Отправлено: 28.02.05 16:44. Заголовок: Схема Цусимского сражения

Здравствуйте!

Я попытался воспроизвести в динамике начало Цусимского сражения, до поворота Того включительно (программно, естественно),
и натолкнулся на то, что схемы, имеющиеся в Интернете, содержат нереальные данные.

Я смотрел схему В.Чистякова, там на некоторых участках, если верить временным меткам, эскадренный ход Того около 25 узлов.
На схеме И.Бунича переврано расстояние между колоннами.

Может ли кто посоветовать, где взять не противоречащую фактам схему?

 Отправлено: 28.02.05 17:39. Заголовок:

как всегда - составлять самому

 Отправлено: 28.02.05 20:41. Заголовок:

Будет та еще работенка.
Но если удасться свести концы с концами хотя бы более или менее, то это будет очень серьезный и полезно-нужный результат.

Когда схему пытаешься проанализировать выходит столько нестыквок...

 Отправлено: 01.03.05 14:13. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

натолкнулся на то, что схемы, имеющиеся в Интернете, содержат нереальные данные.
Я смотрел схему В.Чистякова, там на некоторых участках, если верить временным меткам, эскадренный ход Того около 25 узлов.
На схеме И.Бунича переврано расстояние между колоннами.

Может ли кто посоветовать, где взять не противоречащую фактам схему?

---

Заранее предупреждаю: Вы столкнетесь с практически неразрешимой задачей. Естетсвенно, точной схемы нет и быть не может: с русской стороны - по понятным причинам, с японской тоже пркладка вряд ли велась.
Я пытался проделать эту работу (правда, давно) и в общем, скорее потерпел фиаско. Т.е., отдельные участки в общеизвестной схеме (из официальной истории) пришлось буквально «натягивать».
Слишком много «белых пятен» - промежутков, в которые и огонь-то не велся.

 Отправлено: 01.03.05 16:35. Заголовок:

Спасибо, обнадежили :)

Если будет результат - ознакомлю; в планы входит пока только начальная фаза боя - до выхода Осляби

 Отправлено: 01.03.05 21:03. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

Может ли кто посоветовать, где взять не противоречащую фактам схему?

---

Тайна сия глубока езмь...

 Отправлено: 02.03.05 04:33. Заголовок:

Можно взять японскую и уайтовскую. И попробовать скомпоновать с учетом наиболее непротиворечивых данных:-).

 Отправлено: 02.03.05 06:42. Заголовок:

Всем привет,
Занимаюсь этим же уже два года, только я составляю в хронологической последовательности с интервалом 2 минуты, за основу взята японская версия ибо по русским данным вообще ни чего не получается а по японским хоть чтото более менее приемлемое, хочу сказать что не стыковок и явных ошибок хоть пруд пруди.
В связи с чем прошу помощи уважаемой публики, нужны данные по МИКАСА = радиус циркуляции или диаметр, или данные на другие броненосцы, или на боевые суда очень схожие по ТТХ и размерам, по русским тоже не откажусь, это сейчас для меня крайне ВАЖНО, всех кого заинтересовало мое сообщение прошу выкладывать сдесь или рисать на мыло rkbob@mail.ru
С уважением Владимир.

 Отправлено: 02.03.05 12:26. Заголовок:

Уважаемый Abacus!

А можете ли вы указать точнее, ГДЕ их взять?

 Отправлено: 02.03.05 13:36. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

в планы входит пока только начальная фаза боя - до выхода Осляби

---

Это вполне реально. Не факт, что схема выйдет однозначной, но сделать непротиворечивую - можно.

 Отправлено: 03.03.05 09:21. Заголовок:

Для blex:

http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif

 Отправлено: 05.03.05 17:21. Заголовок:

Всем привет,
мужики ну? не ужели ни у КОГО нет данных на радиус циркуляции МИКАСА или иму подобных, специалисты!!!!!! помогите пажалуста.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 09.03.05 12:48. Заголовок:

Для rkbob:

Владимир!
Я Вам писал на e-mail, но или мой ответ Вас не удовлетворил, или Вы не получили письма.

На всякий случай повторюсь:

на сайте http://www.wtj.com/games/battlefleet_1900/ приведены правила игры, моделирующей бои времен Цусимы. Там же имеются характеристики кораблей тех времен. После прочтения текста правил и применения арифметических действий к имеющимся цифрам получаем для Миказы ПРИМЕРНО радиус циркуляции 506 метров.

Когда я начал моделировать движение кораблей, чтобы оно совпадало с прокладкой на карте из «Описаний... Мэйдзи», то получилось, что там радиус циркуляции должен быть чуть-чуть меньше, но карта очень не точна в других деталях.

