которая ограничила угол возвышения орудия дальностью стрельбы только до 30 кабельтовых. Осколками снаряда, проникшими через амбразуру, был убит один матрос, легко ранены трое, в том числе кондуктор Расторгуев. В вертикальную броню той же башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Все предметы, закрепленные внутри башни на ее броневых стенках, сорваны со своих мест.

 Отправлено: 23.05.05 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Там "по японцам" след примерно 3х3.

---

Это "маленький" след - и по моим прикидкам такого же размера. а за ним хорошо виден намного больший. Я бы записал 12-дм

 Отправлено: 23.05.05 18:45. Заголовок: Re:

Предлагаю Вашему вниманию небесспорную методику, но попытку, интерпретации и оценки точности стрельбы. После РЯВ последовало 2 основных, по общепринятому историческому мнению, периода совершенствования методов стрельбы - к 1МВ и к 2МВ. Стрельба с помощью РТС относится к более позднему периоду развития методов. Статистика попаданий 1 и 2 МВ достаточно хорошо изучена. Увеличение дистанции, методов стрельбы и наблюдения позволили сохраненить приемлемый % попаданий, соответствующий % попаданий, достигнутого в РЯВ. Соответствие 30-60-120 кбт.

 Отправлено: 24.05.05 10:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Надо посмотреть на "табличную" высоту столбов. Кажется, 20 м ближе к 8-дм.

---

Я посмотрел в любимом Гончарове. Там 60 ф. указаны для 120-мм (!) при дистанции 30 каб. На меньшей - еще больше.

Так что, это могли быть любые снаряды. Скорее 6-дм?

 Отправлено: 24.05.05 10:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Было 2 попадания: 1 8-дм в крышу, с повреждением крыши (нарушение ВН левого орудия). а второе, по Костенко 12-дм. в боковую броню, справа - про него я и говорил, что видимо сила удара была больше, чем сила предыдущего попадания, каковое по разрушением меньше 8-дм не может быть.

---

Понятно. Первое - скорее 8-дм, чем 6, и никак не 12-дм (крыша должна бы получить бОльшие повреждения, тем более, что удар пришелся на границу с амбразурой).
2-е: трудно сказать. "Видимо" - хорошее слово.

realswat пишет:

цитата

---

Это "маленький" след - и по моим прикидкам такого же размера. а за ним хорошо виден намного больший. Я бы записал 12-дм

---

У "японцев" 2 следа отсутствуют.
Здесь явно требуется фото хорошего качества с последующим сравнением с известными прецедентами - тоже по фото.
Пока мне трудно что-либо сказать: такие попадания я старательно пропускал:-).

 Отправлено: 24.05.05 11:00. Заголовок: Re:

- 2е фотки с японского альбома - http://rjw.iatp.org.ua/images/orelplen.jpg - постарался дать как есть у меня ...

 Отправлено: 24.05.05 11:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Здесь явно требуется фото хорошего качества с последующим сравнением с известными прецедентами - тоже по фото.

---

Здесь отлично все видно

маленький и большой ожег в районе носовой башни.

vov пишет:

цитата

---

Я посмотрел в любимом Гончарове. Там 60 ф. указаны для 120-мм (!) при дистанции 30 каб. На меньшей - еще больше.

Так что, это могли быть любые снаряды. Скорее 6-дм?

---

Действительно, по высоте выходит. Тут возникает вопрос с глазомером - потому что падения 6-дм наверняка было предостаточно, и едва ли бы какие-то два кто-то вдруг решил так резко выделить из общей массы.

 Отправлено: 24.05.05 11:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

7. - 6-8-дм
8. надо смотреть
9. - ?
10. - 2х8 ??? (близкие разрывы или попадания)
11. - 8/12 ?

---

7 - у меня нет точного внутреннего расположения Бородино. Может, кто подскажет, где была церковь. Вероятно, это как раз та самая дыра перед левой средней башней, одна тиз двух "несомненных". Если это не так, то согласен с оценкой 6-дм.

