Отправлено: 10.05.05 19:13. Заголовок: количество попаданий в Орел

Тема весьма интересная.
Пердставляется странным то, что несмотря на наличие трех первоисточников - фотографий, воспоминаний Костенко и Мэйдзи, вопрос с количеством попаданий по прежнему совершенно не решен. Причем наиболее популярной считается версия Кэмпбелла (к которой склонился и я при написании своей эпохальной статьи ), сильно расходящаяся с текстовыми первоисточниками.

Мне представляется наиболее разумным подробно обсудить воспоминания Костенко. Ведь не приснились же ему все попадания, описанные весьма подробно. Исходя из них и сделав некоторые предположения о допущенных инженером ошибках, сопоставив эти данные с фотографиями (скажем, известная фотография кормовой части Орла очень точно соответствует описанию Костенко) и Мэйдзи, кажется, можно приблизиться к реальной оценке количества попаданий в Орел. И дальше - уже с гораздо меньше точностью - в другие корабли. При этом исходить из того убеждения, что японцы не могли добиться больше 10(15)% попаданий, едва ли стоит. Более того, хочу спросить у тех кто знает - откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

Предположения о ошибках
1. завышение калибра (известное предположение)
2. Умножение одного и того же попадания, при получении описания от нескольких людей (на такую мысль натолкнуло описания попаданий то ли в левую, то ли в правую кормовую башню, где в одно место и почти одновременно попали 4 305-мм снарядов).

 Отправлено: 16.05.05 17:23. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Если «до 15» это, к примеру, один или 2, тогда я согласен:-). Но вообще-то не смешно. Человек просто не представлял, ЧТО должно быть от попаданий 15 12-дм снарядов в «район грот-мачты»! Кроме пожара в адмиральском помещении...

---

Здесь правильно не начинать разговоры что бред а что не бред, а плясать от фактов.
Первое - что японский альбом повреждений Орла у Костенко был. Были так же сведенья собранные от экипажа о том когда и при каких обстоятельствах были получены те или иные повреждения.
На основании всех этих сведений была составлена схема повреждения Орла (она не взялась с потолка):

Согласно этой схеме и тем описаниям, что имеется можно сделать вывод - Орел получил порядка 10 двенадцатидюймовых снарядов в левый борт и примерно столько же - в правый.
Возможно, некоторые снаряды оценены как 12-дюймовые на самом деле были 8-ми. Тогда число попаданий может варьироваться в меньшую сторону до какого значения? Очевидно до того, что получили японцы. Если уж они насчитали всего 12 попаданий чемоданами - то меньше уж никак не могло. Естественно, японцы могли недосчитаться (скажем в том месиве, что был на спардеке) а так же принять часть 12-дюймовых попаданий (в броню башен и пояса) за 8-ми.
Отсюда вывод совершенно очевидный - число попаданий чемоданами в Орел лежит в пределах между 12-ю и 20-ю. Это практически факт. Оспаривать его бессмысленно.

 Отправлено: 16.05.05 17:47. Заголовок:

Для Mish:
Доброе время!

Частое замечание - месиво на спардеке конечно впечатляет обилием лохм, но «погубленный товар» в сущности - легкие конструкции, которым большого калибра и ненадо было. «Отстрелить» корму у катера мог и 6-8дм.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 16.05.05 18:44. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Первое - что японский альбом повреждений Орла у Костенко был.

---

Это, скорее всего, так. Во всяком случае, как он пишет, он его видел.

Mish пишет:

цитата

---

На основании всех этих сведений была составлена схема повреждения Орла (она не взялась с потолка):

---

Насчет потолка - согласен.

Mish пишет:

цитата

---

Согласно этой схеме и тем описаниям, что имеется можно сделать вывод - Орел получил порядка 10 двенадцатидюймовых снарядов в левый борт и примерно столько же - в правый.

---

А вот здесь - не вполне согласен. Число попаданий с грехом пополам еще ограничить можно. Хотя на схеме оно явно не соответствует описанию. Но делать вывод - это несколько смело. Скорее, предположение.
Я уже не говорю о качестве схемы.

Mish пишет:

цитата

---

Возможно, некоторые снаряды оценены как 12-дюймовые на самом деле были 8-ми. Тогда число попаданий может варьироваться в меньшую сторону до какого значения? Очевидно до того, что получили японцы.

---

Я об этом и говорю: более чем возможно, что многие якобы 12-дм принадлежат 8-дм. А кое что, может и 6-дм.
Насчет «очевидно»: мне вот не очевидно. Поскольку я не знаю того числа попаданий, которое ЯПОНЦЫ относят к своим 12-дм. Про странную строчку из Мэйдзи здесь уже говорили.

Mish пишет:

цитата

---

Отсюда вывод совершенно очевидный - число попаданий чемоданами в Орел лежит в пределах между 12-ю и 20-ю. Это практически факт. Оспаривать его бессмысленно.

---

Это совсем не факт. А очередное соображение. Возможно, верное. Но это я осторожности ради:-). Фактом оно станет только после тщательного аттрибюирования каждого попадания.
Мне представляется, что число попаданий 12-дм лежит между Кэмпбеллом и условным Мэйдзи: от 5 до 12. От 3 до 5 можно действительно насчитать по дыркам. Если взять надлежащий допуск на «неудачные» взрывы, можно добавить еще процентов 25%. Плюс попадания в пояс: таковых скорее всего 12-дм тоже 1 или 2.
Количество попаданий в броню можно грубо оценить по соотношению площадей. Только не надо бы туда включать 75-мм броню. Возможно, и 102-мм, хотя это уже не факт.
Евгений пишет:

цитата

---

Частое замечание - месиво на спардеке конечно впечатляет обилием лохм, но «погубленный товар» в сущности - легкие конструкции, которым большого калибра и ненадо было. «Отстрелить» корму у катера мог и 6-8дм.

---

Конечно. Обратите еще внимание на изрешеченные осколками верхние части труб. Это как-то в противоречии об обращающихся в пыль осколках японских снарядов. Любопытно также, что сами взрывы были достаточно далеко.

 Отправлено: 16.05.05 18:47. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

4) впереди правой носовой башни; 4,1х4,8

---

Я ошибся, имел в виду дырук впереди средней правой башни.

Vov пишет:

цитата

---

Мы сейчас рассматриваем действие на НЕБРОИРОВАННЫЙ борт. Тут уже кроме «силы ВВ» других факторов будет найти трудновато.

---

Указав на действие снарядов по броне, я просто отметил тот факт, что японские чемоданы заметно отличались от чемоданов ПМВ. Дело, видимо, все же в головном взрывателе. По поводу небронированного борта согласен.

Vov пишет:

цитата

---

«Начался обстрел «Орла» залпами 12-дюймовых снарядов с правого борта одновременно с «Бородино». До пятнадцати 12-дюймовых снарядов попало в район грот-мачты, где произошел большой пожар в адмиральском помещении. »

---

Это странно - в том смысле, в описании самого боя сказано 3 или 4 в район грот-мачты, а 15 - ВСЕГО с правого борта в третьей фазе боя.

vov пишет:

цитата

---

Хорошо бы его выразить в метрах или футах. Тогда можно сравнить.

---

Не знаю, как выкладывать картинки, вот она

Но в общем, конечно. будет футов 8х10, так что был не прав. Исправлюсь:) Шимоза и лиддит действительно близки. Но фугас с донным взрывателем заметно эффективней.

 Отправлено: 16.05.05 19:05. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так что Вам надо бы определиться: либо снаряд ломает броню силой взрыва (тогда в Цусиме 12-дм снаряды в броню попадали крайне редко), либо в Ютланде проломы брони обусловлены в значительной мере проникновением снаряда в нее с одновременным взрывом.

---

Ну стало быть, второе. Что не меняет сути идеи о силе русского фугаса (по опытам с Чесмой). По Гончарову вскрывает отверстие 13х16 футов в небронированном борту, взрываясь в 5-6 футах за ним (вероятно, при взрыве непосредственно при прохождении обшивки, как было у японцев, дыра будет побольше), внося разхрушение на глубину до 25 футов.

Отмечу еще из опытов с Чесмой - старый снаряд, 1907 г, 331 кг при взрыве на 37 мм палубе дает пробоину до 50 кв. футов, то есть 7х7 - это в 37-мм броне, при весе ВВ 28 кг. По моему, шимоза заметно хуже (8х8 в небронированном борту). Отмечу, что такую же дыру делает 471 кг снаряд с 13 кг ВВ - так что вес снаряда при действии даже по легкой броне играет очень большую роль.

Так что тезис о том, что 12-15 попаданий утопили бы Орел, потому что 12-15 305-мм снарядов в ПМВ тяжело повреждали более крупные корабли, поскольку все же эффективность японских снарядов заметно ниже при действии по броне. И несколько ниже может быть и при действии по небронированному борту. Это раз. Два. Количество попаданий 305-мм 386 кг снарядов в Шарнхорст и Гнейзенау при Фолклендах оценивается порядка 20 и 30 соответственно - что, с учетом все же более эффективного джействия по броне (при, видимо, очень близком разрывном действии) скорее подтверждает версию о том, что Орел мог выдержать 15 попаданий без полной потери боеспособности.

