| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.01.05 14:33. Заголовок: Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою
Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою - http://rjw.iatp.org.ua/doc/tsushimaguns.exe - предлагается к обсуждению ... цитата
Артиллерия в Цусимском сражении
Цусимское сражение, произошедшее 14-15 (27-28) мая 1905 г. между русской 2-ой Тихоокеанской эскадрой под командованием вице-адмирала З. П. Рожественского и японским Соединенным флотом адмирала Х. Того стало одним из крупнейших морских сражений в истории. Оно состояло из множества боевых столкновений, однако исход его определили дневной бой 14(27) мая 1905 г. между главными силами русской эскадры и японского флота. Судьбу этого боя решала артиллерия...
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.01.05 17:23. Заголовок:
Спасибо. Очень хорошая статья. Перивариваю..)))  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 08:09. Заголовок:
Ну, что же, скажем так – ето шаг вперед.. Особенно в концовке, где о действии снарядов. Но некоторые места... скажем так: очен’ сил’но дискредитируют в целм неплохую работу. Да, перед тем как пройтится по местам, общие слабости: 1. Плохие источники. В них, как правило “мнения исследователей” и очен’ мало документов. 2. Недостаточное знание предмета. Т.е. самое артиллерии в том бою. 3. Практичстки все завязано на предположениях, которые выведены даж в корен’, в основу построения. 4. Ест’ нескол’ко вообще безосновател’ных утверждений. 5. Предудущие замечания не учтены. Если и в етот раз, то бол’ше не буду... Ну, а тепер’, понеслас’: ›Этим орудиям японский флот мог противопоставить 16 305/40-мм орудий двух моделей – 12 орудий Армстронга образца 1891 г. с начальной скоростью 762 м/с на броненосцах «Микаса», «Сикисима» и «Асахи» и 4 орудия Армстронга образца 1890 г. с начальной скоростью 732 м/с на броненосце «Фудзи». Гм... То Вы так преданно стараетес’ исползоват’ Кемпбелла, а ту вдру изменили ему с Сулигой:-). А Кемпбелл к тому, что дает нескол’ко другие данные. И в отличии от Цусимы, по пушкам он как раз дока.: 12inch Elswick Patterns G,G’ 48.5-48.9 40.4 850 2400(730m/c) All four battleships Если вдруг разонравился Кемпбелл, данные по етим системам можно посмотрет’ здес’: http://www.russojapanesewar.com/jpn-gun.html ›Это были весьма сильные орудия, выпускавшие 225 кг снаряды с начальной скоростью 732-792 м/с. Как ето? Переменная начал’ная скорост’? ›У японцев было только одно орудие такого калибра, 254/45-мм орудие Армстронга обр. 1894 г., стоявшее на броненосном крейсере «Касуга». Оно обладало заметно большей начальной скоростью – 826 м/с Опят’ то же, что и с 12-дм” 10inch Elswick Pattem R 30.9 40.35 500 2297(700m/c) Kasuga ›Из-за плохой выделки они стреляли уменьшенными зарядами, из-за чего начальная скорость составляла 693 м/с Нормал’но. Равно скорости армстронговской 40-калиберки. ›Русские снаряды имели относительно небольшой вес ВВ (1,3% для бронебойного и 1,8% для фугасного 305-мм снаряда для фугасного 254-мм снаряда – 2.9% › На БрКр «Ниссин» и «Касуга», входивших в 1-й боевой отряд, стояли 6 203/45-мм орудий Армстронга обр. 1901 года. Они обеспечивали 108 кг снаряду начальную скорость в 867 м/с. Ой-ой... ›13 русских орудий были устаревшей конструкции и из-за невысоких баллистических качеств обладали худшей меткостью. Так вед’ японские почти такие же... ›В общем, учитывая повреждения других русских и японских кораблей в начале боя, сравнительную точность и скорость стрельбы, можно предположить, что уже к 14 ч. 30 мин., моменту выхода из строя, корабль получил до 10 305-мм снарядов и 15-16 152-мм снарядов с броненосцев Так ето надо показат’. Откуда, как определяли сравнител’ную точност’ и т.д. Впрочем, об етом, ниже. ›Причиной его гибели стало поступление воды через пробоины в небронированном борту в носовой части. Я Вам уже указывал на несоотвецтвие. Вы проигнорировали. ›За время боя «Орел» выпустил 185 305-мм и около 800 152-мм снарядов Да он тол’ко из тех 2-х башен, по которым Костенко дает цифирки, выпустил 630 152-мм снарядов. ›корабль, сев носом, потерял до 4 узлов скорости Извините, но у Грибовского немного не так. “ Увеличение скорости до 12 узлов (в 8 вечера) позволило им выйти из зоны минных атак». А от-стават’ он начал тол’ко после 9 вечера. И тол’ко когда “«Николай И» стал увеличивать ход и довел его до 13-14 узлов” (Костенко). Какие 4 узла? 12 узлов он держал. А, понял – от 16 узлов скорости на испытаниях? ›Всего, по данным Кэмпбелла [12], к 14 ч. 05 мин. в «Микаса» попали 5 305-мм и 14 152-мм снарядов, а к 14 ч. 30 мин. – 6 305-мм и 19 152-мм снарядов. В [8] говорится о 10 крупных снарядах, попавших в «Микаса» в завязке боя. А какой из них правил’нее? Вроде как бы мейдзи – таки источник, а Кемпбелл – не очен’. И, кстати, там нет ничего о “в завязке”. ›Следует отметить, что японцы считают крупными все снаряды, начиная со 152-мм Ето Вы выдумали. Причем, даже без обычного “предположим” и т.