8. попадание в передний угол батареи - дыра действительно видна, и немаленькая. Скорее всего, это 12-дм, может 8-дм.
9. Я считаю, что и здесь 12-дм - большой и маленький ожеги хороши видны на фото.
10 2х8-дм, вполне вероятно
11. Вполне вероятно, 12-дм. Хотя, конесно, информации мало, а на фото мешают катер и полиграфия :((

 Отправлено: 24.05.05 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

маленький и большой ожег в районе носовой башни.

---

- ничего не видно ...

 Отправлено: 24.05.05 12:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ничего не видно ...

---

Большое темное пятно по ВЛ в районе носового каземата, маленькое - чуть дальше. Как же не видно?

 Отправлено: 24.05.05 12:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

8. попадание в передний угол батареи - дыра действительно видна, и немаленькая.

---

Все-таки - какой батареи? Кормовой? Я не могу сопоставить с японскими данными.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ничего не видно ...

---

realswat пишет:

цитата

---

Большое темное пятно по ВЛ в районе носового каземата, маленькое - чуть дальше. Как же не видно?

---

Что-то действительно видно, хотя качество этого фото...
У японцев отмечено только большое пятно. Оно явно никак не 8х8 - сравните с человеком в амбразуре каземата или с высотой башни.
Если, конечно, не домысливать излишне то, что скрыто водой:-).

Брис, спасибо за фото. Но, увы, на них информации немного.

realswat пишет:

цитата

---

Действительно, по высоте выходит. Тут возникает вопрос с глазомером - потому что падения 6-дм наверняка было предостаточно, и едва ли бы какие-то два кто-то вдруг решил так резко выделить из общей массы.

---

Теперь уже Вы про глазомер:-). Конечно, соображения такого рода всегда присутствуют. Но тут "выделить" было просто: в отличие от абстрактных всплесков, это были либо ОЧЕНЬ близкие разрывы, либо действительно попадания в пояс у ВЛ. На голову полилась вода. А под душем все кажется таким большим...:-)

 Отправлено: 24.05.05 12:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что-то действительно видно, хотя качество этого фото...
У японцев отмечено только большое пятно. Оно явно никак не 8х8 - сравните с человеком в амбразуре каземата или с высотой башни.
Если, конечно, не домысливать излишне то, что скрыто водой:-).

---

Да оно по длине сравнимо с длиной по пикселям - длина 12-дм орудия порядка 120 пикселей, а длина этого пятна порядка 60 - то есть около 10 ф. В высоту действительно фута 4, но по-моему достаточно очевидлно, что часть под водой (форма близка к полукругу). Непонятно, конечно, где ожег, гдек следы от осколков. Но если сравнить с фото Евстафия, где был похожий близкий взрыв 280-мм снаряда как раз в районе носовой башни (а уж это фото по качеству хоть куда), то очень похоже. Хотя может быть и 8-дм, но никак не 6!

 Отправлено: 24.05.05 13:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Большое темное пятно по ВЛ в районе носового каземата, маленькое - чуть дальше. Как же не видно?

---

какие именно:

 Отправлено: 24.05.05 13:16. Заголовок: Re:

Продолжим наши нелегкие труды:

цитата

---

Третья фаза

12. В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец. Лист спардека разрушен и загнут кверху под дно башни. Стойки и угольники, крепившие плиты защиты подачной трубы, счищены газами. Готова свалиться одна плита, сдвинулась внаружу и не имеет никаких креплений. Башня не годна к действию. Пробоина по борту по высоте от верхней палубы до спардека достигает 12 футов длины, общей площадью до 100 квадратных футов.
13. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.

---

Да, в р-не пр.задней башни 2 больших дыры. Самая большая - под ней, 8х7,6. Это явно 12-дм. Насчет "2 одновременно" - без комментариев. "Такого не бывает".

2-я - за башней, 4х3. Это не в кассу...
Есть еще маленькая дыра снизу спереди от башни, относительно правильной формы, 1,6х1,6 (входное отверстие к адмиралу?)

12,13 - Т.о., здесь скорее всего 2 12-дм попадания.

realswat пишет:

цитата

---

14. 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал дыру в палубе до 60 квадратных футов. Сообщение вдоль среза прервано.
15. Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы.