И еще. Как же быть с двумя ожегами в районе носовой башни по левому боту? Писать 6 и 8 дм?

 Отправлено: 16.05.05 19:32. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

вот здесь - не вполне согласен. Число попаданий с грехом пополам еще ограничить можно. Хотя на схеме оно явно не соответствует описанию. Но делать вывод - это несколько смело. Скорее, предположение.
Я уже не говорю о качестве схемы.

---

Нельзя ли место, где описание не соответствует схеме?
И насчет качества схемы - она очень хорошо стыкуется с фото.

Vov пишет:

цитата

---

Плюс попадания в пояс: таковых скорее всего 12-дм тоже 1 или 2.

---

Опять же, то что можно проверить на фото (ожеги по левому борту носовой и кормовой башен, по правому борту в районе носовой башни) опять же есть и в описании. А всего таких попаданий у Костенко 5-6 (надо считать по тексту)

Vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что число попаданий 12-дм лежит между Кэмпбеллом и условным Мэйдзи: от 5 до 12.

---

Это очень привлекательная точка зрения по «здравому смыслу». однако сначала нужно разобраться с фактами. Если факты противоречат «здравому смыслу», надо менять здравый смысл. Вот я и предлагаю установить то, что в описаниях Костенко можно считать фактами.

 Отправлено: 16.05.05 19:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

5) под правой кормовой башней. 8х7,6

---

Почему же Вы, опираясь на данные Костенко по разрушительной силе снарядов, берете размеры пробоин из другого источника? Сам Костенко пишет 8х13. И то, что это самая большая дыра, можно увидеть и на фото. А в Вашем списке эта дыра меньше, чем по левому борту.

 Отправлено: 16.05.05 21:57. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

я просто отметил тот факт, что японские чемоданы заметно отличались от чемоданов ПМВ. Дело, видимо, все же в головном взрывателе. По

---

У японцев не было снарядов с головным взрывателем. Все типы снаряда имели донный взрыватель Идзюина.

realswat пишет:

цитата

---

Это странно - в том смысле, в описании самого боя сказано

---

Я про то же: концы с концами не всегда сходятся. Таким источником пользоваться удобно: всегда можно найти то, что нужно.
Я привел прямую цитату из Костенко.

realswat пишет:

цитата

---

так что был не прав. Исправлюсь:) Шимоза и лиддит действительно близки. Но фугас с донным взрывателем заметно эффективней.

---

Ну вот, уже немного осталось:-).

realswat пишет:

цитата

---

Что не меняет сути идеи о силе русского фугаса (по опытам с Чесмой). По Гончарову вскрывает отверстие 13х16 футов в небронированном борту, взрываясь в 5-6 футах за ним (вероятно, при взрыве непосредственно при прохождении обшивки, как было у японцев, дыра будет побольше), внося разхрушение на глубину до 25 футов.

---

Не меняет, не меняет. Я уже боюсь возразить: Супер есть супер. Теперь нужно этой суперности дать объяснение.
Итак, Вы считаете, что если бы русский снаряд взрывался как японский (предположительно при прохождении обшивки), то дыра была бы еще больше, чем 13х16. Остается объяснить, за счет чего? Я уже высказал предположение, что сей супер-снаряд обмазан медом снаружи и изнутри. Другое объяснение найти непросто.

Теперь давайте считать. У Костенко размер дырок: 12-дм: 8х8=64, 6-дм - 5х6=30, 6-дм - 3х3=9. Соотношение 7/3,3/1. По весам - 8,5/2,5/1. Т.е., очень грубо, площадь дырки соответствует весу (снаряда или начинки при равном проценте). Чуть точнее - весу в степени чуть меньше 1.

Теперь супер-пупер. 13х16=208! Значит, примерно на 208/64*386 = 1250 кг живого веса. С учетом меньшей степени - пусть 1100. За счет бОльшего % ВВ у супер-пупера скостим еще 10% отн. Останется 1000 кг.

Просим Ваше объяснение на сцену! Это взрыватель такой хороший? Из разумного приходит в голову только несколько другой способ оценки размера дыры... Есть еще достаточно разумные предположения, но уж не буду...

realswat пишет:

цитата

---

старый снаряд, 1907 г, 331 кг при взрыве на 37 мм палубе дает пробоину до 50 кв. футов, то есть 7х7 - это в 37-мм броне, при весе ВВ 28 кг. По моему, шимоза заметно хуже (8х8 в небронированном борту).

---

Да нет, вот здесь все более или менее в порядке. 64/49 = 1,3. 28*1,3 = 36,6 кг заряда для японца.

realswat пишет:

цитата

---

Отмечу, что такую же дыру делает 471 кг снаряд с 13 кг ВВ - так что вес снаряда при действии даже по легкой броне играет очень большую роль.

---

Меня радует, что Вы начали замечать довольно очевидные вещи. Потому что в дискуссии по 1МВ непрерывно все диктовалось соображениями о количестве ВВ.

realswat пишет:

цитата

---

Так что тезис о том, что 12-15 попаданий утопили бы Орел, потому что 12-15 305-мм снарядов в ПМВ тяжело повреждали более крупные корабли,

---

Я не говорил о том, что после12-15 попаданий Орел должен был утонуть. Но он д.был бы быть ну сильно похуже. По Вашим же идеям.

realswat пишет:

цитата

---

поскольку все же эффективность японских снарядов заметно ниже при действии по броне.

---

Это достаточно голословное утверждение. Чтобы знать действие, надо иметь хотя бы одно достоверное попадание и его результат. А лучше - десяток.
Просто по традиции считается, что японские снаряды брони не пробивали и не повреждали. И при этом все были 12-дм. А вот тут-то и ошибка. Когда-то все считали, что в Орла залепили 42 таких снаряда. Сейчас же эта точка зрения как-то не очень распространена:-).

realswat пишет:

цитата

---

Количество попаданий 305-мм 386 кг снарядов в Шарнхорст и Гнейзенау при Фолклендах оценивается порядка 20 и 30 соответственно - что, с учетом все же более эффективного джействия по броне (при, видимо, очень близком разрывном действии) скорее подтверждает версию о том, что Орел мог выдержать 15 попаданий без полной потери боеспособности.

---

Даже больше, ближе к 30 и 35. Но они-то оказались на дне, болезные. И что было на Гнейзенау, относительно неплохо известно. Там нераненых осталось человек 300.

В общем, Ваши теории мне теперь понятна. 20 попаданий достаточно для того, чтобы вывести из строя дредноут. 15 недостаточно для броненосца.
30 нужно для потопления БрКр. Сколько нужно для бр-ца и дредноута соответственно? По логике (если здесь вообще эта дама ночевала), где-то 40. Для Алекс., Суворова и Бородино - 3*30. Дальше все по тексту. Вероятность попадания под 30%.

realswat пишет:

цитата

---

Как же быть с двумя ожегами в районе носовой башни по левому боту? Писать 6 и 8 дм?

---

Здесь мне сказать что-либо трудно. Хорошего фото под рукой нет. Надо сравнивать с аналогичными следами на кораблях 1МВ.

realswat пишет:

цитата

---

где описание не соответствует схеме?

---

Известно где. В тексте 42 12-дм + 100 8-дм и 6-дм. На схеме их и близко нет. Потому, что их не было.
Отдельные попадания описаны достаточно неплохо. Я ведь не говорю, что в описании (и схеме) Костенко ВСЕ плохо. Напротив. Мне не нравится только отнесение большинства попаданий к 12-дм.

realswat пишет:

цитата

---

Если факты противоречат «здравому смыслу», надо менять здравый смысл.

---

Конечно. Что мы неоднократно делали при написании наших правил. Лично я считаю, что ничего постыдного в этом нет.

realswat пишет:

цитата

---

Почему же Вы, опираясь на данные Костенко по разрушительной силе снарядов, берете размеры пробоин из другого источника? Сам Костенко пишет 8х13. И то, что это самая большая дыра, можно увидеть и на фото. А в Вашем списке эта дыра меньше, чем по левому борту.

---

Похоже, что Костенко черпал из того же источника:-). А насчет этой дыры по ПБ - есть такая и у японцев. Непосредственно под 3-й башней. 8х7,6 футов. За что купил...
Еще раз: даже одну и ту же дыру можно по-разному обмерить. Отсюда скорее всего и супер-пуперность знаменитого снаряда.

 Отправлено: 16.05.05 22:56. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Остается объяснить, за счет чего?

---

Очевидно, за счет того, что большая часть силы взрыва пришлась бы непосредственно на проделывание дыры.