д. А вот интересно, скажите честно, если я Вам документал’но покажу, что японцы щитали 152мм отдел’но от крупных, - Вы исправите ето место? Или как с “Александом” – “а может оно перелилос’”:-)? ›что кстати характеризует их отношение к среднему калибру Соответ-ственно, и все ети рассуждения тоже прийдет-ся выбрасыват’. ›однако поскольку была пробита довольно толстая горизонтальная броня (51 мм) можно предположить, что это попадание так же имело место в третьей фазе боя, когда при больших углах падения на большой дистанции эффективность действия снарядов по горизонтальной броне возросла. И опят’ Вы здес’ говорите то, чего не знаете. Хотя ето уже обсуждалос’ здес’. И я даже фото етой пробоины постил (у меня на сайте до сих под висит). Пробито было настил’ным выстрелом. ›При этом можно предположить попадание в японские корабли 31-32 305-мм, 7-8 254-мм, 2 229-мм, 3 203-мм и порядка 60 152-мм снарядов Непонятно. Японские дырки все щитанные. Если Вы берете по тому источнику, что в Микасе 10-22, то тогда общее 36 -12дм; 9 – 8-10дм; 54-6дм. ›Как указывается в [12], в первые 15 минут боя «Микаса» получил 5 305-мм и 14 152-мм снарядов. Оценив количество сделанных по японскому флагману выстрелов То ест’, Вы не тол’ко приняли безоговорочно не Мейдзи, а Кемпбелла но и построили именно на етой выборке всю свою дал’нейшую статистику... ›Итак, «Микаса» попал под огонь 16 305-мм и 24 152-мм орудий Точно:-). Соотношение 1:1.5. Для Суворова 4:7. По Суворову Вы, на основании вот указанных здес’ раскладок получили 10 305-мм снарядов и 15-16 152-мм снарядов, а по Микаса 5 и 14. Так у кого 152мм снаряды играли бол’шую рол’:-)? Ладно, я устал, спат’ пойду. Если на что-то мои замечания повлияют – продолжим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 14:55. Заголовок:
Статья неплохая. Все много говорили о необходимости анализа действия артиллерии в Цусиме, но до этого все было как-то в отрывках то тут, то там. Теперь Realswat свел все в одно место и высказал некоторые идеи. Высказал довольно аккуратно, без «загибов» и излишней риторики.
Теперь немного о самих данных и выводах. Понятно, что, к сожалению, сколь-нибудь достоверных данных о числе попаданий и повреждениях погибших кораблей нет. Но тогда представляется, что оценки для них стоит использовать для статистического анализа с бОльшей осторожностью. А то местами получается, что сделанные предположения являются основой для «точной» статистики.
То же относится к «перекраиванию» имеющихся данных. Автор иногда достаточно произвольно меняет калибр попавших снарядов (на основании некоторых предположений). Наверное, лучше такие случаи рассматривать отдельно и более подробно. Но это дополнительная и большая работа, которая рано или поздно еще будет сделана.
Но вообще: спасибо, что начали (продолжили) большое дело.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 15:16. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
орудий двух моделей – 12 орудий Армстронга образца 1891 г. с начальной скоростью 762 м/с на броненосцах «Микаса», «Сикисима» и «Асахи» и 4 орудия Армстронга образца 1890 г. с начальной скоростью 732 м/с на броненосце «Фудзи».
...
А Кемпбелл к тому, что дает нескол’ко другие данные. И в отличии от Цусимы, по пушкам он как раз дока.:
12inch Elswick Patterns G,G’ 48.5-48.9 40.4 850 2400(730m/c) All four battleships
Вопрос так до конца и не решенный. Пушка похоже одна и та же. Хотя изготовитель - частная фирма, и Армс. мог в принципе делать все что хотел (он или клиент). Может, были разные заряды? Это довольно странно, но разные начальные скорости продолжают всплывать и сейчас. Abacus пишет: цитата
254/45-мм орудие Армстронга обр. 1894 г., стоявшее на броненосном крейсере «Касуга». Оно обладало заметно большей начальной скоростью – 826 м/с
...
Опят’ то же, что и с 12-дм”
10inch Elswick Pattem R 30.9 40.35 500 2297(700m/c) Kasuga
Действительно, то же самое. Данные самые разные, здесь только самые крайние - 826 и 700. Есть еще и промежуточные:-). Abacus пишет: цитата
Из-за плохой выделки они стреляли уменьшенными зарядами, из-за чего начальная скорость составляла 693 м/с
Нормал’но. Равно скорости армстронговской 40-калиберки.
См. выше. Но в общем, в любом случае не такая плохая баллистика, чтобы ее отмечать особо. Abacus пишет: цитата
Следует отметить, что японцы считают крупными все снаряды, начиная со 152-мм
Ето Вы выдумали. Причем, даже без обычного “предположим”
Надо согласиться. Без «предположим» выглядит слишком смело. Abacus пишет: цитата
При этом можно предположить попадание в японские корабли 31-32 305-мм, 7-8 254-мм, 2 229-мм, 3 203-мм и порядка 60 152-мм снарядов
Непонятно. Японские дырки все щитанные. Если Вы берете по тому источнику, что в Микасе 10-22, то тогда общее 36 -12дм; 9 – 8-10дм; 54-6дм.
Насколько я понял, это из-за «переброски» некоторых снарядов по калибрам. Общая сумма отличается всего на 4 штуки. Насколько такая переброска обоснована? Мне кажется, что если нет явного описания повреждений, то приходится брать то, что дают источники. Тем более, что источник, похоже, один - японское описание. Abacus пишет: цитата
И я даже фото етой пробоины постил (у меня на сайте до сих под висит). Пробито было настил’ным выстрелом.
Да, скорее всего снаряд попал под достаточно выгодным углом, чтобы «зацепиться», и взорвался, проломив относительно тонкую плиту. Это то самое, о чем довольно долго шла речь в форуме о 1МВ. Крыши-то далеко не плоские! Abacus пишет: цитата
Как указывается в [12], в первые 15 минут боя «Микаса» получил 5 305-мм и 14 152-мм снарядов. Оценив количество сделанных по японскому флагману выстрелов
То ест’, Вы не тол’ко приняли безоговорочно не Мейдзи, а Кемпбелла но и построили именно на етой выборке всю свою дал’нейшую статистику...
