Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.02.05 14:56. Заголовок: Голосование: Какое будет оптимальное расположение артилерии для крейсера при ескадры периода РЯВ?
Вопрос: Господа! Какое будет оптимальное расположение артилерии для крейсера при ескадры? Ведь для крейсера с высокой вероятности боя не в линии, расположение как у напр. Фульгии может оказатся и лучше, чем в ДП. Или по типе Дредноута или Блюхера/Нассау? Побортовое рассположение (как у Варяга) ИМХО самое плохое. Какие варианты предложите? Какие реальные корабли строили так и почему? И вообще - есть ли однозначно оптимальный вариант? Для упрощения рассматриваем только одного (главного) калибра.
|
|
Цитата
|
Ответов - 38
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.02.05 15:26. Заголовок:
- я выбрал башенный крейсер ... но Фульгия не панацея ... скорее серия Богатырь-Олег у русских... Асамы у японцев - типа речь только о защищённости артиллерии ...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 15:49. Заголовок:
С голосованием - не въехал, как голосовать (не понял вопросов). Если о размещении орудий, то надо уточнить период и флот (несколько разные задачи и требования). Для нашего флота считаю оптимальными щитовые и казематные установки. Только они на 1900 год позваляют создать достаточно эффективный и недорогой крейсер. Башенные тяжелы, дороги и в указаный период - капризны. Хотя если цена и размеры не важны - тогда башни.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 16:04. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата Башенные тяжелы, дороги и в указаный период - капризны.
- хе-хе... та кполно уже было башенных крейсеров то ...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 16:18. Заголовок:
Прошу прощения. Очевидно некоректно задал вопроса. Имел ввиду скорее обсуждение, а не голосование. И именно для периода РЯВ и для флотов соответственно России и Японии. Под схеме разположения артилерии имел ввиду - линейная по ДП (Гы! И/или линейно возвышенная ) - ромбическая - (как у Фульгии) - хексагональная (как у Блюхера) - побортовая (как у Варяга) - смешенная (как именно) - другая А в рамках того: - башенная (в 1 или 2 оруд. башен), - казематная, - щитовая (т.е. - в палубных установках). Соответственно допустимо ли расположение более одного орудия в одной установки? - палубно-башенная (ну, знаю, что таких не было, а все таки?) - что-то другое
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 17:19. Заголовок:
Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата - палубно-башенная (ну, знаю, что таких не было, а все таки?)
Была даже палубно-башенно-казематная, Богатырь к примеру .
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 18:08. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата Была даже палубно-башенно-казематная, Богатырь к примеру
Имел ввиду отдельной установки.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 20:37. Заголовок:
Как у «С». По паре стволов в нос и корму - для ЛКР нормалек, а 5 на борт это воообще хорошо...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 21:05. Заголовок:
А что за крейсер то ? Что он при эскадре делает ?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 22:36. Заголовок:
overboosted пишет: цитата А что за крейсер то ? Что он при эскадре делает ?
То, что и Новик/Жемчуг. Имея по возможности и полубака и 50 мм пояс в районе КМУ. При той-же скорости. 5 120 мм орудия в ДП линейно-монотонно или (даже) линейно возвышенно (по крайной мере - в кормы) или 4 плюс 2 побортно ближе к носу прекрасно и достаточно. При сохранении скорости. Англицкий Форвард пример, что это возможно.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 22:40. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата То, что и Новик/Жемчуг.
- типа мечется как неприкаенный на поле боя и подбирает с тонущих кораблей людей?...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 22:53. Заголовок:
Три орудия - линейно-возвышенно в носу, два - в корме. Противоосколочные, башенноподобные щиты.
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.02.05 22:57. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата - типа мечется как неприкаенный на поле боя и подбирает с тонущих кораблей людей?...
Имел ввиду - то, что надо было делать! Лидирование миноносцев, разведка при ескадры, борьба с того у противника, ... такие вещи. Можно, конечно и другого типа предложить, но я исхожу из обсуждении на соседных веток, где мнения сошлись на то, что надо было строить именно броненосцев и примерно таких крейсеров. Модернизировать до приемлимом уровне старых броненосцев. Евентуально - и 2-4 БКр (можно купить Свифтшуров Если продадут.) для действии в качестве быстр. крыла (но не обязательно. И не строить бронепалубников I-ого ранга и крупных БКр-рейдеров типа Рюрик/Громобой. Ослябя - только в варианте БКр для быстр. крыла или не строить вообще. А вообще можно разсмотреть темы и неск. шире - типа для разных типов кораблей (или крейсеров) какое будет оптимальное расположение артилерии для того периода. Ну и каков оптимальной состав по количестве и по калибра. Но лучше последовательно.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:02. Заголовок:
overboosted пишет: цитата Три орудия - линейно-возвышенно в носу,
Трудное дело. Как именно расположите, чтобы не ухудшить остойчиеости (там вероятно и полубак есть). Я поэтому и предложил в нос 1 по ДП (или макс. 2 - лин.-возвышенно) плюс 2 в носу побортно. И еше 1-2 лин.-монотонно по ДП плюс 2 лин.-возвышенно в кормы. Это буквально - програма максимум, а возможно и много, чтобы вместится в (скажем около) 4000 тонн. . Ведь такие крейсера нужны немалое количество.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:07. Заголовок:
overboosted пишет: цитата Противоосколочные, башенноподобные щиты.