Vov пишет:

цитата

---

20 попаданий достаточно для того, чтобы вывести из строя дредноут. 15 недостаточно для броненосца.
30 нужно для потопления БрКр. Сколько нужно для бр-ца и дредноута соответственно? По логике (если здесь вообще эта дама ночевала), где-то 40. Для Алекс., Суворова и Бородино - 3*30. Дальше все по тексту. Вероятность попадания под 30%.

---

20 попаданий достаточно для доведения дредноута до кондиции Лютцов-Дерффлингер-Зейдлиц (то есть близко к кондиции Орла, по потерям в людях и артиллерии) - из них треть 386 кг, треть 635 кг и треть 870 кг, грубо говоря. В среднем 630 кг. Если плясать все же от веса снаряда, получится 32 386 кг и 27 471 кг (то есть русских). Это раз. Эти снаряды должны пробивать хотя бы 5-6 дюймовую броню примерно в 60-70% случаев. Это два и это очень важно. При схожих потерях в людях и артиллерии затопления на немецких ЛКр значительно больше - неужели потому, что все японские снаряды чудесным образом миновали ВЛ Орла? Если бы затоплений на немецких ЛКр не было, я бы никогда не говорил, что 20-22 попадания крупнокалиберных снарядов достаточно для выведения дредноута из игры.

И три. Определение дозы (для моделирования) дело непростое. Если сравнить результаты Коронеля и Фолклендов, то можно прийти к выводу об идентичности 210-мм и 305-мм снарядов.

Наконец, если вспомнить состояние Евстафия после 4 280-ммм попаданий или Славы после 7 305-мм попаданий и сравнить с Орлом, выводов может быть два - или существенно большее количество попаданий крупнокалиберных, или действительно удивительно сильное воздействие 203-мм. В таком случае непонятно, зачем от них отказались при вооружении линейных кораблей периода ПМВ.

Далее. По Фолклендам (так же как и по Блюхеру у ДБ) - все же стреляли англичане до конца, а сколько 305-мм снарядов нужно для доведения до кондиции Орла (потеря половины артиллерии) и сколько до смертельных повреждений (до полного затопления) вопрос открытый.

Vov пишет:

цитата

---

И что было на Гнейзенау, относительно неплохо известно.

---

В частности, известно, что снаряды попадали даже в машинное отделение (чего не было на Орле и в помине). К вопросу о разнице английских и японских снарядов. Кстати, это единственный случай глубоко проникновения английских крупнокалиберных снарядов в ПМВ.


Vov пишет:

цитата

---

Меня радует, что Вы начали замечать довольно очевидные вещи. Потому что в дискуссии по 1МВ непрерывно все диктовалось соображениями о количестве ВВ.

---

А меня не совсем радует то, что Вы меня постоянно с кем-то путаете.


Вообще, съезжание на тему ПМВ и русского снаряда не очень инетерсно - во-первых, я далеко не так сильно отстаивал русский 471 кг фугас (хотя и весьма сильный), а во-вторых, речь о другом.
Вы хотите перевести разговор в русло «здравого смысла».
Я пока хочу разобраться с фактами.
У Костенко задокументировано 26 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов. Вот я и хочу понять, какие из них можно выбросить?
Или оспорить калибр?

 Отправлено: 16.05.05 22:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Чтобы знать действие, надо иметь хотя бы одно достоверное попадание и его результат. А лучше - десяток.
Просто по традиции считается, что японские снаряды брони не пробивали и не повреждали.

---

Сколько русские корабли получили за время боев попаданий японских 12-дюймовых снарядов. 28 июля, 27 января и в Цусиме? Минимальная оценка? И сколько фактов пробития брони задокументировано?
Мне известно о трех случаях (Победа, Сисой Великий, Ослябя). Не маловато-ли, если самих попаданий, верно, было никак не меньше 40 только 28 июля?

 Отправлено: 16.05.05 23:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Здесь мне сказать что-либо трудно. Хорошего фото под рукой нет.

---

Здесь хорошо видно

 Отправлено: 17.05.05 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Очевидно, за счет того, что большая часть силы взрыва пришлась бы непосредственно на проделывание дыры.

---

Т.е., Вы признаете, что могут быть дыры разного размера от снаряда одного и того же калибра? Более и менее "удачные" (с точки зрения данного конкретного вида повреждения) попадания.
Потому как вроде бы мы более или менее выяснили, что ни ВВ, ни взрыватель такой разницы в эффектах дать не может.

realswat пишет:

цитата

---

При схожих потерях в людях и артиллерии затопления на немецких ЛКр значительно больше - неужели потому, что все японские снаряды чудесным образом миновали ВЛ Орла?

---

Можно допустить и такое. Все не все снаряды, не так важно, но 12-дм все или почти все - да, не в ВЛ. Вполне возможно, что именно поэтому Орел и уцелел. Кстати, затопления на брит ЛинКр были очень небольшими, хотя в них в сумме попало еще больше снарядов.

realswat пишет:

цитата

---

если вспомнить состояние Евстафия после 4 280-ммм попаданий или Славы после 7 305-мм попаданий и сравнить с Орлом,

---

Согласен. Особенно Славу. Корабль был не в хорошем состоянии, мягко говоря. И затоплений в нем было изрядно. Просто вот тут снаряды легли ближе к ВЛ. Кстати, чтсло попаданйи в Славу тоже варьируется.

realswat пишет:

цитата

---

или существенно большее количество попаданий крупнокалиберных, или действительно удивительно сильное воздействие 203-мм.

---

Не надо "удивительно сильное воздействие". Вполне досаточно нормального. Просто этих снарядов (8 и 6-дм) могло попасть довольно много. Навскидку - штук 40-50. Для небронированных частей это весьма сильное воздействие.

realswat пишет:

цитата

---

В таком случае непонятно, зачем от них отказались при вооружении линейных кораблей периода ПМВ.

---

Совершенно понятно. Другая концепция, не предусматривавшая двух, или недай бог, трех калибров. Но из концепции all big guns никак не следует, что 8-дм снаряды оказывают слабое воздействие.

realswat пишет:

цитата

---

известно, что снаряды попадали даже в машинное отделение (чего не было на Орле и в помине). К вопросу о разнице английских и японских снарядов. Кстати, это единственный случай глубоко проникновения английских крупнокалиберных снарядов в ПМВ.

---

Опять же, ничего удивительного. Во-первых, англичане стреляли всеми видами снарядов, включая свой бронебойный. С бОльшим замедлением. Во-вторых, я не уверен на 100%, что Александр или Бородино не схлопотали бронебойные снаряды, пробившие-таки их броню.

realswat пишет:

цитата

---

А меня не совсем радует то, что Вы меня постоянно с кем-то путаете.

---

Здесь извините. Вы с СДА выступали столь единым фронтом...

realswat пишет:

цитата

---

съезжание на тему ПМВ и русского снаряда не очень инетерсно - во-первых, я далеко не так сильно отстаивал русский 471 кг фугас (хотя и весьма сильный), а во-вторых, речь о другом.

---

Это съезжание нужно лишь для того, чтобы не нарушалась общая логика. Просто там высказывались (и к тому же весьма уверенно) взгляды, которые как-то не соответствуют нонешним.

realswat пишет:

цитата

---

У Костенко задокументировано 26 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов. Вот я и хочу понять, какие из них можно выбросить?
Или оспорить калибр?

---

Давайте пройдемся по японской схеме.

realswat пишет:

цитата

---

самих попаданий, верно, было никак не меньше 40 только 28 июля?

---

Что до боя в ЖМ, то и там не все попадания могут быть 12-дм. Некоторые из них явно на такой калибр не тянут. Хотя там попроще: 8-дм д.быть достаточно немного соотносительно с Цусимой по вполне понятной причине.

realswat пишет:

цитата

---

Здесь хорошо видно

---

Спасибо. Фото такого качества у меня есть. По-моему, там можно разобрать очень немного.

 Отправлено: 17.05.05 17:48. Заголовок: Re:

Итак, попробую обобщить сказанное на первом этапе обсуждения (который оказался совершенно неожиданно весьма эмоциональным).

1. Цифра в 42 попадания всерьез никем не рассматривается (в том числе и мной) как противоречащая здравому смыслу.
2. Цифра в 26 попаданий отбрасывается присутствующими по следующим причинам:
а) на фотографиях Орла нельзя найти достаточного количества попаданий;
б) такая цифра и похожие цифры для других трех Бородино дают нереально высокий процент попаданий японцев, точнее - беспрецедентный.
в) такое число попаданий привело бы к неминуемой гибели Орла, поскольку даже 20-24 попаданий снарядами крупного калибра тяжело повредили более крупные и (казалось бы - поясню позже) лучше защищенные немецкие ЛКр.