 Отправлено: 09.03.05 15:41. Заголовок:

rkbob пишет:

цитата

---

данных на радиус циркуляции МИКАСА или иму подобных,

---

Лично на Микасу - у меня нет. Но соответствующие англичане имели диаметр циркуляции около 800 ярдов (с запасом примерно 750 м).
Вообще-то параметры циркуляции сильно зависят от перекладки руля и скорости. Я бы на всякий случай уполуторил или даже удвоил минимальный диаметр - в боевой обстановке руль полностью перекладывают только при крайней необходимости.

 Отправлено: 09.03.05 16:39. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то параметры циркуляции сильно зависят от перекладки руля и скорости. Я бы на всякий случай уполуторил или даже удвоил минимальный диаметр - в боевой обстановке руль полностью перекладывают только при крайней необходимости.

---

А известна какая-нибудь аналитическая зависимость радиуса циркуляции от перекладки руля и скорости, хотя бы приближенная - формулу хочется

 Отправлено: 10.03.05 06:43. Заголовок:

Всем привет, спасибо, с места сдвинулись!!!!!
blex пишет:

цитата

---

Владимир!
Я Вам писал на e-mail, но или мой ответ Вас не удовлетворил, или Вы не получили письма.

---

- извени, но я вчера отправил тебе ответ, глянь почту.
blex пишет:

цитата

---

на сайте http://www.wtj.com/games/battlefleet_1900/ приведены правила игры,

---

- там все по англицки, а я в этом профан, так что твое разеснение намного полезнее - спасибо!!!!
blex пишет:

цитата

---

для Миказы ПРИМЕРНО радиус циркуляции 506

---

Мне это цифра подходит.
Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то параметры циркуляции сильно зависят от перекладки руля и скорости.

---

Извени, надо было вопрос поставить так....
Каков диаметр или радиус циркуляции броненосца МИКАСА или ему подобных на скорости 14-15 узлов.
blex пишет:

цитата

---

А известна какая-нибудь аналитическая зависимость радиуса циркуляции от перекладки руля и скорости, хотя бы приближенная - формулу хочется

---

Да дествительно а существует какая либо литература по теории движения судна в зависимости от его размеров?
С уважением Владимир.

 Отправлено: 10.03.05 06:47. Заголовок:

P.S.
Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то параметры циркуляции сильно зависят от перекладки руля и скорости. Я бы на всякий случай уполуторил или даже удвоил минимальный диаметр - в боевой обстановке руль полностью перекладывают только при крайней необходимости.

---

Я не понял, что диамерт будет больше километра?
С уважением Владимир.

 Отправлено: 14.03.05 06:26. Заголовок:

Всем привет, ходил на Вандервейф, там есть книга Броненосцы типа «Роял Соверен», там есть данные = Тактический диаметр циркуляции на скорости 14 узлов, и на 8 узлах, для всех броненосцев серии, причем с разными параметрами, плюс данные приводятся как влево так и вправо по курсу, кому интересно - ВПЕРЕД.
С уважением Владимир

 Отправлено: 15.03.05 00:13. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

А известна какая-нибудь аналитическая зависимость радиуса циркуляции от перекладки руля и скорости, хотя бы приближенная - формулу хочется

---

Не видел. У Эверса в «Военном кораблестроении» есть ф-ла уже для самой циркуляции. И эмпирические данные для нескольких кораблей.

rkbob пишет:

цитата

---

Я не понял, что диамерт будет больше километра?

---

Это только предложение:-). Формально - меньше, метров 600-800.

 Отправлено: 15.03.05 00:15. Заголовок:

rkbob пишет:

цитата

---

Каков диаметр или радиус циркуляции броненосца МИКАСА или ему подобных на скорости 14-15 узлов.

---

Думаю, при полной перекладке руля диаметр - метров 800. Диаметр (или радиус) от скорости зависит мало.

 Отправлено: 15.03.05 00:35. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Диаметр (или радиус) от скорости зависит мало.

---

Мне тоже так кажется; практически, на полном ходу рулём особо не работали...
О «Лорде Нельсоне» писалось, что у них «абнормально малый диаметр циркуляции, они практически крутятся на пятке, что излишне перегружает корпус», вероятно на полных ходах.
Джексону, вон показалось, что Ослябя в Цусиме ворочал резко вправо, и для англов вообще это стало сюрпризом, если судить по анализу Корбетта.
Хотя, Уриу конкретизировал угол отклонения руля 20 град., но там крейсера...