---

14. - ничего не могу сказать. Надо смотреть фото. По описанию - 12-дм.
15. - хорошо, что не 5 или 6. Никаких доказательств крупного калибра. Там всякие легкие конструкции.
Мы, увы, сейчас часто видим последствия всяких терактов. Как там бывают скручены авто от 1-2 кг тротила в безоболочечной упаковке! А в 6-дм между прочим, 5 кг чуть более сильной взрывчатки в стальном снаряде.

цитата

---

16. Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все находившиеся в операционной испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до 6 и держался в течение четверти часа, пок
17. Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской в смежное с операционной отделение на нижней палубе. От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а. инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову.

---

16 и 17 могут быть одним и тем же снарядом, "раздвоившимся" по причине "свидетельств очевидцев" из разных помещений.
Так по виду было как минимум одно попадание большого снаряда. Опять же, по описанию - можно представить скорее 16-дм:-). Хотя я не представляю, как чувствуется взрыв на броне непосредственно напротив "сенсора" того же 8-дм.

продолжим...

 Отправлено: 24.05.05 13:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

какие именно:

---

На левом фрагменте правая галочка - большой ожег, левая галочка - маленький. В данный момент речь о них (левый борт

vov пишет:

цитата

---

Да, в р-не пр.задней башни 2 больших дыры. Самая большая - под ней, 8х7,6. Это явно 12-дм. Насчет "2 одновременно" - без комментариев. "Такого не бывает".

2-я - за башней, 4х3. Это не в кассу...
Есть еще маленькая дыра снизу спереди от башни, относительно правильной формы, 1,6х1,6 (входное отверстие к адмиралу?)

12,13 - Т.о., здесь скорее всего 2 12-дм попадания.

---

)

Здесь согласен полностью.

vov пишет:

цитата

---

14. - ничего не могу сказать. Надо смотреть фото. По описанию - 12-дм.

---

Значимых пробоин в борту нету, только небольшая дыра. Но 60 кв ф это в палубе Я бы взял 50х50 12 и 8 дм.

vov пишет:

цитата

---

15. - хорошо, что не 5 или 6. Никаких доказательств крупного калибра. Там всякие легкие конструкции.
Мы, увы, сейчас часто видим последствия всяких терактов. Как там бывают скручены авто от 1-2 кг тротила в безоболочечной упаковке! А в 6-дм между прочим, 5 кг чуть более сильной взрывчатки в стальном снаряде.

---

здесь спорить тоже не буду. Эти "3-4" сразу выбросил из рассмотрения.

vov пишет:

цитата

---

16 и 17 могут быть одним и тем же снарядом, "раздвоившимся" по причине "свидетельств очевидцев" из разных помещений.
Так по виду было как минимум одно попадание большого снаряда. Опять же, по описанию - можно представить скорее 16-дм:-). Хотя я не представляю, как чувствуется взрыв на броне непосредственно напротив "сенсора" того же 8-дм.

---

Для определенности можно записать 1 12-дм и 1 8-дм (такая оценка, вероятно, будет близка к истине). или просто 1 12-дм.

 Отправлено: 24.05.05 13:24. Заголовок: Re:

цитата

---

18. Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван один шест, а сети разметаны и порваны в клочки.
19. После разрыва двух 12-дюймовых снарядов на шканцах в полминуты затянуло дымом и газами весь операционный пункт и отсек, где лежали на койках раненые.

---

Здесь никаких примет калибра снарядов нет.
По 19 в особенности: никаких особых повреждений не отмечено, кроме дыма. Читай - "два любых снаряда".

realswat пишет:

цитата

---

20. Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз, он со всеми креплениями вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда.

---

Тут есть дырки от японцев. 3 штуки: 4,8х3,1, 4х2,8 и 1х1,6. Трактовать непросто, но явных 12-дм не просматривается.

цитата

---

21. 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

---

Уже обсуждали. Калибр определить трудно, но явно не рядовой 6-дм. Кстати, где пресловутый след или ожог от этого попадания?

 Отправлено: 24.05.05 13:31. Заголовок: Re:

может прояснит кто, стрелками показано перекособоченое 76мм орудие и явное пробитие брони, практически пролом или игра свети и тени?:

 Отправлено: 24.05.05 14:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

может прояснит кто, стрелками показано перекособоченое 76мм орудие и явное пробитие брони, практически пролом или игра свети и тени?:

---

На игру не похоже, но у Костенко ничего нет. Более того - все 75-мм орудия батареи правого борта действуют.