Мне тоже представляется, что статистика (5+14) маловата и не на 100% достоверна. Но вообще какую-то статистику можно пытаться создать только на основе попаданий в Микасу и Орла (и отчасти в остальные уцелевшие бр-цы), так что критика здесь хотя и верна по смыслу, но неконструктивна:-). Нельзя же одновременно критиковать человека и за то, что он использует недостаточную (и не вполне достоверную) статистику, и за то, что он расширяет эту статистику за счет дополнительных предположений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 16:58. Заголовок:
Для Abacus: Для Vov: спасибо за конструктивную критиу! Я собственно специально выкладывал части наиболее сомнительные, с моей точки зрения, чтобы прокнсультироваться. Сама статья преследовала на самомо деле узкую цель - собрать все имеющиеся У МЕНЯ данные (по-моему, наиболее доступные большинству читателей) чтобы не лазить по 18 источникам. Выводы можно и должно оспаривать - на то они и выводы, тем более при таких неполных данных. Теперь по некоторым пунктам. Vov пишет: цитата
Насколько я понял, это из-за «переброски» некоторых снарядов по калибрам. Общая сумма отличается всего на 4 штуки.
Насколько такая переброска обоснована?
Вроде все переброски описывал. 254-мм попадания в Сикисима показалось мне крайне маловероятным по тактическим соображениям. Поэтому «перебросил» в 305-мм Крупный снаряд в 14 ч. 14 мин попал в Касуга. По Грибовскому, в это время по крейсеру как раз били ББО. Наварин стрелял в Адзума (откуда иначе взялись те 3 305-мм снаряда), мог быть Сисой - по Богданову, вначале стрелял в Ниссин и Касуга, потом в Ивате. Но указано только попадание в Ивате. Николай бил по Асама, головные стреляли по Микаса (может, Орел к этому времени уже стрелял в Идзумо - точное время переноса огня неизвестно.) То есть наиболее вероятно попадание с ББО. Далее перебросил два попадания по Ниссин в 254-мм - в башню и пояс без пробития. Опять же, попадание в пояс без пробития произошло почти одновременно с новыми попаданиями в Асама, которые я приписал Николаю не том основании, что в это же время в корабль попали 2 229-мм снаряда. Попадание в башню - сила взрыва позволяет предположить что это был 254-мм фугас. Хотя особых основание нет - но 3 229-мм попадания на 250 выстрелов и 3 254-мм на 500 выстрелов кажутся крайне маловероятными. В целом же перебрасывал 305-мм в 254-мм потому, что согласен с клерком - слишком мало 3 попадания на 500 выстрелов даже для плохих условий, в которых были ББО. По этой же причине для 7 крупных попаданий в Адзума на основании фразы Кэмпбелла что «большинство» 305-мм принял минимальную оценку - 4 и 3 соответсвенно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Как ето? Переменная начал’ная скорост’?
Вопрос уже задавался Евгению он тоже на него не ответил - нет никаких пояснений в источниках... Abacus пишет: цитата
Да он тол’ко из тех 2-х башен, по которым Костенко дает цифирки, выпустил 630 152-мм снарядов.
Ну так из единственной не потсрадавшей башни выпущено 400 снарядов - около 200 на ствол. Именно такой цифрой я и оперировал при расчете возможного количества 152-мм выстрелов, именно столько дал Николай. Вопрос кстати интересный - скорость стрельбы флагмана Небогатова почти паспортная. Почему же остальные, и русские и японцы, так сильно отстали от него? Abacus пишет: цитата
Непонятно. Японские дырки все щитанные. Если Вы берете по тому источнику, что в Микасе 10-22, то тогда общее 36 -12дм; 9 – 8-10дм; 54-6дм.
Это не кэмпбелл, а трактовка Кофмана из Наваль 1. Причем весьма странная - написано «крупный снаряд в Токива» (не японцами, а Кэмпбеллом, а у него точно 152-мм не крупные), тем не менее Кофман указал 1 152-мм и 6 меньшего. Abacus пишет: цитата
А какой из них правил’нее? Вроде как бы мейдзи – таки источник, а Кемпбелл – не очен’. И, кстати, там нет ничего о “в завязке”.
Есть там о завязке : «В особенности тяжело приходилось двум (Ослябя и Суворов) ...судам ... У нас так же были потери; так, в Микаса попали 10 крупных снарядов... В 14 часов 24 минуты 1-ый боевой отряд уклонился немного вправо.» Вроде бы про синтаксису можно предположить, что 10 крупных снарядов попали в Микаса до 14 24 (14 04 по нашему) или по крайней мере в первой фазе боя до выхода Суворова и Ослябя из строя. И теперь почему я 152-мм снаряды записал в крупные - если Микаса все 10 получил в начале боя, как быть с фразой о том, что и в конце боя Орел «то и дело попадал»? Ему в тот момент ничто не мешало бить именно по Микаса. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:11. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Я Вам уже указывал на несоотвецтвие. Вы проигнорировали.
Неправда. Я спросил у Вас - кренй на правый борт стал следсвием попаданий 203-мм снарядов Камимуры? Или какова Ваша версия. Но Вы ничего не ответили. С интересом выслушаю предположения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:14. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Точно:-). Соотношение 1:1.5. Для Суворова 4:7. По Суворову Вы, на основании вот указанных здес’ раскладок получили 10 305-мм снарядов и 15-16 152-мм снарядов, а по Микаса 5 и 14. Так у кого 152мм снаряды играли бол’шую рол’:-)?
Во первых по стволам 16 к 26 (без Адзума). Во вторых, надо брать не стволы, а расход. Расчет относительной точности показан в конце статьи. По данным Менльникова Потемкин на учебных стрельбах было 1:1,8. То есть предположить относительную точность в 2-3 раза меньше можно. А вот как некоторые тут предполагают, «на порядок» - это уже, по-моему, загиб. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:16. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
И опят’ Вы здес’ говорите то, чего не знаете. Хотя ето уже обсуждалос’ здес’. И я даже фото етой пробоины постил (у меня на сайте до сих под висит). Пробито было настил’ным выстрелом.