При таких щитах (башенноподобных) уже имеет смысла ставить пушек спаренно и пр. 3х2 лин. монотонно. Однако не тяжело ли будет? Как будет со скорости наводки при таких щитах? Или все таки - пушки такие как на Новике (и щиты тоже), только разместить поудачнее?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:09. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата А вообще можно разсмотреть темы и неск. шире - типа для разных типов кораблей (или крейсеров) какое будет оптимальное расположение артилерии для того периода. Ну и каков оптимальной состав по количестве и по калибра.
- уже не раз ломали копья мы про то какие нужны были крейсеры ... вообще у кого какие взгляды тот такие корабли и отстаивал ... я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ... ... а реально это собачки - типа Такасаго-Читозе-Кассаги: + 2*203мм механизированая защищённая установка проверенная временем + 10-120мм за щитами + 114мм скосы над МО и КО + 22 узла + ~4500 тонн корабль на все случаи жизни
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:12. Заголовок:
Впросы некооректно сформулированы. Голосование невозможно. Т.е., «внимательно вчитавшись», с великим трудом понимаешь, О ЧЕМ хотел спросить тот человек...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:19. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ...
Фульгия и мне нравится (оччень!), только крейсеров при ескадры нужно много, а она не дешевая будет. Хотя если не строить бронепалубников I-ого ранга ... почему и нет! Или 2-3-4 (?) «Фульгии» и неск. «improved» «Новиков/«Жемчугов»/«Форвардов»? цитата а реально это собачки - типа Такасаго-Читозе-Кассаги
У них не нравится скорость (ИМХО надо 23-24 уз., а то японские БКр прикончат), полубак надо обязательно для мореходности (не очень хорошо с ней у этих, кажется) и (опция) пояс неплохо 50 мм в КМУ (кажется мне, что будет не хуже и не тяжелее 114 мм скосов). Да и зачем Вам 2-203 мм? Корабль слышком небольшой как платформа для таких пушек. Нужны ли они такому шипу? ИМХО или единого калибра 120 мм или как у «Меджидие»/«Хамидие»/«Идзуми» - 2-152 мм плюс (побортно ?) 4-6 120 мм. P.S. Русские (реальные) бронепалубники (в т.ч. и «Новик»/«Жемчуг») как-то лучше «собачек» смотрятся.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:21. Заголовок:
Сибирский Стрелок пишет: цитата Впросы некооректно сформулированы. Голосование невозможно. Т.е., «внимательно вчитавшись», с великим трудом понимаешь, О ЧЕМ хотел спросить тот человек
«Голосование» произошло нечаянно Прошу прощения. Хотелось как обсуждения написать. Неск. ниже обяснил. P.S. Спасибо, что «отремонтировали» вопроса!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 00:09. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ...
Кайф! 4-6 ЕБр по типе «Бранденбургов» с полного пояса (и т.д.) в 203-229 мм и 3х2-305/40 или «Андреев» (или 6-8 «стандартных» ЕБр-ов с СК в каземате); 4 «Фульгии»; 4-6 «Форвардов» с 6-120 мм. И модернизированные старые броненосцы по артилерии/КМУ/брони. И порядок в государстве! Идеаль! По денег где-то там будет, как и в реале.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 00:26. Заголовок:
Трудное дело. Как именно расположите, чтобы не ухудшить остойчиеости 2 рядом на палубе, 1 выше на надстройке. При таких щитах (башенноподобных) уже имеет смысла ставить пушек спаренно и пр. 3х2 лин. монотонно. Почему ? Однако не тяжело ли будет? Если парные установки в башнях не городить, то нет. Как будет со скорости наводки при таких щитах? Примерно также, как и с обычными.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 03:13. Заголовок:
overboosted пишет: цитата 2 рядом на палубе, 1 выше на надстройке.