Подведем итоги.

Я бы оценил как 12-дм с высокой степенью точности (по моему мнению) пункты

6
7 (попадание в церковь - единственное, что подходит под самую большую дыру в левом борту, впереди левой средней башни)
8
9
12
13
14
16-17 (как минимум одно из трех)

Плюс 10 так же вероятно, поскольку

Так, пробоина была обнаружена по левому борту в помещении лазарета между 29-м и 31-м шпангоутами. 12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы и взрывной волной оторвал тонкий борт от соединения с палубой на протяжении 10 футов, вдавив его внутрь судна. Исковерканные внутренние устройства, мебель и легкие проницаемые переборки загородили доступ к этому отверстию в борту. Пробоина, прилегавшая к броневому траверзу на 31-м шпангоуте, принимала много воды, так как была расположена низко, непосредственно над поясной броней.

Это как раз недалеко от носовой башни СК.

Всего 9 12-дм. И примерно столько же 8-дм.

Жду других вариантов :)

 Отправлено: 24.05.05 16:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На игру не похоже, но у Костенко ничего нет.

---

И у японцев ничего нет.

realswat пишет:

цитата

---

Всего 9 12-дм.

---

В сумме - возможно. Может, чуть меньше. Может и чуть больше. Это считается уже не в первый раз.
У меня всегда получается в пределах от 5 (очевидных) до 10:-).

realswat пишет:

цитата

---

И примерно столько же 8-дм.

---

Если всего - то я не согласен. Как раз 8-дм может быть заметно побольше.
Итого общий баланс: всего попало примерно 60-65 снарядов.
Скажем, 8-9-12, 12-15-8, остается около 40 6-дм (и 3-дм)?
Все равно, такой расклад соответствует неплохой вер-сти для 6-дм.

Кстати:

цитата

---

12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы

---

Это как? Верхний пояс вроде весь ВЫШЕ броневой палубы?

 Отправлено: 24.05.05 18:10. Заголовок: Re:

Остается, все же, такой момент:
6-дм не может сделать такой дыры как 8-дм, 8-дм - как 12-дм.
Но неполный взрыв, повреждение снаряда при ударе о броню, могут привести к тому, что повреждения от 12-дм будут меньше - и спутаны с 8 дм.
Ошибка возможна в сторону уменьшения калибра... не наоборот (при здравом суждении, естественно). вполне добросовестная ошибка- но все же.

 Отправлено: 24.05.05 18:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ошибка возможна в сторону уменьшения калибра... не наоборот

---

Если действие снаряда задано НАПЕРЕД. Если мы не знаем, какой будет результат попадания 12-дм и 8-дм в пояс, башню ГК или СК и т. д. - то и ошибка может быть в обе стороны.

vov пишет:

цитата

---

Если всего - то я не согласен. Как раз 8-дм может быть заметно побольше.

---

Не всего. Плюс задокументированные Костенко. Может получиться до 20 - ни много ни мало, 2% от общего количества 8-дм снарядов.

 Отправлено: 24.05.05 19:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но неполный взрыв, повреждение снаряда при ударе о броню, могут привести к тому, что повреждения от 12-дм будут меньше - и спутаны с 8 дм.
Ошибка возможна в сторону уменьшения калибра... не наоборот

---

Теоретически - да. Но здесь пытались рассматривать дыры только в обшивке. рудно в этом случае представить себе провреждение снаряда. Неполный взрыв - в принципе, может иметь место.

realswat пишет:

цитата

---

Если мы не знаем, какой будет результат попадания 12-дм и 8-дм в пояс, башню ГК или СК и т. д. - то и ошибка может быть в обе стороны.

---

Это вполне верно. Трудно сказать, является ли, к примеру, дыра 8х8 ф. для 12-дм средней или типичной или максимальной. Вряд ли последнее.

realswat пишет:

цитата

---

Плюс задокументированные Костенко. Может получиться до 20 - ни много ни мало, 2% от общего количества 8-дм снарядов.

---

Боюсь, с "задокументированными Костенко" 8-дм будет та же история, что и с 12-дм.
Он (или его источники) систематически и неоправданно завышают калибр.