На фото видна дыра в небронированном борту чуть выше крыши. Ничего о траектории снаряда после этой дыры по фото сказать нельзя. И предположить пробитие 51-мм крыши настильным выстрелом довольно сложно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:20. Заголовок:
Всем привет, в 2003 году когда появились данные по количеству выпущенных снарядов с японских кораблей мной был выполнен расчет попаданий в русские корабли.
Причем расчет выполнен на основе что 12» - 10%, 10» - 10%, 8» - 7%, 6» - 4%
Получились весьма забавные данные, таблица составлена в Wordе, если публике интересно можно выложить, только как это сделать, топик с таблицей у меня не получается.
С уважением Владимир.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:26. Заголовок:
Для Abacus:
А по артиллерии Вы меня обескуражили. Конечно, по японцам с Кэмпбеллом сложно спорить...
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 20.01.05 18:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Надо согласиться. Без «предположим» выглядит слишком смело.
Abacus пишет: цитата
Ето Вы выдумали. Причем, даже без обычного “предположим” и т.д. А вот интересно, скажите честно, если я Вам документал’но покажу, что японцы щитали 152мм отдел’но от крупных, - Вы исправите ето место? Или как с “Александом” – “а может оно перелилос’”:-)?
Во-первых, исправлю, если покажете :) А во-вторых - стараюсь выдумывать по-минимуму. Честно говоря, поначалу сам забыл, почему я так решил - а основания были. Вот наконец вспомнил - по бою 28 июля японцы указывают более 20 КРУПНЫХ попаданий в Микаса. Потому и решил, что 152-мм они считают за крупные. И предположение по общим попаданиям в Микаса тоже выше высказал. А так - кроме Александра III и типов японских орудий вроде других разночтений серьезных нет... По пушкам спорить не буду, по Александру же жду предположений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 23:05. Заголовок:
realswat пишет: цитата
попадание в пояс без пробития произошло почти одновременно с новыми попаданиями в Асама, которые я приписал Николаю не том основании, что в это же время в корабль попали 2 229-мм снаряда.
realswat пишет: цитата
но 3 229-мм попадания на 250 выстрелов и 3 254-мм на 500 выстрелов кажутся крайне маловероятными.
realswat пишет: цитата
В целом же перебрасывал 305-мм в 254-мм потому, что согласен с клерком - слишком мало 3 попадания на 500 выстрелов даже для плохих условий, в которых были ББО.
Вот отличить 229-мм и 254-мм (если не осталось отчетливых осколков) уже совсем трудно. Так что, скорее 229-мм д.быть меньше, а 254 - больше. Хотя Николай все время был ближе. И как платформа он сильно лучше. М.быть, ББО совсем плохи для условий Цусимы. В общем, статистика по 229-254 настолько мала, что вывод можно сделать только один: оба эти калибра стреляли плохо. От 6 до 10 (с перекладкой) попаданий на примерно 700-750 выстрелов. realswat пишет: цитата
Сама статья преследовала на самомо деле узкую цель - собрать все имеющиеся У МЕНЯ данные (по-моему, наиболее доступные большинству читателей) чтобы не лазить по 18 источникам.
Эта задача явно выполнена. Если только по форме, то при такой главной задаче лучше выглядели бы сравнительные таблицы (по времени, кораблям, попаданиям и источникам). Я пытался составить таковые. Дело очень трудное. Вы же его довели до конца. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 00:46. Заголовок:
Для realswat: Вы забыли вставить свою фамилию и инициалы перед заголовком статьи.
Эта вещь необходимая. Народ должен знать кого он обсуждает.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 01:24. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Если только по форме, то при такой главной задаче лучше выглядели бы сравнительные таблицы (по времени, кораблям, попаданиям и источникам).
Если честно - лень было второй раз одно и то же писать :) Хотя таблицы безусловно необходимы. Может, доделаю. invisible пишет: цитата
Вы забыли вставить свою фамилию и инициалы перед заголовком статьи.
Эта вещь необходимая. Народ должен знать кого он обсуждает.
Да я думал что в библиотеку ее положат. И там напишут. Вроде так и будет потом, но так или иначе, зовут меня Арсений Данилов. Пишу не только нап морские темы - наберите в гугле, может, позабавит Вас. :) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 01:38. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Да я думал что в библиотеку ее положат. И там напишут.
- всё будет хо-ро-шо! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:07. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Да я думал что в библиотеку ее положат. И там напишут
Положут, положут. Там от Вас уже накопилось. Ппосто сейчас сложности определённые. Положут, Мерлин не даст соврать ;-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:09. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: да я ничего, как раз хорошо, что пока не лежит:) Потому что вношу правку - вот таблички по попаданиям добавил, надо по пушкам добавить ссылку на Кэмпбелла. Еще таблички по потерям в людях. Тогда я перешлю - и можно уже в библиотеку класть. Я собственно и рассчитывал на интерактивное написание, жаль только по мере того, как выкладывал части - никто ничего не говорил. Ну ничего - лучше поздно, чем никогда.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:24. Заголовок:
А если бы кто jpg в вордовские файлы вставлять научил - совсем красиво будет. Добавлю и упомянутую абакусом фотку, и башню Ниссин без стволов...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:43. Заголовок:
realswat пишет: цитата
А если бы кто jpg в вордовские файлы вставлять научил - совсем красиво будет
- в меню выбрать - вставка - рисунок - из файла и выбрать путь к требуемому рисунку :) или просто ctrl+c и ctrl+v :) или просто выделить мышкой файл рисунка зажать левую кнопку и потащить на документ ворда :) пробуйте ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:02. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Вот отличить 229-мм и 254-мм (если не осталось отчетливых осколков) уже совсем трудно. Так что, скорее 229-мм д.быть меньше, а 254 - больше.
