Отправлено: 19.01.05 14:33. Заголовок: Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою

Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою - http://rjw.iatp.org.ua/doc/tsushimaguns.exe - предлагается к обсуждению ...

цитата

---

Артиллерия в Цусимском сражении

Цусимское сражение, произошедшее 14-15 (27-28) мая 1905 г. между русской 2-ой Тихоокеанской эскадрой под командованием вице-адмирала З. П. Рожественского и японским Соединенным флотом адмирала Х. Того стало одним из крупнейших морских сражений в истории. Оно состояло из множества боевых столкновений, однако исход его определили дневной бой 14(27) мая 1905 г. между главными силами русской эскадры и японского флота. Судьбу этого боя решала артиллерия...

---

 Отправлено: 27.01.05 02:09. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Начали вы с того, что непонятно было, а стреляли ли японские броненоносцы по Ослябе вообще, но тем не менее, у вас откуда-то взялось 2-3 «относительно достоверных попадания» (к вашему сведению, достоверность относительной не бывает) и вы уже успели непостижимым образом вычислить точность стрельбы Фуджи и Сикисимы - 10-15%

---

Ну в конечном итоге я принял версию о стрельбе Фудзи и Сикисимы по Ослябя. Но для объективности отметил, что написано в Мэйдзи.

И почему непостижимым - сколько выстрелов могли дать Сикисима и Фудзи за 10 минут, когда, по Пэкинхему-Кэмпбеллу, огонь был перенесен на Суворов?

invisible пишет:

цитата

---

А теперь вы показываете свою уверенность, что 4 БР (в тч Фуджи и Сикисима) стреляли по Суворову.

---

Имел в виду распределение целей после 14 00. Тогда японцы четко стреляли по трем флагманам. Кстати, стрельба по Николаю опровергает версию о том, что Ослябя обстерливали как «хорошую цель». Били, видимо, все же по флагам.

invisible пишет:

цитата

---

В прошлой редакции вы дали японцам 35-45 попаданий 305 мм снарядами, теперь уже 40-53. По принципу кто больше?

---

Когда писался первый вариант, у меня не было данных по Нахимову. Потом выяснилось, что все же как минимум 1 305-мм снаряд он получил. Соответственно я добавил так же по 1 снаряду Сисою и Наварину, находившимся в похожих условиях. И несколько добавил попаданий по Александру, потому что все же он находился несколько дольше под обстрелом, чем я считал сначала.

invisible пишет:

цитата

---

Ответ вы даете сами: «В данной работе изначально предполагалась некоторая величина точности стрельбы японских орудий и исходя из этих данных, оценивалось количество попаданий в русские корабли». Т.е. точность вы им приписали заранее. Вообще-то точность расчитывается исходя из количества попаданий, а не наоборот.

---

В первой работе действительно приписал точность. Как Кэмпбелл. Во второй же попробовал оценить более строго. еще большая точность по Цусиме едва ли когда нибудь будет достигнута.

invisible пишет:

цитата

---

К сожалению, я только убедился, что статистику вы анализировать не умеете.

---

К сожалению, я убедился, что применительно к Цусимскому сражению статистика в строгом математическом смысле практически отсутсвует. Пользовался тем, что есть. Любой математик над этим бы просто посмеялся. Не спорю. но и точность невелика. В итоге.

invisible пишет:

цитата

---

Из русских, это были 3 - 12’, 1 - 10’ и 1 - 9’. Из японских, это, в основном, 8’ и 6’ дюймовые снаряды. Таким образом, в действительности это вывод о РАВНОСИЛЬНОСТИ русского КК и японского СК.

---

Опять же моя ошибка. Во втором варианте я все же оценил попадание в носовую башню Ниссин как 229-мм (смотрите описание повреждений и подпись к фотографии), а из анализа не убрал «или». То есть все же 3 305-мм и 2 229-мм.
Далее. Повреждения, нанесенные японским СК - отрыв стволов на Орле и Николае, разрушение башни Ослябя - произошли в результате прямых попаданий в ствол или попаданий в амбразуру. И тут что 305-мм, что 152-мм примерно равны, что русский, что японский. Просто японцы попадали больше, и даже попадания в амбразуры и стволы, в общем-то маловероятные, в итоге действительно происходили.
И самое видимо, для Вас смешное - при стрельбе по башням 3 Микас-Сикисим и русских броненосцев и русские, и японские снаряды ЛЮБОГО калибра равны - пробить броню не могут, лишь влететь в амбразуру или попасть в ствол могут, а так же привести к заклиниванию. При стрельбе же по башням Фудзи и БрКр русские 305-мм и 254-мм НАМНОГО эффективней - высока вероятность пробития брони и взрыва внутри, а японские снаряды и такую броню не пробьют. Но это чисто теоретически - у русских башен с такой защитой просто не было, но в целом 4 305-мм, 1 254-мм и 30 203-мм башенных орудия японцев были более уязвимы для русского огня, чем все русские башни ГК для японского (за исключением башен Нахимова).

invisible пишет:

цитата

---

Японцы несли потери и от разрыва собственных орудий.