Начну с конца, как с самого умозрительного и спорного пункта.
1. Орел был защищен намного лучше, чем немецкие крейсера - НИ ОДНОГО случая пробития брони с последующим взрывом в забронированном объеме не было. Единственное исключение представляли собой снаряды, залетавшие в портики батареи и казематов. Аналогичным образом, такие случае вообще были крайне редки в РЯВ на русских кораблях. В отличие от японских, на которых только в Цусиме 6 раз была пробита 152-мм броня - при намного меньшем количестве попаданий. При этом попадания в броню на русских кораблях происходили, однако именно из-за этого опоненты ЛЮБОЕ попадание без пробития брони сразу считают "не 12-дм". Такой подход не представляется строгим и обоснованным. Поэтому "традиционное" представление о том, что японские ФУГАСНЫЕ снаряды не пробивали НИКАКОЙ брони, кажется по прежнему верным.

2. Тут уже немного личное. В таком случае мы вынуждены признать, что без пробития брони нанести тяжелые повреждения броненосному кораблю очень сложно. Но - без пробития ЛЮБОЙ брони. Пробитие брони в оконченостях (что имело место на немецких ЛКР) уже заметно меняет ситуацию, достаточно сравнить затопления Дерффлингера и Орла. Поэтому расчет дозы для корабля с полностью непробиваемой броней и для корабля с проницаемыми оконечностями и верхним поясом должен вестись по разным схемам. Впрочем, как и для корабля с полностью пробиваемой броней.

3. Исходя из два, я считаю тезис о том, что Орел не мог выдержать 26 попаданий 305-мм снарядов (да еще плюс весьма значительно количество 152-мм и 203-мм) не достаточно обоснованным.

По пункту б), о точности стрельбы - рассуждения по принципу не может быть, потому что не может быть никогда, редко ведут к постижению истины. В качестве не может быть приводил цифры по точности стрельбы в сражении при Ялу, где уважаемый Х. Вильсон предполагает точностть стрельбы китайцев в пределах 10-20%, а японцев в пределах 12-15% для СК.



По пункту а). На имеющихся фотографиях можнор найти все задокументированные Костенко попадания, которые пришлись на различимую на изображении зону. В некоторых случаях сомнений в калибре снаряда нет, в некоторых можно предположить, что Костенко завысил калибр попавшего снаряда.
Исходя из этого, предлагаю весьма несложную схему. Сделать выборку из хорошо различимых попаданий (получится 7-8, без учета носовой башни и каземата), придать калибру каждого попадания некоторую степень достоверности (типа 100% 12-дм или 50% 12-дм и 50% 8-дм)
Тогда можно получить оценку достоверности калибра всех описанных в книге попаданий. И, исходя из этого, прикинуть калибры остальных снарядов.

Предлагаю следующий список
1. Между левой носовой и левой средними башнями СК
2. Позади левой средней башни СК
3. Ожег по левому борту в районе носовой СК
4. Попадание в ствол 12-дм носовой башни
5. Попаданий в кормовую 12-дм башню.
6. Пробоина в самом носу по правому борту.
7. Попадание, разрушившее отделение носового торпедного аппарата
8. Пробоина впереди правой средней башни
9. Пробоина под правой кормовой башней
10. Попадание в левую носовую башню СК

В общем, достаточно, наверное.

И не могли бы помочь:

Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс.

Где находился операционный пункт (шпангоуты или другие ориентиры)?

 Отправлено: 17.05.05 18:33. Заголовок: Re:

Отвечу так же по порядку:

Цифра в 42 12-дм не может быть просто так отброшена, поскольку на нее опирается отнесение попаданий Костенко (это м.быть не вполне мнение Костенко, но оно озвучено именно им, поэтому будем его так называть).

Цифра в 26 12-дм вообще ничему не соответствует. Это перечень описанных К. как 12-дм попаданий. Но, кроме этого, непосредственно рядом в тексте содержатся пассажи типа: "примерно в это время попало еще Х 12-дм снарядов".

realswat пишет:

цитата

---

Орел был защищен намного лучше, чем немецкие крейсера - НИ ОДНОГО случая пробития брони с последующим взрывом в забронированном объеме не было.

---

Если речь о Ш и Г, то защита Орла отличается от их не сильно. Главный пояс имеет несколько бОльшую толщину (192 мм вместо 150 мм), но площадь 150-мм бронирования у немцев будет даже побольше.
Конечно, Ш и Г будут по-любому поменьше. Что должно бы сказаться на их устойчивости. Но они и более поздней, к тому же германской постройки. Т.е., как минимум, с в-н переборками, полностью лишенными отверстий и дверей. Да еще с прекрасно подготовленными командами. Так что, тут в смысле общей устойчивости я бы скорее поставил на немцев.

realswat пишет:

цитата

---

Пробитие брони в оконченостях (что имело место на немецких ЛКР) уже заметно меняет ситуацию, достаточно сравнить затопления Дерффлингера и Орла.

---

Чего уж тут поминать Дерффл? Проще сравнить Орла с Алекс. или Ослябей. Они боагополучно утопли, скорее всго из-за того, что в них налилась вода:-). Снарядами по ним стреляли теми же, что и по Орлу.
И выяснить, состоит ли дело в пробитии-непробитии, или же в расшатывании плит и фильтрации, или в другом мех-ме потопления, достаточно трудно.

realswat пишет:

цитата

---

Исходя из два, я считаю тезис о том, что Орел не мог выдержать 26 попаданий 305-мм снарядов (да еще плюс весьма значительно количество 152-мм и 203-мм) не достаточно обоснованным.

---

Конечно, полностью подтвердил бы этот тезис только обстрел именно ТАКИМИ снарядами, именно в таком кол-ве именно такого корабля. Взывать к здравому смыслу я уже не буду, ввиду неудачности предыдущей попытки:-).

realswat пишет:

цитата

---

цифры по точности стрельбы в сражении при Ялу, где уважаемый Х. Вильсон предполагает точностть стрельбы китайцев в пределах 10-20%, а японцев в пределах 12-15% для СК.

---

Эти цифры хотелось бы сначала посмотреть поподробнее. Просто Ялу я не занимался достаточно давно, чтобы обсуждать на память.

realswat пишет:

цитата

---

По пункту б), о точности стрельбы - рассуждения по принципу не может быть, потому что не может быть никогда, редко ведут к постижению истины

---

Как ни смешно, достаточно часто. Точность не может быть БОЛЬШЕ определенных значений. В особенности для достаточно больших выборок. МЕНЬШЕ она может быть, простираясь до абсолютного нуля.

 Отправлено: 17.05.05 18:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

предлагаю весьма несложную схему. Сделать выборку из хорошо различимых попаданий (получится 7-8, без учета носовой башни и каземата), придать калибру каждого попадания некоторую степень достоверности (типа 100% 12-дм или 50% 12-дм и 50% 8-дм)

---

Хорошая идея. Попробуем. По тем же японцам (из атташе): размер в футах.

1. Между левой носовой и левой средними башнями СК = 10х8
2. Позади левой средней башни СК = 2 совершенно отдельные дырки, 2,6х1,6 и 2х2
3. Ожег по левому борту в районе носовой СК = размер не указан. По масшабу что-то типа 3х3 или несколько меньше.
4. Попадание в ствол 12-дм носовой башни = no comments.
5. Попаданий в кормовую 12-дм башню. = размер не указан.
6. Пробоина в самом носу по правому борту. = 4,8х3,1
7. Попадание, разрушившее отделение носового торпедного аппарата. = там в носу по ПБтолько еще 2 дырки, 4х2,8 и 1х1,6. Если по ЛБ - тоже 2 дырки, 2,2х2 и 4,6х4,2.
8. Пробоина впереди правой средней башни = 6х6
9. Пробоина под правой кормовой башней = 8х7,6
10. Попадание в левую носовую башню СК = ?

Попадания в башни отнести достаточно сложно. Насчет ствола: такой скол видимо может причинить даже 6-дм снаряд (см. Ютланд, там ствол 381-мм орудия раскурочил именно 150-мм). Попадание 5 башню из строя явно не вывело.

По моему разумению, из попаданий с указанными размерами на 12-дм скорее всго тянут 1 и 9. Мелкие (явно 6-дм) обе 2, 7-2 и 7-3. Скорее 8-дм: 6, 8, 7-4. Попадание 7-1 - между 6 и 8. След на броне - по мне, скорее 8-дм.

Итого даже в этой совершенно произвольной и ничего не говорящей выборке: 2-12-дм, 4-5 - 8-дм и 4-5 - 6-дм. Кстати, очень больших дырок больше просто НЕТ!

 Отправлено: 18.05.05 03:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Как ни смешно, достаточно часто. Точность не может быть БОЛЬШЕ определенных значений. В особенности для достаточно больших выборок. МЕНЬШЕ она может быть, простираясь до абсолютного нуля.