Тут конечно надо знать - какими 9» стрелял «Н1» - 127 или 188 кг. ИМХО - скорее всего лёгкими. Тогда легче спутать 203 с 229 мм, а 254 и 305-мм (даже для японцев). Хотя бы потому, что массы этих (9» легких, 10 и 12) снарядов соотносятся как 1:1,77:1,47. Да и 8» и 9» это «предыдущее» поколение пушек c близкой баллистикой, а 10-12 - «следующее». Поэтому цифры realswat мне кажутся всё равно кажутся немного заниженными - я считаю 8-9 попаданий для 10» орудий вполне реальными. И тогда выборка из статьи в «Навале» примет следующий вид: 27-28 305мм, 8-9 254 мм и 8-9 203-229 мм, что даст соотношение меткости по 12 и 10» орудиям как 3% и 1,7%. С учётом близости баллистических характеристик и такая существенная разница вполне объяснима худшей платформой и больший дистанцией от ББО до противника. realswat пишет: цитата
слишком мало 3 попадания на 500 выстрелов даже для плохих условий, в которых были ББО.
Как орудийный платформы ББО были в сравнительно худших условиях. Но находясь вне отвеного огня их экипажи испытывали меньшие психологические нагрузки и могли стрелять как на учениях. Т.е. в целом условия для стрельбы ББО были не намного хуже, чем у других кораблей. Вопрос ко всем - есть ли данные по числу 8» снарядов выпущенных «Нахимовым»? ИМХО - не меньше 500, но это прикидка. Есть ли точные цифры? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:11. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
в меню выбрать - вставка - рисунок - из файла и выбрать путь к требуемому рисунку :) или просто ctrl+c и ctrl+v :) или просто выделить мышкой файл рисунка зажать левую кнопку и потащить на документ ворда :) пробуйте ...
Спасибо, попробую. клерк пишет: цитата
8-9 254 мм
А если добавить к моим 7-8 2 попадания в Нанива и Касаги, получим 9-10 и 2%, как у меня. Так что вроде все в порядке. клерк пишет: цитата
Вопрос ко всем - есть ли данные по числу 8» снарядов выпущенных «Нахимовым»? ИМХО - не меньше 500, но это прикидка. Есть ли точные цифры?
Моя боль! Если скорость как 229-мм на Николае - 600 получим, как у меня и написано. Точность стрельбы - можно сказать, даже пальбы - будет аховая... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:13. Заголовок:
Vov пишет: цитата
сравнительные таблицы (по времени,
Эх, хронологические таблицы - моя мечта... Но по японцам есть временные данные (и уверен, неполные), только в пределах первого час. Так что опять прикидывать - эх... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:58. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Моя боль! Если скорость как 229-мм на Николае - 600 получим, как у меня и написано. Точность стрельбы - можно сказать, даже пальбы - будет аховая...
Да не такая уж и аховая. Предположив 400- 500 выстрелов «Нахивова» и прибавив 260 «Николая», получим 8-9 попаданий на примерно 700 снарядов - т.е. порядка 1,2% попаданий. Вполне сопостовимо с 3 и 1,7% для 12 и 10» пушек соответственно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 09:58. Заголовок:
realswat пишет: цитата
А по артиллерии Вы меня обескуражили.
Сейчас начну обескураживать и по источникам. ›В бою 27 января у Порт-Артура, 3 броненосца типа «Полтава» из состава 1-ой Тихоокеанской эскадры, выпустив 42 305-мм снаряда, добились 3 попаданий – 7,1% [6]. При этом дистанции боя были весьма схожи с таковыми в начале Цусимского боя (особенно это относится к «Императору Николаю И»), а более спокойное состояние моря и лучшая видимость способствовали лучшей стрельбе. Таким образом, можно сделать вывод о том, что артиллерийская подготовка 2-ой Тихоокеанской эскадры в целом не уступала таковой для 1-ой Тихоокеанской эскадры. Я, в свое время немного занимался етим боем и все ломал голову, откуда Ваши данные о 3-х попаданиях. Но вот теперь пошел по ссылке и увидел... Да... Вобщем, давайте так: сначала описание про 3 12-дм с полтав и напротив - описание с Медзи. Сличайте:-): ›305-мм снаряд попал в офицерскую кают-компанию броненосного крейсера «Ивате» (вышло из строя 16 человек) - в 12 час. 26 мин. адмирал Камимура. следуя за 1-м бое-вым отрядом, повернул влево и отряд последовательно вступал на СW курс, снаряды с неприятельских батарей(!) и части эскадры стали в большом числе падать около строя. Один снаряд пронизал боевой флаг, поднятый на грот-мачте «Адзума», другой снаряд, ударившись и разорвавшись о поверхность воды с кормы у праваго(!) борта «Ивате», оскол-ками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 че-ловек нижних чинов. *** › «Сикисима» и «Хацусе» (по одному попаданию 305-мм снарядом и по 16 выведенных из строя человек). - В это время часть неприятельскихъ батарей(!), пользуясь нашим невыгодным положением во время поворота, с близкой дистанции осыпала нас снарядами раз-ных калибров. Один снаряд, попавший в «Хацусе», про-летел с кормы с праваго (!) борта и, попав в носовую часть спардека, ранил бывших на верхнем переднем мостике ст. штурмана кап. 2 ранга Чизака Чизиро, мичмана Муракоси Хачиро и 3 нижних чинов. Другой снаряд попал с кормы праваго (!) борта, осколки его пробили адмиральское по-мещение и, войдя в нижнюю палубу, убили гардемарина Ка-зумура и одного унтер-офицера и ранили 9 человек ниж-них чинов. В 12 час. 30 мин. дня 15см.(!) снаряд попал в переднюю дымовую трубу бр. «Сикисима», разорвался и разлетевшимися осколками была разбита подъемная стрела фок-мачты и ранило штурмана кап.-лейт. Камая Рокуро, мичмана Хаяси Сейдзи и 15 нижних чинов. Три мульки из трех... Да вообще-то и больше . Там еще про:» 254-мм (с «Пересвета» или «Победы») взорвался в средней части борта броненосца «Фудзи» под верхней палубой (14 человек).- (12 час. 15 мин. дня, когда бой был в полном разгаре вы-пущенный с батареи Ман-тоу-шан (!) снаряд попал в пе-редний мостик «Фудзи», причем были убиты старший артилле-рийский офицер кап.-лейт. Яманака Кан и ранены состоявший в его распоряжении гардемарин Нанма Тацуо, сигнальный кондуктор Оно Мичинага и 2 нижних чина. Этот снаряд, пронизав переднюю часть дымового кожуха, пробил дымо-вую трубу и взорвавшись разбил стоявшую у леваго борта шлюпку, причем были ранены мичман Миупа и 5 человек нижних чинов). Я бы не советовал использовать такой источник (и, соотвецтвенно, делать из него такие выводы). Да и вообще, вся ета серия производить впечатление описания левого заднего шпангоута, а как ети системы себя показали - только для закругления концовки:-(. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 10:11. Заголовок:
realswat пишет: цитата
На фото видна дыра в небронированном борту чуть выше крыши. Ничего о траектории снаряда после этой дыры по фото сказать нельзя. И предположить пробитие 51-мм крыши настильным выстрелом довольно сложно.