 Отправлено: 15.03.05 06:43. Заголовок:

Всем привет, спасибо за отклики
NMD пишет:

цитата

---

Джексону, вон показалось, что Ослябя в Цусиме ворочал резко вправо, и для англов вообще это стало сюрпризом, если судить по анализу Корбетта.
Хотя, Уриу конкретизировал угол отклонения руля 20 град., но там крейсера...

---

Что за откравения? если можно то по подробнее!!!!!!
С уважением Владимир.

 Отправлено: 20.03.05 03:32. Заголовок:

rkbob пишет:

цитата

---

Что за откравения?

---

Corbett, Julian S. «Maritime Operations...», v.2, p.247
Описывается поворот Камимуры. Кроме того, что из разных источников непонятно поворачивал ли он внутри или снаружи от Того, там есть сноска с указанием его (Джексона) рапорта «Attache Reports» III., 93. Далее написано буквально следующее:
В первые 10 минут боя в Микасу попало 10 снарядов, а в Идзумо ни одного. Одной из причин этой неуязвимости может быть то, что по наблюдению нашего атташе, Ослябя довольно энергично пользовался рулём. Его запись гласит «В начале боя я видел, как Ослябя повернул вправо чтобы вступить в линию с Первым Отрядом, при этом он показал корму.» (Переписано из чернового блокнота -- Corbett).

Инструкция же Уриу лежит здесь
http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm

 Отправлено: 20.03.05 03:45. Заголовок:

rkbob пишет:

цитата

---

не ужели ни у КОГО нет данных на радиус циркуляции МИКАСА или иму подобных

---

Хм, смотрел Джен (тоже источник так себе). По японцам -- ессно нуль. Но кой чего нашлось (также и в японской секции, год то 1914). Итак:
Хизен -- тактический диаметр ок. 550 ярдов.
Сагами и Суво -- ок. 700 ярдов.
Цугару -- ок. 750 ярдов.
Теперь англы:
Маджестик -- 450 ярдов на 15 уз., 350 ярдов на одной машине.
Канопус -- на 15 уз. 450 ярдов только рулём, 350 ярдов с подработкой машинами.
Формидабль, Лондон, Дункан, Куин -- точных данных нет, но все классы характеризуются как «очень маневренные», а Формидаблы даже «слушаются даже малейших поворотов штурвала»...
Кинг Едвард -- тактический диаметр «очень мал» 340 ярдов на 15 уз. «Чрезвычайно маневренны».
Лорд Нельсон -- точный радиус не указан, сказано лишь, что он «ненормально мал, корабли практически поворачивают вокруг собственной кормы».
Крейсера
Гуд Хоуп -- ок 750 ярдов.
Кресси -- ок. 700 ярдов.
Диадем -- ок. 1000 ярдов.
О кораблях других классов и стран данных нет.

 Отправлено: 23.03.05 06:35. Заголовок:

Всем привет,
NMD пишет:

цитата

---

ок. 550 ярдов.

---

Хотелось бы уточнить, а 1 ярд это скоко в метрах?
С уважением Владимир.

 Отправлено: 23.03.05 12:06. Заголовок:

rkbob пишет:

цитата

---

а 1 ярд это скоко в метрах?

---

1yd = 0,91m

 Отправлено: 24.03.05 06:22. Заголовок:

Всем привет,
NMD пишет:

цитата

---

1yd = 0,91m

---

Спасибо, если я правильно понял, 1 ярд = 3 футам ( российским )
1 фут = 0,3048 м умножаем на 3 = 0,9144 м.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 19.04.05 17:05. Заголовок:

Для составления схемы хочется привязки к географическим координатам.
В 12-00 2ТОЭ, наверное, определилась точно с положением, и в 12-05 был дан приказ
лечь на курс NO23. После этого и до встречи противников курс и скорость вроде как известны.

Есть ли у кого данные, в каких координатах находилась 2ТОЭ в 12-00?

 Отправлено: 26.04.05 11:03. Заголовок:

Всем привет,
В Морском Сборнике № 3 за 1993 г. на странице 89 в статье В.Семенова Расплата часть 3 приведена схема: …маневрирования главных сил русской эскадры и японского флота в бою при Цусиме ( 14 мая 1905 г., с 1 ч 20 мин до 4 ч 00 мин пополудни )
на ней положение Кн.Суворова в момент открытия огня 1 ч 49 мин – обозначено координатами Ш-34 гр. 20,5 мин. сев., Д- 129 гр. 45 мин. вост.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 26.04.05 16:59. Заголовок:

rkbob пишет:

цитата

---

на ней положение Кн.Суворова в момент открытия огня 1 ч 49 мин – обозначено координатами Ш-34 гр. 20,5 мин. сев., Д- 129 гр. 45 мин. вост.