---

Чтобы точность узнать, надо знать попадания по всем кораблям.
Лично у меня есть большие сомнения, что Суворов и Александр получили много чемоданов:
Суворов был под огнем Того около получаса, причем не все броненосцы начали сразу по нему вести огонь. В 14 40 по японскому времени Суворов скрылся в дыму и огонь перенесли на Александр. Александр был под огнем порядка 15 минут - в 14 55 он повернул на север на прорыв, а в 14 57 Того начал контр-маневр с поворотом вдруг на обратный курс и прекратил огонь в это время.
То есть в момент кроссинга, когда Александр получил сильные повреждения носовой части он был под огнем только 5 броненосных крейсеров, и поэтому чемоданов в это врем просто физически не мог нахватать.
В 15 05 Того лег на обратный курс, а в 15 07 открыл огонь по русским кораблям, которые уже отвернули вправо и теперь склонялись на юго-восток за Александром.
При этом отряду Того (ну может быть кроме Ниссина) мешал огонь вести Каммимура, который расходился с ним встречным курсом в это время. Каммимура продолжал преследовать русскую эскадру идя на юго-восток до 15 10, после чего, увидев, что русские корабли описывают циркуляцию, а Того уходит на северо-запад, прекратил преследование и начал поворот влево последовательно на обратный курс. в 15 16 он пошен на северо-запад в догонку отряду Того. В 15 35 перед ним из тумана с расстояния 9-11 кабельтовых показался Суворов и Каммимура сосредоточил на нем огонь.
Когда бой с русской эскадрой возобновился опять ближе к 16 00 Александр уже не был головным, (по Костенко он вышел из строя в 15 20 по русскому времени) таким образом, под огнем Того он пробыл всего около 15 - 18 минут.
Суворов был зачищен большим количеством 8-ми , 6-ти и мелкокалиберных снарядов с близкого расстояния, но держался на воде. Это тоже вполне логично. Если бы по нему стреляли 12-дюймовыми снарядами в упор - вряд-ли бы он долго продержался.
Таким образом по Суворов получил чемоданов много меньше Орла;
Александр и того меньше - пару-тройку попаданий.
А после этого число задокументированных попаданий в Орел от 13 японских до 20 Костенко уже не идет в разрез со "здравым смыслом".

 Отправлено: 18.05.05 08:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хорошая идея. Попробуем. По тем же японцам (из атташе): размер в футах.

---

Простите за оффтоп, но просветите темного, о каком атташе и о каком его документе идет речь?

 Отправлено: 18.05.05 09:00. Заголовок: Re:

blex пишет:

цитата

---

о каком атташе и о каком его документе идет речь?

---

Пэкингхэм, вестимо...
Джексон в открытой печати не издавался.

 Отправлено: 18.05.05 09:41. Заголовок: Re:

blex пишет:

цитата

---

о каком атташе и о каком его документе идет речь?

---

NMD пишет:

цитата

---

Пэкингхэм, вестимо...
Джексон в открытой печати не издавался.

---

Должен признаться - не знаю. Ссылка на The Russo-Japanese War: Reports of Naval Attaches, v.III, p 150 (вкладка).
Получается, что это НЕ переизданный недавно сборник отчетов. Там нет тома 3, как минимум. Даже если бы рисунок они (переиздатели) не воспроизвели.

 Отправлено: 18.05.05 09:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Ссылка на The Russo-Japanese War: Reports of Naval Attaches, v.III, p 150 (вкладка).

---

Мнда. Это правильно, т.к. в 3м и 4м томах -- именно рапорты о Цусиме. Я имел в виду, что Кэмпбелл судя по всему вовсю юзал Пэкингхэма, а вот Джексона -- не сильно. С другой стороны, судя по # страницы, это вполне может быть Джексон (значит, я неправ), т.к. я тоже видел ссылки на рапорты атташе при 2м отряде от с.110 по с.180 или около того).

 Отправлено: 18.05.05 11:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Таким образом по Суворов получил чемоданов много меньше Орла;

---

Здесь Вы скорее всего ошибаетесь. Вы не учитываете то, что в начальный момент боя у ЭБР Того действовали все орудия(в то время как в ходе боя на Микасе, Сикисиме и Фудзи орудия выходили из строя), что были хорошие условия видимости, что дистанции в этот момент были минимальными (в 1.5-2 раза меньше, чем после 4 часов) и т.д. В то же время в конце боя Орел и Бородино старались уклониться от боя, были сумерки, часть стволов у японцев не действовали и т.д.

А по времени - 30-40 минут должно было хватать для выбивания ЭБР -считайте сами. Скорострельность грубо выстрел в 4 минуты, за 40 минут 10 залпов из 16 стволов, т.е. 160 снарядов. При точности 10% это 16 попаданий. Пусть время будет чуть меньше, но все равно выходит не менее 10 попаданий на ЭБР, к которым добавляется еще штук 30 6" снарядов и 5-10 8". Доза более чем достаточная, чтобы если не утопить ЭБР, то тяжело его повредить (что и наблюдалось).

Все вместе это дает

 Отправлено: 18.05.05 11:47. Заголовок: Re:

Получается, что есть другое издание отчетов атташе. Мне говорили, что оно даже продается где-то в И-нете, но цена типа 1200 фунтов за том.
Попробую узнать адресок. Чисто по-мазохистски:-).

 Отправлено: 18.05.05 12:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Чтобы точность узнать, надо знать попадания по всем кораблям.

---

Естественно. В случае Цусимы приходится добавлять: "или хотя бы приблизительно оценить".

mish пишет:

цитата

---

Лично у меня есть большие сомнения, что Суворов и Александр получили много чемоданов:
Суворов был под огнем Того около получаса, причем не все броненосцы начали сразу по нему вести огонь. В 14 40 по японскому времени Суворов скрылся в дыму

---

Что до Суворова, то по нему огонь-таки сосредоточили. Причем совершенно свежие корабли с неуставшими расчетами. В начале боя (при благоаприятных условиях видимости и дальности) практически всегда вероятность и скорострельность выше. Это справедливо даже для боев 2МВ, где вроде бы все механизировано.

mish пишет:

цитата

---

Суворов был зачищен большим количеством 8-ми , 6-ти и мелкокалиберных снарядов с близкого расстояния, но держался на воде. Это тоже вполне логично. Если бы по нему стреляли 12-дюймовыми снарядами в упор - вряд-ли бы он долго продержался.
Таким образом по Суворов получил чемоданов много меньше Орла;

---

Это тоже только предположение. Причем не вполне логичное: по виду С. был настолько сильно "зачищен", что и без 12-дм тут не обошлось. Сбить его довольно-таки массивные трубы начисто только 8-6-дм? Сколько же их нужно.
Кстати, при стрельбе с малых дистанций японскими снарядами утопить корабль действительно трудно. Они крайне редко будут попадать достаточно близко к ВЛ. А вот в корпус/надстройки - все время.
Это верно не только для японских снарядов без замедления (хотя дли них - в первую очередь). К примеру, когда англичане топили Бисмарк, имело место аналогичное явление.
Так что Ваш вывод по Суворову не представляется достаточно логичным.

mish пишет:

цитата

---

Когда бой с русской эскадрой возобновился опять ближе к 16 00 Александр уже не был головным, (по Костенко он вышел из строя в 15 20 по русскому времени) таким образом, под огнем Того он пробыл всего около 15 - 18 минут.

---

В поздних фазах японцы уже совсем не так концентрировались по головному. Стреляли по тому, что было видно. И явно стреляли по Ал-дру, который менял место в колонне.

mish пишет:

цитата

---

Александр и того меньше - пару-тройку попаданий.

---

Конечно, всякое может быть. Благо, проверить невозможно. Но по воспоминаниям дырок в нем было немало, в т.ч. очень больших.

mish пишет:

цитата

---

А после этого число задокументированных попаданий в Орел от 13 японских до 20 Костенко уже не идет в разрез со "здравым смыслом".

---

Как раз по совокупности предположений по С, А-3 и О "здравый смысл" в предложенном варианте не выглядит вполне "здравым". Хотя всякие соображения имеют право на существование.
Тогда потребуется объяснить, с чего это А-3 утонул после 2-3 12-дм попаданий, а Орел плавал себе, как милый, без сколь-нибудь больших затоплений с 13-20, т.е. где-то в 7 раз большей дозы. Ведь остальными калибрами по нему тоже стреляли.
Что-нибудь, кроме гениальных мероприятий Костенко и вмешательства высших сил:-).

 Отправлено: 18.05.05 13:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Проще сравнить Орла с Алекс. или Ослябей. Они боагополучно утопли,

---

Правильно. У Ослябя то в оконечностях не было брони:)
По Александру вопрос более сложный. Костенко предполагает, что основной причиной гибели стали пробоины выше пояса в носу.

vov пишет:

цитата

---

Если речь о Ш и Г, то защита Орла отличается от их не сильно.

---

Речь шла о ЛКр. Насчет Ш и Г спорить не буду. Но все же известно, что британские снаряды попадали даже в МКО (редкий случай глубоко проникновения английского снаряда в корпус), чего не Орле не было в помине, и вряд ли было хоть на одном нашем корабле.