---

Это не более, чем Ваше предположение.

invisible пишет:

цитата

---

Честно сказать, разочарован.

---

Простите пожалуйста.

invisible пишет:

цитата

---

С чем вас и поздравляю

---

Спасибо большое.

 Отправлено: 27.01.05 02:10. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Здесь не уверен. У японцев стояла другая задача, требовавшая менее решительного боя.

---

Я просто имел в виду, что поступления воды было бы более интенсивным, и Полтава, Пересвет, Россия и Громобой имели все шансы погибнуть при сильном волнении моря.

 Отправлено: 27.01.05 10:43. Заголовок:

Для realswat:

› 4 Бр по Суворову, Ниссин Касуга и Камимура по Ослябя, а концевые Ивате и Асама по концевому флагману!

То есть, 4 Бр по Суворову, ето организация, и массированная концентрация. А 4 Бр по Микаса - неорганизованно и не по японски?
Приказ Рожественского «бить по головному» куда как более концентририет организацию огня. Другое дело, что под концентрированным огнeм Микаса держался, а русские выходили из зтрояи не могли больше руковорить и указывать по какому теперь стрелять. То есть тезис:«русские не уступали по первому пункту, второй компенсировали третьим. И если бы организация огня была такой же как у японцев...» не верен. «Oрганизации стрельбы всей эскадры» была равная. А вот скорость стрельбы не компенсировала меткость.

Добавлю так же, что Вы напрасно с-читаете, что организация = концентрации. Ето далеко не всегда так. Например у Доггер банки и в Ютланде, концентрация огня двух британцев щитаеця крупной ошибкой. Выгоднее было бы не давать свободно стрелять противнику. А налогично, думаю, и в Цусиме. Если бы все японцы стреляли из под огня, еффективность их действий была бы меньше.

›А вот наша организация - Небогатовский отряд,

Постите, но Вы, вроде, говорили о причинах для всей ескадры.
Возможно, если бы сконцентрировали огонь не на «головном», а на крейсерах, то некоторых из них сильнее бы укатали, чем Микаса. Но сама Микаса стреляла бы без помех - еще лучше. По мне, пусть уж точнее и больше стреляют крейсера из 8-дм, чем Микаса из 12-дм. Такая организация огня предпочтительнее.

 Отправлено: 27.01.05 16:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Я просто имел в виду, что поступления воды было бы более интенсивным, и Полтава, Пересвет, Россия и Громобой имели все шансы погибнуть при сильном волнении моря.

---

Возможно. Но не обязательно.
Оценить досаточно сложно. Но в бОльшей опасности они безусловно были бы.

Abacus пишет:

цитата

---

Добавлю так же, что Вы напрасно с-читаете, что организация = концентрации. Ето далеко не всегда так. Например у Доггер банки и в Ютланде, концентрация огня двух британцев щитаеця крупной ошибкой. Выгоднее было бы не давать свободно стрелять противнику. А налогично, думаю, и в Цусиме. Если бы все японцы стреляли из под огня, еффективность их действий была бы меньше.

---

Отсюда организация = правильная концентрация:-). Если уж точно, то правильное распределение целей. Иногда концентрация полезна, иногда вредна. Кстати, чисто матеатический разбор такой ситуации приведен у Гончарова.

 Отправлено: 27.01.05 17:27. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть, 4 Бр по Суворову, ето организация, и массированная концентрация. А 4 Бр по Микаса - неорганизованно и не по японски?

---

4 Бородино по Микаса - в общем, правильно. Но ведь я говорил ИМЕННО про эскадру - 2-й и 3-й русские отряды стреляли совершенно неорганизованно, хотя им вполне было реально обстрелять Идзумо и Ивате. А у японцев все 12 кораблей весьма удачно разделили цели - посмотрите на результаты.

Abacus пишет:

цитата

---

Постите, но Вы, вроде, говорили о причинах для всей ескадры.

---

Правильно. Для ВСЕЙ эскадры. А неээффективное использование артиллерии 2-го и 3-его отрядов - разве не одна из причин поражения?

Abacus пишет:

цитата

---

Например у Доггер банки и в Ютланде, концентрация огня двух британцев щитаеця крупной ошибкой. Выгоднее было бы не давать свободно стрелять противнику.

---

Конкретный пример не очень-то удачный. Во время бега на Юг необстрелянный Дерффлингер пристреливаля дольше всех, а попавший под огонь сразу двух кораблей Мольтке в первые 15 минут отстрелялся лучше остальных. То же у англичан - обстрелянный двумя кораблями Куин МЭри добился наилучших показателей в стрельбе. При Доггер-Банке Лайон попал под наиболее сильный обстрел, но тем не менее добился большего количества попаданий, чем Тайгер и ПР.

В РЯВ за счет СК это было не так, но один корабль все равно не обеспечивал достаточную плотность огня. Поэтому если у Вас

Abacus пишет:

цитата

---

пусть уж точнее и больше стреляют крейсера из 8-дм, чем Микаса из 12-дм.