Однако, определенную работу с грехом пополам провели. Что любопытно, без особых скандалов:-).

 Отправлено: 24.05.05 19:25. Заголовок: Re:

>Если действие снаряда задано НАПЕРЕД. Если мы не знаем, какой будет результат попадания 12-дм и 8-дм в пояс, башню ГК или СК и т. д. - то и ошибка может быть в обе стороны.

Как я мог заметить, Вы оцениваете действие снаряда по броне а)сила удара б)размер "ожога".
1) малый снаряд может, конечно, звучно бумкнуть по броне, напугав свидетеля. Но не может ни сместить плиты, ни заклинить башню попав в броню вращающейся части.
2) Малый снаряд никогда не даст такой "ожог", как большой. Но большой - расколовшись при попадании, например - может дать ожог, как малый.
Так что и здесь гораздо проще преуменьшить, нежели преувеличить.

 Отправлено: 24.05.05 19:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Теоретически - да. Но здесь пытались рассматривать дыры только в обшивке.

---

Как я заметил, часто речь заходила о "размерах ожога" на броне. Здесь повреждение снаряда, скорее, норма.

vov пишет:

цитата

---

Трудно сказать, является ли, к примеру, дыра 8х8 ф. для 12-дм средней или типичной или максимальной. Вряд ли последнее.

---

Скажем так: чтобы оставить такую дыру снаряду в 8-дм надо очень-очень-очень постараться. Желательно идти на такое дело вдвоем (но тогда и повреждения могут быть несколько другими - и парные попадания тяжелых пушек все же стоит отнести, скорее, к мифам...

 Отправлено: 24.05.05 20:30. Заголовок: Re:

... из всего сказаного проистекает такой вывод:

- НЕТ РАЗНИЦЫ СКОЛЬКО ИМЕННО И КАКИХ КАЛИБРОВ СНАРЯДОВ ПОПАЛО, ВАЖНО ТОЛЬКО ТО КАКИЕ РАЗРУШЕНИЯ ОНИ ПРИЧИНИЛИ ...

... для меня лично куда важнее сколько именно снарядов попало, куда именно, характер повреждений ... а какой именно снаряд это сделал - это суть дела не меняет ... а так как настоящее описание повреждений Орла отсутствует, а трое его систершипов в водах цусимского пролива и не обследованы, то вообщем обсуждаемый здесь "счёт", пардон, субъективен... к несчастию нет у энтузиаста первичного материала, кроме Костенко , Прибоя и Мельникова ... всё ... так как нет более мение достоверных первичных данных - поэтому и анализ оспариваем ... а как жаль, такой энтузиазм у realswat - можно только позавидовать ...

 Отправлено: 25.05.05 08:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

НЕТ РАЗНИЦЫ СКОЛЬКО ИМЕННО И КАКИХ КАЛИБРОВ СНАРЯДОВ ПОПАЛО, ВАЖНО ТОЛЬКО ТО КАКИЕ РАЗРУШЕНИЯ ОНИ ПРИЧИНИЛИ

---

Чтоба оценить причины поражения - неполохо бы разобраться с техническими вопросами... Если победа была бы решена СК - один разговор, ГК - другой...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вообщем обсуждаемый здесь "счёт", пардон, субъективен

---

Вы все же не вполне правы: какую-то оценку дать можно. Но надо помнить, что эта оценка может быть несколько излишне балгоприятна в отношении снарядов меньших калибров.

 Отправлено: 25.05.05 09:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы все же не вполне правы: какую-то оценку дать можно.

---

- коекакую оценку уже давно дали современники события, а счас пытаются сделать ревизию ...


kimsky пишет:

цитата

---

Если победа была бы решена СК - один разговор, ГК - другой...

---

- а помомему нет разницы ... в какойто мере пропорция 6/12 снарядов пропорциональна темпу стрельбы в бою на дистанции решительног боя(~30каб) ... для анализа надо толком разобраться кто по ком стрелял, какой время, и каким калибром ... пока сия работа не проделана и данные не систематизированы нет никаких оснований не верить ... кому?... а всем ... пролема комплексная требует из-за давности лет больших усилий чем чтение и переосмысление первоисточников ...

... иначе это всё превратится в гонки за призраком ...