Кстати, насчет дозы. Орел и Александр с Бородино видимо получили как раз (относительно) ту же дозу, что и Лютцов, Зейдлиц и Дерффлингер - серьезные повреждения, потеря значительной части боеспособности и гибель в одном случае двух, в другом случае 1 корабля (хотя Зейдлиц можно считать условно уничтоженым). Такая доза (для дредноута в 26000 тонн будет порядка 13,5 т крупнокалиберных снарядов) гарантирует выход корабля из строя, но не гарантирует его гибели. Доза, гарантирующая гибель, может быть намного больше (см те же Шарнхорст, Гнейзенау и Блюхер, а так же Суворов).

 Отправлено: 18.05.05 13:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1. Между левой носовой и левой средними башнями СК = 10х8
2. Позади левой средней башни СК = 2 совершенно отдельные дырки, 2,6х1,6 и 2х2
3. Ожег по левому борту в районе носовой СК = размер не указан. По масшабу что-то типа 3х3 или несколько меньше.
4. Попадание в ствол 12-дм носовой башни = no comments.
5. Попаданий в кормовую 12-дм башню. = размер не указан.
6. Пробоина в самом носу по правому борту. = 4,8х3,1
7. Попадание, разрушившее отделение носового торпедного аппарата. = там в носу по ПБтолько еще 2 дырки, 4х2,8 и 1х1,6. Если по ЛБ - тоже 2 дырки, 2,2х2 и 4,6х4,2.
8. Пробоина впереди правой средней башни = 6х6
9. Пробоина под правой кормовой башней = 8х7,6
10. Попадание в левую носовую башню СК = ?

---

Итак.

1. 12-дм 100%
2. 12-дм - 0% (если англичане меряли то, что описал Костенко. У него на схеме дыры позади башни НА ТОМ ЖЕ шпангоуте, то есть буквально позади башни, а не дльше в корму)
3. Ожег по левому борту в районе носовой башни. Маленький где то 3х3 и будет, а большойвидимая часть 3х10, но видна только половина. Я бы взял 8х8 (с учетом полигравии) и оценил как 70% 12-дм и 30 8-дм (может быть размазанное косое попадание)
4. попадание в ствол. Ствол оторван и заброшен на мостик, боюсь, 6-дм никак такой подвиг не соврешит. Взял бы 40% 12-дм и 60% 8-дм.
5. Опять же 70 на 30, наверное. потому что в башню попали два снаряда. Попавший в крышу ее частично разрушил, тем не менее его оценили как 8-дм. Значит, второй удар был сильнее - по ощещениям очевидцем. И кэмпбелл тоже говорит, что ожег 10-дм (но не 8). 10-дм предлагаю записывать вместе с 12-дм, по схожей баллистике их точность близка (а мы сейчас об этом ведем речь)
6. Я привык все же верить своим глазам. На фото размер закрывающего пробоину щита порядка 10х9 футов, а щита между средней и переденей правыми башнями примерно 12х12. То есмтьб площадь щитов относится как 9:14. Площадь же пробоин, по словам атташе, относится как как 15:36. В первом случае 1:1,5, во втором 1:2,4. Странновато. Поэтому дыру в носу я бы оценил как 60 % за 12-дм и 40% за 8-дм.

7. по костенко, оно НЕ ДАЛО пробоины - была расшатана первая плита верхнего пояса и сорвана крышка ТА. Так что дырки к ней отношения не имеют. Я бы взял 50% на 50% (ориентируясь на силу удара)
8. 12-дм 90%
9. 12-дм 100%
10. 12-дм 60% (все же по описанию костенко, попадание в эту башню вызвало очень серьезные разрушения, сила удара была очень велика, и не шла ни в какое сравнения с попаданиями 6-дм в вертикалбную броню баше СК. каких было мног. Но Евгений указал на то, что колпаки целы, хотя по описанию разрушен, поэтому есть сомнения)

Поэтому, я бы оценил количество попаданий как 1+0+0,7+0,4+0,7+0,6+0,5+0,9+1+0,6=6,4 Вместо описанных у Костенко для этих пробоин 11 (с учетом двух снарядов под правую кормовую.) То есть достоверность определения калибра Костенко оказывается порядка 0,6. Таким образом, для 26 задокументированных попаданий получим 15,6. В общем, постепенно подберемся к величине Мэйдзи, порядка 12-13 попаданий 305-мм. И порядка 10 8-дм, записанных в 12-дм, несколько попаданий могли быть размножены при записи со слов очевидцев (3-4 под грот-мачту, 4 в район правой кормовой).

 Отправлено: 18.05.05 14:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что до Суворова, то по нему огонь-таки сосредоточили. Причем совершенно свежие корабли с неуставшими расчетами. В начале боя (при благоаприятных условиях видимости и дальности) практически всегда вероятность и скорострельность выше.

---

Я ведь с этим не спорю. Я только говорю, что сосредоточили не сразу и не все корабли. Пока завершали маневр, пока чуток по Осляби постреляли. Время то не так много оставалось на Суворов до выхода из строя, чтобы успеть в него чемоданов напихать. Накрывали залпами СК - от этого все флаг-офицеры и пишут - попадания сыпались одно за другим! Ну так это шестидюймовые - это не чемоданы так сыпались.

vov пишет:

цитата

---

В поздних фазах японцы уже совсем не так концентрировались по головному. Стреляли по тому, что было видно. И явно стреляли по Ал-дру, который менял место в колонне.

---

Если верить Мейдзи, то Того стрелял по Бородино и Орлу. По Александру тоже стреляли - факт неоспоримый. Ушаков вон получил случайно то, что Александру полагалось. Но ведь кто стрелял? Скорее всего Каммимура.

vov пишет:

цитата

---

Конечно, всякое может быть. Благо, проверить невозможно. Но по воспоминаниям дырок в нем было немало, в т.ч. очень больших.

---

Все говорят о большой пробойне в носу под башней ГК, оставленой возможно попаданием двух снарядов крупного калибра. Никто ведь с этим не спорит. Некоторые говорят, что носовая часть выглядела, как вскрытая консервная банка - тоже не удивительно - корабль попал под кроссинг на довольно близком расстоянии от пяти броненосных крейсеров. Но мы знаем, что во время кроссинга броненосцы по Александру не стреляли - значит такой результат могут произвести и 8-ми и 6-ти дюймовые фугасы и коммоны.

vov пишет:

цитата

---

Тогда потребуется объяснить, с чего это А-3 утонул после 2-3 12-дм попаданий, а Орел плавал себе, как милый, без сколь-нибудь больших затоплений с 13-20, т.е. где-то в 7 раз большей дозы.

---

Орел не получил ни одного летального попадания. Александр - тоже. Но у Александра была большая неприятность - много дыр в носовой части в которые вливалась вода. А две носовые переборки, доведенные до главной палубы, которые на Орле уцелели (были лишь немного повреждены) и сыграли огромную роль в предотвращении распространения воды вдоль корабля через носовые пробойны - достаточно вспомнить тот момен, когда ночью на второй переборке отдраили дверь и вода хлынула так, что началась паника - подумали что вся носовая часть затоплена. На Александре эти переборки могли были быть повреждены продольным огнем. С каждой встречной волной внутрь корабля вливалось огромное кол-во воды, которая выливаться назад не очень стремилась, а растекалась куда только можно, проникая в погреба, угольные ямы и прочие помещения и не факт что отовсюду ее успевали откачивать. Кроме того , много воды оставалось и на батарейной палубе - и это способствовало потере остойчивости. В конце концов произошло опрокидывание.

vov пишет:

цитата

---

а Орел плавал себе, как милый, без сколь-нибудь больших затоплений с 13-20, т.е. где-то в 7 раз большей дозы. Ведь остальными калибрами по нему тоже стреляли.
Что-нибудь, кроме гениальных мероприятий Костенко и вмешательства высших сил:-).

---

А тут интересный момент - по Орлу другими калибрами стреляли совсем немного. В начале боя немного постреляли броненосные крейсера, но в основном доставалось Ослябе.
А потом по Орлу стрелял залпами из башен ГК один из броненосцев - скорее всего Асахи и иногда Ниссин и с Касугой.
Но учитывая, что у Ниссина образовались проблемы с наличием 203мм орудий, а Кассуга стрелял выбирая себе цели самостоятельно, то не удивительно, что попаданий 203 мм в Орел пришлось даже меньше, чем 12-дюймовыми. Что касается СК, то ими стреляли залпами по головному Бородино, поэтому шестидюймовых снарядов Орлу тоже досталось не много - всего порядка 15-20. Так что ничего удивительного нет.

 Отправлено: 18.05.05 15:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Они крайне редко будут попадать достаточно близко к ВЛ.

---

Заранее прошу простить за возможно дилетантское мнение, но (судя по схемам) у "Орла" множество крупных вмятин по ватерлинии - даже для беглого взгляда не сравнимо с попаданиями в более высокий борт.