Но Вы же вывели из етого факта теорию, что попали в конце боя:«Время попадания не указано, однако поскольку была пробита довольно толстая горизонтальная броня (51 мм), можно предположить, что это попадание так же имело место в третьей фазе боя, когда при больших углах падения на большой дистанции эффективность действия снарядов по горизонтальной броне возросла». Не важно, как пробило, важно, что дыра в борту совсем близко к нормали. То есть стреляли не так уж и издалека, не под «большими углами падения». То есть, не обязательно в конце боя. Все ето Ваше построение не годиться. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 10:18. Заголовок:
Vov пишет: цитата
скорее всего снаряд попал под достаточно выгодным углом, чтобы «зацепиться», и взорвался, проломив относительно тонкую плиту.
Ну, вобщем-то я тоже щитаю, что японские «страшношимозные» снаряды не такие уж и мощные. Но представить, что русский 6-дм снаряд силой взрыва(!) проломил броню, которую японские 12-дм снаряды не могли проломить (Костенко) - ето уже будет черезчур:-). Здесь пробито ударом. Скорее всего, наткнувшись на борт, снаряд «довернул». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 13:13. Заголовок:
у статьи две проблемы:
1) пререгатива источников/старые книги упоминаются наряду сновыми/
2) доказательная часть - нет самого главного, что присуще дознанию - нет единой временной линии, типа 14-00 стреляли такиетов такихто 305мм стокото 152мм стокото, как результат эти попали в тех в такието места ... а так выша гора цифр ...
PS а вот автор меня очень порадовал - просто неутомимость первооткрывателя - достойно уважения - не увсех подымется рука такое писать ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 15:21. Заголовок:
rkbob пишет: цитата
Всем привет, в 2003 году когда появились данные по количеству выпущенных снарядов с японских кораблей мной был выполнен расчет попаданий в русские корабли.
Причем расчет выполнен на основе что 12» - 10%, 10» - 10%, 8» - 7%, 6» - 4%
Получились весьма забавные данные, таблица составлена в Wordе, если публике интересно можно выложить, только как это сделать, топик с таблицей у меня не получается.
С уважением Владимир.
- см. http://rjw.iatp.org.ua/doc/rkbobtsushimahit.exe | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 15:47. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
2) доказательная часть - нет самого главного, что присуще дознанию - нет единой временной линии, типа 14-00 стреляли такиетов такихто 305мм стокото 152мм стокото, как результат эти попали в тех в такието места ... а так выша гора цифр ...
Ну в целом эта линия у меня в голове то была - прикидывал, сколько стволов, и считал... Но к сожалению фактически все предположения построены на цифре 10% для 305-мм орудий и далее по тексту. А это на самом деле задом наперед - по проценту прикидывать попадания. Но другого выхода нет. В общем постараюсь все расписать по подробней, где и сколько стволов работали... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:41. Заголовок:
Для Abacus: то есть вы считаете что русские вообще не добились попаданий 305-мм снарядами? По-моему, крайне маловероятно. И ссылка на первый бой не пойдет - 2-ая эскадра попадала в первом бою сразу, Кембелл даже характеризует нашу стрельбу в начале как хорошую. Владивостокские крейсера отстрелялись не намного хуже японцев тоже в первом бою - по 30-35 попаданий в Россию и Громобой и около 40 в японцев. Да и 305-мм орудий на батареях не было. В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта. Замыкающий корабль 1-го отряда — «Хацусэ» — получил три попадания. Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз Мы приводим описание попаданий русских снарядов в соответ-ствии с рапортом английского советни-ка кэптена Трубриджа, побывавшего на борту «Хацусэ» через несколько дней после боя и составившего подробный отчет для британского Адмиралтейства. Это из Микаса и другие. Предположение о попадании 229-мм снаряда в Фудзи кажется маловероятным - хотя бы потому, что пушки были древние, и спутать 229-мм и 305-мм снаряды крайне сложно. И не очень понял зачем вы (!) ставите возле слов «правого» - весь бой японцы вели правым бортом. По вашей же схеме.  И по Александру так и не привели Вы конструктива. По пушкам исправил уже в соответствии с замечаниями.Abacus пишет: цитата
Не важно, как пробило, важно, что дыра в борту совсем близко к нормали.
А вот ето вы выдумали. Дырка в небронированном борту и при угле в 25 градусов быдет не сильно отличать от дырки под углом градусов в 5-6. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:44. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
12 час. 15 мин. дня, когда бой был в полном разгаре вы-пущенный с батареи Ман-тоу-шан (!) снаряд попал в пе-редний мостик «Фудзи»,
Весьма сомневаюсь, что японцы успели отследить все 6 выстрелов из 9-дюймовых мортир. И впервые слышу, что из мортир можно попадать в движущиеся корабли, да еще так 1 попадание из 6 выстрелов. Но все равно спасибо, что не оставляете без внимания мою статью. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:57. Заголовок:
realswat пишет: цитата
И впервые слышу, что
- есть много брат Горацио такого, о чём и не слыхали наши мудрецы ... вообще-то могли, это ведб не правило, а исключение ... а могли и просто непонять откуда прилетел снаряд и по траектории попадания сделали вывод - мортира ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 18:02. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
и по траектории попадания сделали вывод - мортира ...
realswat пишет: цитата
угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта.