---

То по мне пусть уж лучше точнее и больше стреляют Адзума и Асама, зато Ивате и Идзумо к концу первого часа выйдут из строя, попав под сосредоточенный огонь 2 го и 3 го отрядов соответственно

И замечу, что по Костенко точность огня падала не от того, что много снарядов падало вокруг того, а от того, что они попадали и выводили из строя приборы управления огнем, нарушали внутрикораблельную связь и т. д. О том, что цель закрыта всплесками СВОИХ снарядов, говорится. А о том, что она закрыта всплесками от НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ снарядов - нет ни слова.

 Отправлено: 27.01.05 23:18. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И почему непостижимым - сколько выстрелов могли дать Сикисима и Фудзи за 10 минут, когда, по Пэкинхему-Кэмпбеллу, огонь был перенесен на Суворов?

---

Откуда следует 10? Кэмпбелл пишет: «In addition the fore turret had been hit and put out of action and she was badly on fire so that the Shikishima at 14.40 could not lay her guns on the Osliabia for smoke. » Вполне возможно, что и все 30. А Сикисима занимал 2-е место в колонне.
К тому же, как я понял, речь идет о единичном залповом попадании 305 мм снарядов, да и Ивков вполне мог перепутать - не доказательно.
realswat пишет:

цитата

---

Опять же моя ошибка. Во втором варианте я все же оценил попадание в носовую башню Ниссин как 229-мм (смотрите описание повреждений и подпись к фотографии), а из анализа не убрал «или». То есть все же 3 305-мм и 2 229-мм.

---

Это только подчеркивает ваш субъективизм. Но дела не меняет. Это ведь все равно не 152 мм.
realswat пишет:

цитата

---

И самое видимо, для Вас смешное - при стрельбе по башням 3 Микас-Сикисим и русских броненосцев и русские, и японские снаряды ЛЮБОГО калибра равны - пробить броню не могут, лишь влететь в амбразуру или попасть в ствол могут, а так же привести к заклиниванию.

---

Для меня здесь смешно то, что из этого делаются выводы о равносильности снарядов. Выходит, что если я и вы не можем поднять гирю в 6 пудов, то мы равносильны. Или то, что любой человек может камнем в окно попасть, то все люди равносильны.
Речь идет о японских фугасах, которые не пробивают броню, а РАЗРУШАЮТ ее. Дистанции в течение сражения были на 90% не для бронебойных снарядов, а для фугасных.
realswat пишет:

цитата

---

Имел в виду распределение целей после 14 00. Тогда японцы четко стреляли по трем флагманам.

---

Что тут четкого? 2-й броненосец колонны стреляет по Ослябе, а 4-й - по Суворову. Кто во что горазд, никакой организации.
realswat пишет:

цитата

---

Но это чисто теоретически - у русских башен с такой защитой просто не было, но в целом 4 305-мм, 1 254-мм и 30 203-мм башенных орудия японцев были более уязвимы для русского огня, чем все русские башни ГК для японского (за исключением башен Нахимова).

---

А страдали наоборот. Где же логика? Японские 152 мм снаряды все время в амбразуры попадали? А вы посчитали, сколько выстрелов для этого надо сделать?
realswat пишет:

цитата

---

Когда писался первый вариант, у меня не было данных по Нахимову. Потом выяснилось, что все же как минимум 1 305-мм снаряд он получил. Соответственно я добавил так же по 1 снаряду Сисою и Наварину, находившимся в похожих условиях.

---

То есть из 1-го попадания в Нахимов, вы вывели 5-8. Из мухи слона.
Выкиньте этот Нахимов из статистики вообще, от него не жарко ни холодно.
realswat пишет:

цитата

---

Ну в конечном итоге я принял версию о стрельбе Фудзи и Сикисимы по Ослябя. Но для объективности отметил, что написано в Мэйдзи.

---

Вот именно. Вы приняли версию. И это предопределило результат ваших расчетов, поскольку после принятия еще и версии Ивкова и версии Кэмпбелла в определенном варианте меткость японской эскадры превысила ту, о которой сам Кэмпбелл предостерегал.

 Отправлено: 27.01.05 23:45. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Я просто имел в виду, что поступления воды было бы более интенсивным, и Полтава, Пересвет, Россия и Громобой имели все шансы погибнуть при сильном волнении моря.

---

А Микаса? Чем она была лучше Пересвета (Осляби)? Также перегружена. Главный пояс под водой - пробили 152 мм броню - оказалось, что это ниже ватерлинии. Бронепалуба ниже ватерлинии. На оконечностях из воды выступает только небронированный борт. Эх, да будь фугасы нормальные, потопили бы за милую душу. Одно хорошая дыра в корме или на носу - вода пошла бы по всей палубе. Сразу бы села на одно место.

 Отправлено: 25.05.05 09:21. Заголовок: Re:

Для realswert.

Убедительная просьба.Перешлите,пожалуйста вашу статью об артиллерии в Цусиме на мое мыло Papeshin@plant.novgorod.net,т.к.вашу ссылку мой комп почему-то открыть не может.
Заранее спасибо.

 Отправлено: 25.05.05 13:40. Заголовок: Re:

Отправил