 Отправлено: 18.05.05 16:09. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Я ведь с этим не спорю. Я только говорю, что сосредоточили не сразу и не все корабли. Пока завершали маневр, пока чуток по Осляби постреляли. Время то не так много оставалось на Суворов до выхода из строя, чтобы успеть в него чемоданов напихать

---

Это врятли.
Смотрим время вступления в бой (по Мейдзи, время японское):
Микаса - 2:10
Сикисима - 2:10
Фудзи - 2:11
Асахи - 2:12
Адзума 2:15

Остальные стреляли по Ослябе и Николаю. Причем если верить Мейдзи , то японские ЭБР сразу стали стрелять только по Суворову. А то попадание в башню Осляби - надо полагать было 10" с Кассуги (Ниссин и Кассуга сразу начали стрелять по Ослябе).
Итого для ЭБР разница между временем вступления в бой 2 минуты, а это максиум 1 залп.
А дали они их до выхода Суворова из строя не менее 10.
Итого за 40 минут при 8-10% точности будет 13-16 попаданий.
Добавляем сюда СК (соотношение примерно 2.45 к 1) 30 - 40 попаданий.
И 4 8"Адзумы - 4-5 попаданий.

Разве это мало?


А по Александру - ЭБР по нему стреляли несколько меньше чем по Суворову, но опять же в тот момент когда Суворов вышел из строя японские ЭБР уже находились в выгодном положении по отношению к Александру, а не обгоняли его , как Суворова в начале. Плюс по нему иногда стреляли в середине боя, когда он шел в центре строя.

 Отправлено: 18.05.05 16:23. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Я ведь с этим не спорю. Я только говорю, что сосредоточили не сразу и не все корабли. Пока завершали маневр, пока чуток по Осляби постреляли. Время то не так много оставалось на Суворов до выхода из строя, чтобы успеть в него чемоданов напихать

---

Это врятли.
Смотрим время вступления в бой (по Мейдзи, время японское):
Микаса - 2:10
Сикисима - 2:10
Фудзи - 2:11
Асахи - 2:12
Адзума 2:15

Остальные стреляли по Ослябе и Николаю. Причем если верить Мейдзи , то японские ЭБР сразу стали стрелять только по Суворову. А то попадание в башню Осляби - надо полагать было 10" с Кассуги (Ниссин и Кассуга сразу начали стрелять по Ослябе).
Итого для ЭБР разница между временем вступления в бой 2 минуты, а это максиум 1 залп.
А дали они их до выхода Суворова из строя не менее 10.
Итого за 40 минут при 8-10% точности будет 13-16 попаданий.
Добавляем сюда СК (соотношение примерно 2.45 к 1) 30 - 40 попаданий.
И 4 8"Адзумы - 4-5 попаданий.

Разве это мало?


А по Александру - ЭБР по нему стреляли несколько меньше чем по Суворову, но опять же в тот момент когда Суворов вышел из строя японские ЭБР уже находились в выгодном положении по отношению к Александру, а не обгоняли его , как Суворова в начале. Плюс по нему иногда стреляли в середине боя, когда он шел в центре строя.

 Отправлено: 18.05.05 18:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Поэтому, я бы оценил количество попаданий как 1+0+0,7+0,4+0,7+0,6+0,5+0,9+1+0,6=6,4 Вместо описанных у Костенко для этих пробоин 11 (с учетом двух снарядов под правую кормовую.) То есть достоверность определения калибра Костенко оказывается порядка 0,6. Таким образом, для 26 задокументированных попаданий получим 15,6.

---

Вы уж не сердитесь, но это лженаука:-). Можно было бы еще раз пройтись по Вашим комментариям и "вероятностям". Местами совершенно произвольным - чего стоит только
8. 12-дм 90% - почему? Для дыры 6х6, которую тот же Костенко четко приписывает 8-дм снарядам. Или "попадание в ствол". Прикиньте, как снаряд ЛЮБОГО калибра может отправить кусок ствола (вроде бы наведенного в направлении стрельбы) высоко наверх? Отколов при этом строго половину. А при попадании сбоку ствол отправится совсем в другое место. Здесь велика вер-сть того, что это был взрыв в стволе, или в него уже после банения попал осколок.
А в итоге, вместо 6,4 кто-нибудь напишет 7,3 или 3.8. Или еще что-нибудь. И это будет столье же убедительно.

realswat пишет:

цитата

---

6. Я привык все же верить своим глазам. На фото размер закрывающего пробоину щита порядка 10х9 футов, а щита между средней и переденей правыми башнями примерно 12х12. То есмтьб площадь щитов относится как 9:14. Площадь же пробоин, по словам атташе, относится как как 15:36. В первом случае 1:1,5, во втором 1:2,4. Странновато. Поэтому дыру в носу я бы оценил как 60 % за 12-дм и 40% за 8-дм.

---

А разве маленькую дыру нельзя прикрыть большим щитом? Или хотя бы соотносительно бОльшим? Ну явно 60% - 12-дм. Умри, убедительнее не придумаешь.

realswat пишет:

цитата

---

В общем, постепенно подберемся к величине Мэйдзи, порядка 12-13 попаданий 305-мм.

---

Вот это в принципе может быть. Уже пройден большой путь: от 42 до 12. "Пгавильной дорогой идете, товагищи!" - говаривал классик М-Л.

mish пишет:

цитата

---

Орел не получил ни одного летального попадания. Александр - тоже. Но у Александра была большая неприятность - много дыр в носовой части в которые вливалась вода. А две носовые переборки, доведенные до главной палубы, которые на Орле уцелели... На Александре эти переборки могли были быть повреждены продольным огнем.

---

Такое конечно могло иметь место. Но для пробития этих переборок далеко ВНУТРИ корпуса потребовались бы достаточно крупные осколки. От довольно крупных снарядов.

mish пишет:

цитата

---

А тут интересный момент - по Орлу другими калибрами стреляли совсем немного. В начале боя немного постреляли броненосные крейсера, но в основном доставалось Ослябе.

---

Это ни из чего не следует. Напротив, по нему довольно много стреляли кр-ра. Да и бр-цы вели огонь не только из 12-дм.

mish пишет:

цитата

---

Что касается СК, то ими стреляли залпами по головному Бородино,

---

Как Вы это себе представляете: бр-цы ГК лупят по разным целям, а 6-дм - залпами (о всего отряда?) по Бородино?
"Интересные шляпки носила буржуазия"...

СДА пишет:

цитата

---

А по Александру - ЭБР по нему стреляли несколько меньше чем по Суворову, но опять же в тот момент когда Суворов вышел из строя японские ЭБР уже находились в выгодном положении по отношению к Александру, а не обгоняли его , как Суворова в начале. Плюс по нему иногда стреляли в середине боя, когда он шел в центре строя.

---

Мне тоже не кажется, что Ал-др весь бой обстреливался меньше Орла. Разве что, за исключением последнего небольшого промежутка перед 19-00.

 Отправлено: 18.05.05 21:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А по времени - 30-40 минут должно было хватать для выбивания ЭБР -считайте сами. Скорострельность грубо выстрел в 4 минуты, за 40 минут 10 залпов из 16 стволов, т.е. 160 снарядов. При точности 10% это 16 попаданий.

---

Это вы много насчитали. Получается, за 40 минут выпустили 35% 12-дм снарядов.

 Отправлено: 19.05.05 02:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Причем если верить Мейдзи , то японские ЭБР сразу стали стрелять только по Суворову.

---

Верить Мейдзи можно только в том случае, когда нет других данных.
У Кэмпбела (куда более серьезный источник) такие данные есть - только Микаса, Асахи и Адзума стали стрелять по Суворову, а остальные - по Осляби. в 14 20 на Суворов перенес огонь Фудзи. В 14 40 Сикисима прекратил огонь по Осляби.

vov пишет:

цитата

---

Как Вы это себе представляете: бр-цы ГК лупят по разным целям, а 6-дм - залпами (о всего отряда?) по Бородино?
"Интересные шляпки носила буржуазия"...

---

Я это представляю так:
Асахи стреляет кормовой башней ГК или обеими башнями ГК по Орлу, а батареей СК - залпами (не всего отряда, своими собственными орудиями) по Бородино. Ничего сверхестественного в этом не вижу. Орел некоторое время стрелял носовой башней ГК и башнями СК по Микасе, а кормовой ГК и батареей 75мм - по Идзумо. Учитывая, что казематные СК имеют меньший угол обстрела, а Того предпочитал держаться немного впереди по отношению к головному русскому кораблю, то вполне логично именно по нему стреляли батареи СК, причем стрелять было выгодно залпами, чтобы иметь возможность корректировать огонь. То что Бородино обстреливался залпами было видно с Орла и других кораблей. Орел же получал периодически парные попадания снарядами крупного калибра - это явно результат ведения по нему огня из башен ГК.

vov пишет:

цитата

---

Такое конечно могло иметь место. Но для пробития этих переборок далеко ВНУТРИ корпуса потребовались бы достаточно крупные осколки. От довольно крупных снарядов.