По траектории то как раз угол падения небольшой. Abacus пишет: цитата
То есть, не обязательно в конце боя. Все ето Ваше построение не годиться.
ОК. Напишу время попадания неизвестно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 19:38. Заголовок:
Кстати. Дыра в нос от кормовой левой 152-мм башни Орла - 305-мм или все же 203-мм? Размеры где то 1х2 м,
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 23:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
потому, что массы этих (9» легких, 10 и 12) снарядов соотносятся как 1:1,77:1,47. Да и 8» и 9» это «предыдущее» поколение пушек c близкой баллистикой, а 10-12 - «следующее».
Скорее всего, 229-мм были легкими. Так что Ваши доводы убедительны. Но вот «предыдущее» и последующее» поколения в смысле дыр и повреждений ни при чем. Тут больше от начинки снарядов дело будет зависеть. клерк пишет: цитата
27-28 305мм, 8-9 254 мм и 8-9 203-229 мм, что даст соотношение меткости по 12 и 10» орудиям как 3% и 1,7%. С учётом близости баллистических характеристик и такая существенная разница вполне объяснима худшей платформой и больший дистанцией от ББО до противника.
Опять же, объяснения убедительны, а база для них - не очень. В смысле, мала и недостоверна статистика. клерк пишет: цитата
Как орудийный платформы ББО были в сравнительно худших условиях. Но находясь вне отвеного огня их экипажи испытывали меньшие психологические нагрузки и могли стрелять как на учениях. Т.е. в целом условия для стрельбы ББО были не намного хуже, чем у других кораблей.
Здесь очень трудно соотнести оба фактора. Какой перевешивает, непонятно. Ясно, что попасть даже с необстреливаемой канлодки в морскую цель будет очень трудно. Abacus пишет: цитата
Но представить, что русский 6-дм снаряд силой взрыва(!) проломил броню, которую японские 12-дм снаряды не могли проломить (Костенко) - ето уже будет черезчур:-).
Конечно. Я почему-то забыл, что он 6-дм. Abacus пишет: цитата
Здесь пробито ударом. Скорее всего, наткнувшись на борт, снаряд «довернул».
Конечно, может быть. Но вообще - все равно странно. Для 6-дм 51 мм горизонтальной брони - очень много. Может, просто расфигачил прицельный колпак? realswat пишет: цитата
Дыра в нос от кормовой левой 152-мм башни Орла - 305-мм или все же 203-мм? Размеры где то 1х2 м,
Вто-вот! Это может быть и развернутый при проходе 12-дм борт, и неполноценный взрыв 12-дм, и полноценный - 6-дм. если только японцы потом собирали свои осколки... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 00:34. Заголовок:
Для realswat: Статья в целом хорошая, содержательная. Но замечания у меня тоже существенные.
1. Завышено число выпущенных снарядов со стороны 2ТОЭ.
Для анализа вы используете данные очень маленькой выборки - Орла и Николая, выживших счастливчиков и апроксимируете их на остальные корабли. Это не верно. Николай практически не страдал от огня, мог стрелять в течение всего боя - 3,5 часа и обеспечить практически паспортную скорострельность - 47 выстрелов на 1 305 мм орудие, почти в два раза выше, чем японские броненосцы. Орел тоже мог стрелять крупной артиллерией в течение всего боя и страдал во время его более-менее равномерно. Но непонятно, почему вы оценили вклад Бородина больше, тогда как он находился в гораздо более тяжелых условиях и не выдержал весь бой. ИА3 практически потерял боеспособность уже к 14:40 и его вклад нужно уменьшить наполовину. Сисой сел на нос в начальной фазе боя, затем получил повреждение 2-х 305 мм орудий носовой башни, а во второй фазе боя участвовал только эпизодически. Его вклад тоже нужно серьезно уменьшить. Ослябя находился в начале боя в фазе маневрирования, потом быстро получил серьезные повреждения. Его вклад вообще мизерный. Ну а с Нахимовым вы совсем маханулись. Дали ему 600 выстрелов 203 мм снарядами, тогда как вся эскадра Камимуры сделала 915. В итоге у вас получилось, что русская эскадра из орудий ГК сделала гораздо больше выстрелов, чем японская, хотя у нее была существенно большая доля низкоскорострельных крупных калибров и она очень быстро лишилась 2-х кораблей.
И если в отношении крупных калибров наблюдатели отмечают размеренную стрельбу японцев, то в отношении СК наоборот - очень быстрый темп. У вас же скорострельность русских 6-дюймовок получилась выше, чем у японских, тогда как вы отмечаете большой % устаревших орудий, имевших скорострельность в 2,5 раза ниже.
2. Насчет пробития небронированного борта. Полностью согласен, когда вы говорите об Ослябе и Сисое, но никак не о ИА3. Это совершенно другое дело. У него даже на носу небронированный борт расположен высоко. Вряд ли даже крупная дыра в нем послужила причиной потопления.
3. Раздел «эффективность боеприпасов» в отличие от предыдущих выглядит совершенно бездоказательно и необъективно. Вывод о том, что снаряды обеих сторон были примерно равносильны умозрителен. Конкретного анализа статистики нет. А напрасно. Тем более вы совершенно необоснованно сравниваете попадания в башни и их повреждения. Можно попасть в башню, но не повредить орудия и наоборот, срезать ствол осколком или заклинить им ее без прямого попадания. Конкретной статистикой попаданий, особенно в потопленные русские корабли вы не располагаете, а можете более менее судить только о повреждениях. Так давайте рассмотрим их. Возьмем самые защищенные броней орудия крупного калибра. У японцев выведено из строя 1 орудие 305 мм. Считаем русские: Суворов - 4, Бородино - 2, Орел - 1, Николай - 1, Сисой - повреждено 2 (можно считать - выведено 1). У ИА3 думаю, по крайней мере одно было выведено из строя. Итого - 10. Это без Осляби с его 254 калибром. Итог надо делить на приведеное к 305 мм орудиям число попаданий, поскольку вряд ли кто-то стрелял по самим башням. Если исходить из ваших данных, то для русской эскадры число приведенных попаданий можно оценить примерно как 50, японских - 100 (желательно, чтобы от вас был более точный расчет).