 Отправлено: 25.05.05 13:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- коекакую оценку уже давно дали современники события, а счас пытаются сделать ревизию ...

---

Оценка, данная современниками, могла быть сильно искажена тогдашней борьбой идей. Та же попавшая много куда концепция броненосцев, идущих на дно из-за размолоченного в пыль бронированного надводного борта и плохой остойчивости - скажем так, при более трезвом взгляде кажется, мягко говоря, немного сомнительной... Или чудовищное превосходство японцев по скорострельности...

Сейчас можно переоценивать ситуацию более взвешено и спокойно.

> в какойто мере пропорция 6/12 снарядов пропорциональна темпу стрельбы в бою на дистанции решительног боя(~30каб)

В какой-то. Вопрос - в какой именно.

 Отправлено: 25.05.05 13:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а помомему нет разницы ...

---

Разница принципиальная! По ГК у Русских сильное преимущество, поэтому в таком случае Цусима может трактоваться как поражение людей.
А по СК заметный перевес у японцев - и трактовка поражения уже техническая.

И сделаю еще одно предположение - от русских снарядов Орел пострадал бы сильнее. Не было бы. конечно, таких дыр в обшивке - но было бы по 3-4 "нормальные" пробоины в поясе с обоих бортов, и, скорее всего, была бы разрушеная кормовая башня ГК (и 51-мм крышу 8-дмм ББ пробить мог, и 12-дм или 10-дм продырявил бы 6-дм бок), был бы внутренний взрыв в левой носовой башне СК. сильнее пострадала бы батарея (гда опять же ряд снарядов взорвался на броне, а внутрь проникали только осколки).
Это к "снарядной версии" Цусимы.

 Отправлено: 25.05.05 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И сделаю еще одно предположение - от русских снарядов Орел пострадал бы сильнее.

---

Ну Микаса получил этих русских больше, чем вы насчитали для Орла в последний раз. И не потерял так боеспособность. А у Цесаревича при том же кол-ве чемоданов - вообще ни одного орудия не потеряно - даже самого мелкого. Или мы сейчас считаем для Орла явно неправильно и сильно занижаем кол-во 12-дюймовых попаданий (примерно в 2 раза) либо роль ГК - мизерная (см Цесаревич - Микаса), а роль СК - огромная (см Орел).
Последнее однако - противоречит здравому смыслу а заодно - и анализу Костенко - единственному подробному описанию повреждений Орла.
Так что получается - считаем мы хреново.

 Отправлено: 25.05.05 15:06. Заголовок: Re:

Из проведенного анализа (который, конечно, не более чем версия) следует что 8-дм были весьма чувствительны для броненосца. А их Орел получил еще как минимум полтора десятка, в довесок к 12-дм. Ну и 6-дм вероятно вдвое больше чем Микаса. Это раз.
На Микаса была все же довольно удачная раскладка попаданий. Это два.
Если добавить 3 12-дм снаряда, попавшие в Сикисима и Фудзи (которые в известной степени равноценны 5-6 8-дм), мы получим потерю 1 152-мм и 1 305-мм орудий, плюс 1 152-мм орудие разбито на Микасе, и потери порядка 30 человек убитых и раненых (к имевшимся на Микаса 100 с лишним), то есть потери в целом будут равноценны потерям Орла. Это три.
На японцах (опять же раскладка) было меньше попаданий в ВЛ, вроде всего два на Микаса. Если бы их было с десяток, как на Орле - тогда и дела японские шли бы хуже. Это четыре.

 Отправлено: 25.05.05 15:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На японцах (опять же раскладка) было меньше попаданий в ВЛ, вроде всего два на Микаса. Если бы их было с десяток, как на Орле - тогда и дела японские шли бы хуже.

---

- это с чего вы взяли?

 Отправлено: 25.05.05 16:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это с чего вы взяли?

---

из Кэмпбелла

 Отправлено: 25.05.05 16:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

7 (попадание в церковь - единственное, что подходит под самую большую дыру в левом борту, впереди левой средней башни)

---

Нашел церковь:-). На схеме она между трубами, сильно ближе к задней.
Подходящих дырок несколько. Самая большая - которую Вы отметили - на уровне 1-й трубы перед левой средней башней, 10х8 (по японцам - самая большая вообще). Хоть она далеоквато от церкви, можно засчитать ее. Вроде бы она еще не проходила по списку, но надо проверить.