---

Любой коммон, прошивший тонкий борт мог разорваться на этой переборке или прошить ее тоже - она толщиной 9мм. При продольном огне это вполне вероятный результат.

 Отправлено: 19.05.05 09:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это вы много насчитали. Получается, за 40 минут выпустили 35% 12-дм снарядов

---

Пусть даже не 35%, а 20-25 (с учетом целых пушек, близких дистанций и неуставших команд это вполне реально). А 20-25 процентов это порядка 100 снарядов и соответственно около 10 попаданий из ГК.

mish пишет:

цитата

---

Верить Мейдзи можно только в том случае, когда нет других данных.
У Кэмпбела (куда более серьезный источник)

---

С чего это Кэмпбел (источник написанный через 70 лет после боя и на основании данных других источников) являчется более ценным чем официальная история написанная японским генштабом (в том числе и непосредственными участниками событий), сразу после войны?
По Кэмпбелу даже описание завязки боя само с собой не сходится. Я уже писал об этом, когда попытался псоставить модель по его описанию. Ни курсы ни дистанции даже близко не получаются, в отличии от мейдзи(тоже не идеал, но куда реальнее). Так с чего это Кэмпбелу надо верить в плане распределения целей?
Плюс надо добавить, что Мейдзи дает время открытия огня и цель для каждого корабля, в отличии от общих слов Кэмпбела, т.е. дает более полное описание.

 Отправлено: 19.05.05 09:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С чего это Кэмпбел (источник написанный через 70 лет после боя и на основании данных других источников) являчется более ценным чем официальная история написанная японским генштабом (в том числе и непосредственными участниками событий), сразу после войны?

---

Потому, что Кэмпбелл писал основываясь на документах ДСП, а Мейдзи -- пропаганда в чистом виде. Вам известно, что было ДВА Мейдзи? Тот который знаем и любим мы, и т.н. "закрытый" -- неопубликованный до сих пор...
Также, у англов был доступ к рапортам начальников отрядов, но тут-то и начинается самое интересное...
СДА пишет:

цитата

---

Ни курсы ни дистанции даже близко не получаются, в отличии от мейдзи(тоже не идеал, но куда реальнее).

---

Потому, что Кемпбэлл основывался на этих самых рапортах начальников отрядов, а они друг с другом не стыкуются. Например, курсы и дистанции из рапорта Камимуры на момент "петельки" не сходятся с приложенной к ЭТОМУ ЖЕ РАПОРТУ кальке.
Так чего же Вы хотите?

Мейдзи -- прилизанная и причёсанная история. Конечно в ней у японцев всё пучком. Ессно, можно изучать ВМВ только по "Истории ВОВ" официальной, а можно пытаться искать реальные документы.
СДА пишет:

цитата

---

Плюс надо добавить, что Мейдзи дает время открытия огня и цель для каждого корабля,

---

По времени спорить не буду, а вот цели и дистанции с теми же рапортами не сходятся...

Лично я буду оперировать даже вторичным пересказом служебных документов, а не ретушированным официозом...

 Отправлено: 19.05.05 12:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Асахи стреляет кормовой башней ГК или обеими башнями ГК по Орлу, а батареей СК - залпами (не всего отряда, своими собственными орудиями) по Бородино. Ничего сверхестественного в этом не вижу.

---

Для одного корабля - да. Но куда, по-Вашему, стрелял СК остальных бр-цев? Тоже по такому же принципу?

mish пишет:

цитата

---

То что Бородино обстреливался залпами было видно с Орла и других кораблей. Орел же получал периодически парные попадания снарядами крупного калибра - это явно результат ведения по нему огня из башен ГК.

---

Это только некоторая интерпретация "очевидцев", но отнюдь не факт. Ведь не факт, что Орел получал попадания парами, если нет соответствующих дырок? Так же не факт, что по Бор. кто-то стрелял залпами: об этом могут говорить только японцы.

mish пишет:

цитата

---

Любой коммон, прошивший тонкий борт мог разорваться на этой переборке или прошить ее тоже - она толщиной 9мм. При продольном огне это вполне вероятный результат.

---

Интересно, но непонятно. Так же любой коммон мог пробить тонкий борт и идти дальше при любом другом ракурсе. Как раз на остром угле шансов на срабатывание взрывателя при проходе обшивке больше - по вполне понятным причинам. Во всяком случае на Орле глубоко проникших снарядов было совсем мало. Остальные рвались на обшивке.

NMD пишет:

цитата

---

Потому, что Кемпбэлл основывался на этих самых рапортах начальников отрядов, а они друг с другом не стыкуются. Например, курсы и дистанции из рапорта Камимуры на момент "петельки" не сходятся с приложенной к ЭТОМУ ЖЕ РАПОРТУ кальке.

---

Конечно. И эти нестыковки вполне понятны. Они же меряли и фиксировали для себя, а не для того, чтобы получить гладкую общую карту.

NMD пишет:

цитата

---

По времени спорить не буду, а вот цели и дистанции с теми же рапортами не сходятся...

---

Аналогично, ничего удивительного. Дистанции - дальномерные (других быть не может!). Цели японцы тоже часто путали, особенно после 1-й фазы. Правильнее было бы им фиксировать как-то так: "стрельба по 1-му видимому в колонне кораблю типа Бородино", а не по "стрельба Ал-дру". Но японцам не прикажешь:-).

NMD пишет:

цитата

---

Лично я буду оперировать даже вторичным пересказом служебных документов, а не ретушированным официозом...

---

Конечно. Лишь бы "вторичный пересказ" тоже не был "отретуширован".

 Отправлено: 19.05.05 13:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вы уж не сердитесь, но это лженаука:-).

---

Ну, это так называемый бейесовский подход к статистике :). Недавно вычитал в книжке, которую изучаю по долгу научной службы . Когда каждой версии придается некоторая степень достоверности.

vov пишет:

цитата

---

А разве маленькую дыру нельзя прикрыть большим щитом?

---

Все можно. Только мы видим намного меньшие щиты на двух пробоинах в районе правой носовой. В общем, масштабы дыры в районе средней правой я однозначно приписываю 12-дм. Масштабы дыры в носу оценить сложнее, поэтому спорить до хрипоты не буду. Так же по поводу отрыва ствола могу согласиться, что это мог быть взрыв в канале ствола. Только опять же, взрыв в канале ствола - он что, всегда обломок назад швыряет?

Меня сейчас больше интересуют попадания в первую плиту ВП (разрушившее носвой ТА) и в левую переднюю башню, и попадание в пояс в районе носовй башни ГК по левому борту.

Вот Костенко:

по поводу попадания в пояс по левому борту возле носовой башни ГК

Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.

Либо это бред сумасшедшего, либо это чудо снаряд калибра 8-дм. Больше в голову никакие варианты не приходят

По поводу попадания в левую переднюю башню СК

левую носовую 6-дюймовую башню попали один за другим три 6-дюймовых снаряда. Осколки третьего снаряда, пройдя через прорезь в колпаке, ранили в голову башенного командира лейтенанта Славинского. Его увели на перевязку. Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял [443] крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, соприкасавшийся с броней в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.


Если это 8-дм снаряд, то вероятно, 12-дм снаряд просто разорвал бы башню на куски. Трудно представить, чтобы 8-дм снаряд дал такую разницу по сравнению с 6-дм, которы часто не приносили вреда башне вовсе (например, попадание в левую среднюю). Евгений указал на то, что колпаки целы - но видны то только два из трех, да к тому же нельзя сказать, на месте они или смещены.

Вот попадание в первую плиту ВП по правому борту:

12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

Опять же, что за отличные 8-дм снаряды, которые вызывают отрыв плит пояса! И какого черта через пару дет все стали лепить дредноуты!

Вот кстати и по поводу попадания в адмиральский кабинет:

Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.


А вот по поводу действия 8-дм снарядов:

Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок,

Забавно сравнить с тем, что сделал попавший в носовую левую 6-дм башню снаряд

vov пишет:

цитата

---

Уже пройден большой путь: от 42 до 12.

---

Ну, стартовал то я с 26 (которые посчиталд сам по описанию). сомнения есть по поводу попаданий в носовй каземат, шпилевое отделени, "3-4" в район грот-мачты, в орудие носовой башни ГК, 4 в район правой кормовой башни (думаю, было 2 - под башню и в адмиральский салон). То есть 7-8 я сам отбросил бы как не до конца подтвержденные. Сюда же можно добавить и попадание в кормовую ГК (трудно определить калибр) и даже попадание в первую плиту по правому борту, с натяжкой. Но получить ПЯТЬ и даже СЕМЬ попаданий из этого описания это значит просто поставить Костенко диагноз паранойя.