Тогда получаем повреждаемость 305 мм артиллерии от руссих снарядов - 2%, от японской - 10%.
Если оценивать выход из строя 152 мм орудий, итог тоже не лучший. У японцев выведено 2 орудия, у русских только на Суворове, Бородино и Орле - 22.
Тоже относится и к разрушению самих башен. А ведь именно это показывает взрывную силу снарядов. У японцев вообще не было полного разрушения башен.
Критерий же человеко-потерь от артиллерия является не показателем разрушаещей силы снаряда, а критерием защищенности экипажа и эффективности распоряжений командования. Тем более, что вы почему-то не учитываете громадных людских потерь на ИА3 и Бородино.
Нарушение ходовых качеств и управляемости. Вывод о том, что «Русские снаряды имели заметное преимущество по первому пункту» на основании того, что единственный русский снаряд, пробивший все палубы и добравшийся до котельного отделения мог бы взорваться вызывает удивление. Это скорее недостаток снаряда, чем его преимущество. Взрыв погреба на Бородино куда значимее.
Анализ пожаров проведен совсем необъективно. 2 упоминания о пожарах вы приравниваете к пыланию русских кораблей. Совсем у вас выпал из рассмотрения факт, что японцы использовали и другую начинку снарядов, кроме шимозы, у которых зажигательные свойства были выше, чем у меленита.
Не учтено также химическое действие снарядов - удушливые газы. Это вроде и не ранение, но выводит на время людей из строя.
Учитывая ваш вывод, что японские фугасы по нарушению водопроницаемости были не хуже русских бронебойных, можно сделать вывод, что общая эффективность действия японских снарядов была существенно выше, чем русских.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 00:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но вот «предыдущее» и последующее» поколения в смысле дыр и повреждений ни при чем. Тут больше от начинки снарядов дело будет зависеть.
Это был намёк на бронепробивамость. Что касаестя начинки - согласен. Тем более, что в 254-мм фугасе больше ВВ, чем в 305 мм.  Vov пишет: цитата
Здесь очень трудно соотнести оба фактора. Какой перевешивает, непонятно.
Ясно, что попасть даже с необстреливаемой канлодки в морскую цель будет очень трудно.
Вроде при Ялу 320-мм что-то там попали? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 06:18. Заголовок:
invisible пишет: цитата
ИА3 практически потерял боеспособность уже к 14:40 и его вклад нужно уменьшить наполовину.
Я же приводил фразу Костенко о том, что большая часть башен корабля действовала и в 15 00. invisible пишет: цитата
Орел тоже мог стрелять крупной артиллерией в течение всего боя и страдал во время его более-менее равномерно. Но непонятно, почему вы оценили вклад Бородина больше, тогда как он находился в гораздо более тяжелых условиях и не выдержал весь бой.
Орел и Бородино находились в примерно равных условиях практически весь бой - в японских описаниях и второй, и третьей фазы говорится о стрельбе по головнЫМ кораблям, а не по головному. invisible пишет: цитата
У вас же скорострельность русских 6-дюймовок получилась выше,
Ну понимаете, вы рассуждаете как должно было быть в том месте - к сожалению, одном из немногих по Цусиме, - где более-менее известно, как было. Николай дал по 200 выстрелов на 152-мм орудие (5 стволов на борт). 1-ый японский отряд дал около 140, 2-ой - около 90. То же и по восьмидюймовкам - максимум 40-50 выстрелов против 125 выстрелов на одно 229-мм орудие николая. По Нахимову цифры конечно завышены, но я исходил из скорострельности как у 229-мм орудий Николая и отсутсвия повреждений орудий. Теперь, когда информации больше, пересчитаю. invisible пишет: цитата
Полностью согласен, когда вы говорите об Ослябе и Сисое, но никак не о ИА3. Это совершенно другое дело. У него даже на носу небронированный борт расположен высоко. Вряд ли даже крупная дыра в нем послужила причиной потопления.
Асама при попадании 305-мм снарядов на 1,5 м выше ватерлинии сел на 1,5 м кормой. invisible пишет: цитата
У японцев вообще не было полного разрушения башен.
У Фудзи вырвало заднюю стенку башни - по-моему, впечатляет. Все остальные Ваши рассуждения можно прокомментировать просто - при таком же количестве попаданий русские получили бы примерно такой же результат. Снаряды вызывали пожары и у тех и у других. Просто на русских кораблях, почти ежеминутно получавших попадания, бороться с ними было сложней. То же и по башням, и по потерям в людях, и по нарушению водонепроницаемости. invisible пишет: цитата
Так давайте рассмотрим их. Возьмем самые защищенные броней орудия крупного калибра. У японцев выведено из строя 1 орудие 305 мм. Считаем русские: Суворов - 4, Бородино - 2, Орел - 1, Николай - 1, Сисой - повреждено 2 (можно считать - выведено 1). У ИА3 думаю, по крайней мере одно было выведено из строя. Итого - 10. Это без Осляби с его 254 калибром. Итог надо делить на приведеное к 305 мм орудиям число попаданий, поскольку вряд ли кто-то стрелял по самим башням. Если исходить из ваших данных, то для русской эскадры число приведенных попаданий можно оценить примерно как 50, японских - 100 (желательно, чтобы от вас был более точный расчет).
Я оценивал непосредственное воздейсвтие снарядов на башни. Попытка вывести среднее количество уничтоженных орудий на одно попадание бесперспективна - сравните попадания в Микаса и Фудзи и их потери в артиллерии. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 06:20. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Нарушение ходовых качеств и управляемости. Вывод о том, что «Русские снаряды имели заметное преимущество по первому пункту» на основании того, что единственный русский снаряд, пробивший все палубы и добравшийся до котельного отделения мог бы взорваться вызывает удивление. Это скорее недостаток снаряда, чем его преимущество. Взрыв погреба на Бородино куда значимее.
Японские снаряды не могли долететь до котельного отделения. Русские могли. Что Вас удивляет? И при чем тут взрыв Бородино? | |
Цитата
|
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