---

Оно там УКАЗАНО или это результат определения координат по сетке? На схеме, например, из «Описаний ... Мэйдзи» положение тоже можно вычислить (относительно Окиносима).

А не подскажете, где можно взглянуть на эту схему в Интернете? Если негде, то очень хочется узнать, где на схеме в этот момент находится Миказа.

 Отправлено: 27.04.05 02:58. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

хочется узнать, где на схеме в этот момент находится Миказа.

---

»... Главныя силы японскаго флота пересекли курс русской эскадры и вышли на левую ея сторону, оказавшись на 3 румба впереди леваго ея траверза и в 1 ч. 45 м. стали поворачивать на 16 румбов влево, ложась сперва на встречный курс русской эскадры, а затем ещё влево на сходящийся с ней курс . В то время , когда два японских головных броненосца «Миказа» и
«Сикишима» легли на новый курс , а остальные суда должны были проходить через точку поворота и заслонять сзади идущих , в 1 ч. 49 м. с броненосца «уворов» с разстояния 38 каб. был открыт огонь по броненосцу «Миказа» , следом за «Суворовым» открыли огонь и другие броненосцы эскадры ...»
Не знаю наверно это Вам не много поможет :-) , там же есть схема Цусимского боя , от руки нарисованная , правда на бумаге и только половина её :-( (в ней даются отсечки по времени всреднем 5-10 мин.) .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.05 06:23. Заголовок:

Всем привет,
blex пишет:

цитата

---

Оно там УКАЗАНО или это результат определения координат по сетке? На схеме, например, из «Описаний ... Мэйдзи» положение тоже можно вычислить (относительно Окиносима).

---

Давайте мыло, отсканирую и вышлю.

blex пишет:

цитата

---

или это результат определения координат по сетке?

---

А где Вы на схемах Цусимского боя видели сетку координат, это фантастика !!!!!!!
С уважением Владимир.

 Отправлено: 27.04.05 16:48. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Не знаю наверно это Вам не много поможет :-) , там же есть схема Цусимского боя , от руки нарисованная , правда на бумаге и только половина её :-( (в ней даются отсечки по времени всреднем 5-10 мин.) .

---

Спасибо. Схем посмотрел уже порядочно, и описаний прочитал столько же. Но яснее от этого не стало, скорее наоборот. Скажите, откуда это?

rkbob пишет:

цитата

---

Давайте мыло, отсканирую и вышлю.

---

Буду признателен. Мы с вами уже переписывались. balabay@westron.kharkov.ua.

Насчет сетки на схеме - если есть о. Окиносима и направление на N, то сетку с довольно высокой точностью можно и нанести. На схеме из «Описаний ... Мэйдзи» остров есть. На схеме, указанной Абакусом (см. выше) - тоже есть. Но при анализе этих схем выплывают другие противоречия - вот и хочется за что-то зацепиться.

Указанные Вами (т.е. Семеновым) координаты сильно в стороне от заявленных в Мэйдзи и у Пакенхема «10 миль от острова Окиносима»

 Отправлено: 27.04.05 17:20. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

Скажите, откуда это?

---

Статья М.И. Смирнова , на 25 летие Цусимы , из «Зарубежного Морского Сборника» изд. в Праге за 1930 г. , правда автор сам в Цусиме не участвовал , он был флаг офицером Штаба Скрыдлова во Владивостоке .
С уважением , В.

 Отправлено: 28.04.05 14:33. Заголовок:

Всем привет,
blex пишет:

цитата

---

Указанные Вами (т.е. Семеновым) координаты сильно в стороне от заявленных в Мэйдзи и у Пакенхема «10 миль от острова Окиносима»

---

Вот и я про тоже, где гарантия что на схемах остров правильно нанесен. Увы гарантий ноль!
С уважением Владимир.

 Отправлено: 28.04.05 16:39. Заголовок:

Для rkbob:

Все-таки положение острова на схемах согласуется со свидетельствами двух «человек»: Пакенхема и авторов «Описаний...» А данные Семенова им противоречат.

Но в общем я согласен.

 Отправлено: 29.04.05 07:16. Заголовок:

Всем привет,
blex пишет:

цитата

---

А данные Семенова им противоречат.

---

Уважаемый, а я и не утверждаю что данные Семенова - истина.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 25.05.05 06:57. Заголовок: Re:

Всем привет,
Позвольте задать вопрос и по возможности услышать ответ.