Не нравитца! если одно за другим (в ДП) - много место по длины, очень длинный полубак, нерациональное использование длины. Под этих пушек и надстройки/рубки другое, кроме погреба невозможно поставить. А где место для МНОГО котлов? Лучше 1 в ДП на полубаке плюс 2 побортно до надстройки или неск. заднее ее. Если с остойчивости ве будет проблема можно и еще одной пушки лин.-возвышенно на первого яруса надстройки. Если нет - то нет. цитата Почему ?
Потому что если в ДП поставить 3х2 (или ромбом 4х2) получается хорошо для углов обстрела и не ухудшается ни скорострельность ни кучность при дост. отстояние между стволов. Все преимущества башни, но значительно легче. Возможно будут проблемы с скорости хоризонтальной наводки, но можно механизировать без существенного увеличения веса. цитата Примерно также, как и с обычными.
А почему тогда не делали таких массово? Если это верно - то прекрасно. Но верно ли?
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.03.05 14:10. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата пояс неплохо 50 мм в КМУ (кажется мне, что будет не хуже и не тяжелее 114 мм скосов).
Пояс д.б. полный против фугасов и осколков, пусть в оконечностях 25-37... krom kruah пишет: цитата Русские (реальные) бронепалубники (в т.ч. и «Новик»/«Жемчуг») как-то лучше «собачек» смотрятся.
им бы пояс, а это всего 250т...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 14:46. Заголовок:
ser56 пишет: цитата им бы пояс, а это всего 250т
В районе КМУ - совсем реально, для погребов - возможно, хотя и непросто, а по всей длины для крейсера - трудно. Ведь при водоизмещении 3500-4500 тонн надо вбухать и КМУ как у броненосца! И бронепалубу, и (даже!) артилерии! Т.что для крейсера более 10-15% от водоизмещения для брони (всякой) - нереально. А в рамксх 10-15% не надо очень и размазывать, а то получится противопульной! Или крейсер получится по водоизмещении - как Варяга, по вооружении - как Новика, а по цене как обе вместе. Хотя с другой стороны ... Форвард меня изумляет. Как успели в пределях 2800-2900 тонн сместить и 17000 л.с. (и то - пар. машины) для 25 уз. с 600 тонн угля, и 50 мм пояс в районе КМУ, с палубой 25-50 мм, и полубак и неплохая мореходность, и (после перевооружения, но все таки!) 9-102 мм и 8-57 мм?!? В русском варианте 6-8 120 мм и 4-75 мм совсем нормально стоят. Кроме того Форварды експлуатировались совсем интензивно и не замечена слабость корпуса или что-то такое. А ведь Новик даже неск. большой. Как говорил наш друид Борис, Х-Мерлин по поводу Фульгии - для РЯВ корабль из будущего ... !
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 15:38. Заголовок:
Господа, а есть ли у кого-небудь что-то более подробное по того Форварда, чем в ВМК? Очень мне интересно.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 16:35. Заголовок:
krom kruah цитата Господа, а есть ли у кого-небудь что-то более подробное по того Форварда, чем в ВМК? Очень мне интересно.
Сдается мне, что подробнее и не будет....
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 17:47. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Сдается мне, что подробнее и не будет....
Увы! Искал немало и я сам. но безуспешно.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 18:52. Заголовок:
Не нравитца! если одно за другим (в ДП) - много место по длины, очень длинный полубак, нерациональное использование длины. А чем это хуже по длине чем вооружение того же Новика ? Под этих пушек и надстройки/рубки другое, кроме погреба невозможно поставить. А где место для МНОГО котлов? Данный вариант вооружения на внутренние объемы влияет не сильнее чем любой другой. Потому что если в ДП поставить 3х2 (или ромбом 4х2) получается хорошо для углов обстрела и не ухудшается ни скорострельность ни кучность при дост. отстояние между стволов. И скорее всего придется городить полноценный привод. Проще сразу ставить башню. А почему тогда не делали таких массово? Если это верно - то прекрасно. Но верно ли? Потому, что во время РЯВ опасность поражения осколками недооценивалась. Это очевидно из факта отсутствия щитов на отдельных кораблях.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 19:13. Заголовок:
overboosted пишет: цитата А чем это хуже по длине чем вооружение того же Новика ?