Остальные - сильно меньше. 2,6х1,6 и 2х2 по ЛБ и 4,6х4 - по ПБ, все напротив задней трубы.

 Отправлено: 25.05.05 16:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

из Кэмпбелла

---

- и что написал?

 Отправлено: 25.05.05 16:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хоть она далеоквато от церкви, можно засчитать ее. Вроде бы она еще не проходила по списку, но надо проверить.

---

Я сам удивляюсь, чято эта дырища нигде вроде не описана

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- и что написал?

---

Ну по количеству попаданий в ВЛ - было два на Микаса, еще одно на Ниссин, больше не помню. И в любом случае я имел в виду "обработку" Орла в те же места русскими снарядами. По моему, результат был бы хуже...

 Отправлено: 25.05.05 17:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По моему, результат был бы хуже...

---

- в этом и корень зла ...

 Отправлено: 25.05.05 17:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Как я мог заметить, Вы оцениваете действие снаряда по броне а)сила удара б)размер "ожога".
1) малый снаряд может, конечно, звучно бумкнуть по броне, напугав свидетеля. Но не может ни сместить плиты, ни заклинить башню попав в броню вращающейся части.
2) Малый снаряд никогда не даст такой "ожог", как большой. Но большой - расколовшись при попадании, например - может дать ожог, как малый.

---

Если Вы заметили, я как раз старался попадания в броню не трактовать. Это действительно трудно.
Насчет смещения плиты: боюсь, здесь дело и в массе плиты, и в прочности крепления.
В 1 МВ даже 305-мм снаряды смещали германские плиты толщиной 200 и даже 350 мм и с большими
размерами - что-то типа 4.2х2 - 2,5 м. Итого вес примерно = 15 - 25 т.
На Орле сместилась 125-мм плита, 1-я с носа, размером примерно 2х1,2 м, может, чуть-чуть побольше. Вес примерно = 2,5 т. Может ли ее сместить 8-дм - явно зависит от прочности крепления. По весу плита относительно невелика.

Башни СК у нас заклинивались при заворачивании мамеринца, который вообще чуть ли не из железа.

Про "ожог", как уже отмечалось, сказать трудно. Надо поизучать фото.

kimsky пишет:

цитата

---

Как я заметил, часто речь заходила о "размерах ожога" на броне. Здесь повреждение снаряда, скорее, норма

---

См.выше. Естественно, снаряд разрушался - полностью или частично. И при этом детонировал или взрывался.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

так как настоящее описание повреждений Орла отсутствует, ... то вообщем обсуждаемый здесь "счёт", пардон, субъективен...

---

Относительно субъективен - безусловно. Иначе бы все "эксперты" сошлись во мнениях. Но мы пытаемся по возможности. отделить мух от котлет.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поэтому и анализ оспариваем

---

К сожалению, анализ В.П.Костенко действительно не слишком качественный. Скорее, это собранный и не обработанный материал.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- коекакую оценку уже давно дали современники события, а счас пытаются сделать ревизию ...

---

Сейчас мы знаем и понимаем гораздо больше. (Хотя бы тот же опыт 1МВ.)
Так что это не ревизия, а переосмысление.

realswat пишет:

цитата

---

Разница принципиальная! По ГК у Русских сильное преимущество, поэтому в таком случае Цусима может трактоваться как поражение людей.
А по СК заметный перевес у японцев - и трактовка поражения уже техническая.

---

То-то так страсти накалились:-). Мне представляется, что дилемма человеческий/технический фактор в Цусиме не вполне корректна. И человеческий, и технический. Другое дело, "что главнее"...

 Отправлено: 25.05.05 18:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сейчас мы знаем и понимаем гораздо больше. (Хотя бы тот же опыт 1МВ.)

---

- таки да...

... вообщем я встрял на волне непонимания того, что происходит ...

 Отправлено: 25.05.05 18:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что дилемма человеческий/технический фактор в Цусиме не вполне корректна. И человеческий, и технический. Другое дело, "что главнее"...

---

Так я это и имел в виду :)