Уважаемая публика, почему 14 мая 1905 г. после полудни адмирал избрал курс норд-ост 23 градуса .
С уважением Владимир.

 Отправлено: 25.05.05 09:50. Заголовок: Re:

rkbob пишет:

цитата

---

почему 14 мая 1905 г. после полудни адмирал избрал курс норд-ост 23 градуса

---

А куда ещё идти-то? Рожественский (судя по поведению) вовсе не собирался маневровыми выкрутасами "в виду неприятеля" заниматься (т.е. закладывать безумные перестроения с ежеминутными изменениями направления движения). Поэтому поднял сигнал с указанием прямой дороги во Владивосток. Т.е. выбрал пассивную оборону (пусть враг сам под меня подстраивается!).

 Отправлено: 26.05.05 03:49. Заголовок: Re:

Всем привет,
Хорс пишет:

цитата

---

с указанием прямой дороги во Владивосток.

---

А почему Вы считаете что это прямая дорога на Владивосток.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 26.05.05 04:36. Заголовок: Re:

rkbob пишет:

цитата

---

А почему Вы считаете что это прямая дорога на Владивосток.

---

????????!!!!!!!! Не понял?

 Отправлено: 26.05.05 07:40. Заголовок: Re:

Всем привет, а что тут не понятного, это же Вы написали.
Хорс пишет:

цитата

---

Поэтому поднял сигнал с указанием прямой дороги во Владивосток.

---

По Вашему получается что курс норд-ост 23 град., это прямая дорога на Владик, я же так не считаю, поэтуму и прозвучал вопрос ко всем присутствующим.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 26.05.05 18:14. Заголовок: Re:

rkbob пишет:

цитата

---

По Вашему получается что курс норд-ост 23 град., это прямая дорога на Владик, я же так не считаю

---

По законам геометрии - "прямая" - это кратчайшее расстояние между двумя точками.

Какую прямую, Вы ещё можете провести от Цусимского пролива до Владивостока?

 Отправлено: 26.05.05 22:12. Заголовок: Re:

Хорс пишет:

цитата

---

"прямая" - это кратчайшее расстояние между двумя точками.

---

в порядке шутки "а кратчайшее расстояние не всегда есть прямая"

 Отправлено: 27.05.05 02:46. Заголовок: Re:

Всем привет,
Хорс пишет:

цитата

---

Какую прямую, Вы ещё можете провести от Цусимского пролива до Владивостока?

---

Вот в этом то и вся загвоздка что прямой путь от точки поворота в 12-05 и до входного маяка у Владивостока имеет другой курс норд- ост 11 градусов, а норд - ост 23 градуса попадает прямиком на мыс Поспелова в заливе Америка, это восточнее Владивостока и намного, но самое интересное что курс 23 градуса пролегает точно посередине острова Дажелет, видимо РЗ предпологал форсировать его как Суворов через Альпы.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 27.05.05 06:07. Заголовок: Re:

Всем привет,
Ну вот и первые залпы прозвучали, бой идет в полном разгаре, поздравлять со столетней годовщиной не уместно, давайте просто помянем всех участников сражения.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 27.05.05 08:24. Заголовок: Re:

rkbob пишет:

цитата

---

Ну вот и первые залпы прозвучали, бой идет в полном разгаре, поздравлять со столетней годовщиной не уместно, давайте просто помянем всех участников сражения.

---

Присоединяюсь.

Сегодня посмотрел телепрограмму Украинского телевидения - ни словом :( А в рубрике "Этот день в истории" вспомнили про то, что сегодня был потоплен "Бисмарк" - а про Цусиму снова ни слова.

По теме:

Не может ли это быть связано с шарообразностью Земли - дуга большого круга, кратчайший путь?

 Отправлено: 02.06.05 02:43. Заголовок: Re:

Всем привет,
rkbob пишет:

цитата

---

попадает прямиком на мыс Поспелова в заливе Америка,

---

Прошу прощения, описался - мыс Поворотный в заливе Америка, юго-восточная его часть.
blex пишет:

цитата

---

Не может ли это быть связано с шарообразностью Земли - дуга большого круга, кратчайший путь?

---

Алексей, ну тогда возьмите глобус, нитку и приложите концы к исходным точкам, после чего транспортиром определите курс.
Только незабывайте что существует склонение компаса.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 02.06.05 07:41. Заголовок: Re:

Где взять схему сражения?????

 Отправлено: 03.06.05 09:26. Заголовок: Re:

Дима пишет:

цитата

---

Где взять схему сражения?????

---

У Абакуса