У Новика пушки расположенные так сзади. Т.е. НАД турбинного отделения! И 4 дм. и не с такого щита башенноподобного, из-за которого ухудшатся углы обстрела. Если я правильно понял - Вы предлагаете поставить 2 пушек на полубаке в ДП одно за другим и на одном уровне, за ними и над ними (на верхном уровне/ярусе надстройки - еще одной. За ней - боевая рубка. А сейчась скажите сколько метров это будет и что будет сидеть ПОД этих пушек в корпусе в нос! Имея ввиду, что общая длина в районе 110-120 м. Илюстрируя псевдиграфики, где -- пушка о димоход О боевая рубка/мостик У Вас: -- -- -- О о о о -- -- О -- -- У меня: . -- -- О о о о -- О -- -- . --
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 19:35. Заголовок:
Если говорить именно о периоде РЯВ, то следует учитывать: 1, В России башенные установки калибра 6» крейсеров типа Олег/Очаков имели низкую боепригодность. В «Судостроении» приводились выдержки из многочисленных рапортов арт. офицеров с жалобами на низкую точность наведения и пр. по сравнению с казематными/щитовыми установками. Неоднократно поднимались вопросы о замене башен на одиночные 8» орудия за щитами или хотя бы на 6» щитовые. Там же говорилось о том, что при стрельбе обычно использовались бортовые казематные/щитовые установки без участия башен по вышеприведенным причинам. 2, Вес башенных установок в сборе (до погребов) ориентировочно около 120 тонн при бронировании до 127 мм. Хотя здесь могу сильно ошибаться, прикидки делались давно и исходные материалы не сохранились. Таким образом для тех времен 6» за щитами линейно возвышенно. При достаточном водоизмещении дополнительно в казематах.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 19:38. Заголовок:
overboosted пишет: цитата Данный вариант вооружения на внутренние объемы влияет не сильнее чем любой другой.
Но влияет на общей длине корпуса. цитата И скорее всего придется городить полноценный привод.
Возможно, но только для хор. наводки, меньшей мощности и веса и этого девайса можно поставить и над пар. машин (если 3х2 линейно-монотонно) или по обе сторон димоходов над котельных отделениях, а башни - нет! цитата Потому, что во время РЯВ опасность поражения осколками недооценивалась. Это очевидно из факта отсутствия щитов на отдельных кораблях.
Охотно верю. Однако вес такого щита будет 2 раза выше, чем у обычного. Оттуда и мои сомнения по поводу скорости ручной хор. наводки одиночного орудия с такого щита и возможности вставить 2 пушек с механизированной общей хор. наводки.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 19:42. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата Таким образом для тех времен 6» за щитами линейно возвышенно. При достаточном водоизмещении дополнительно в казематах.
Т.е. - как и я предлагаю! Ведь говорим про крейсера-скаута с водоизмещении 3000-4000 тонн. Для такого ИМХО и казематная установка хуже щитовой, т.к. будет ниже и в свежую погоду будет затруднительно стрелять. И не уверен, что 6 дм. понесет (особенно для возвышенных установках). 120 мм более нормально можно поставить. А при сохранении скорости и водоизмещения и поясе в 50 мм ИМХО не более 4*152 можно поставить. А это возможно будет недостаточно. Хотя если все 4 в бортовом залпе и если сравнить с 6 у Варяга, то .... А если с Авроры, то ваабще ...
|
|
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.03.05 20:21. Заголовок:
krom kruah Если ограничиваться 3000 - 4000 тонн то 2 концевых 6» и бортовых 4 120 мм - их можно в казематах надстройки, а можно и за щитами. Только это чистый скаут. И в таком случае дешевле и лучше 2000 - 2500 тонн с 4мя линейно возвышенными 120 мм. Можно получить достаточно высокую скорость, все равно в таких водоизмещениях более никакие нужды для эскадры не выпишуться. А для универсального эскадренного крейсера можно посчитать требования: Скорость надо 24 - 25 узлов, пару 8», штуки 4 - 6 6» (или 6 - 8 120 мм) за щитами/казематами хотя бы 37 - 51 мм. Пояс в те же 37 - 51 мм. Итого с учетом возможностей КМУ уровня 1900 г. - около 6 000 - 6 500 тонн. Такой сможет и легкие силы отогнать, и против миноносцев (стремительно толстеющих) действовать, и даже маячить против броненосных крейсеров, держась на предельных дистанциях и вынуждая обращать на себя внимание своими 8». Правда для 2х винтовой схемы машины скорее всего вылезут выше броневой палубы - придется выгородку делать. А 3х винтовая должна вписаться.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 21:13. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата Если ограничиваться 3000 - 4000 тонн то 2 концевых 6» и бортовых 4 120 мм - их можно в казематах надстройки, а можно и за щитами. Только это чистый скаут.
T.e. Идзуми/Хамидие? Возможно - неск. быстрее. цитата И в таком случае дешевле и лучше 2000 - 2500 тонн с 4мя линейно возвышенными 120 мм. Можно получить достаточно высокую скорость, все равно в таких водоизмещениях более никакие нужды для эскадры не выпишуться.
Любимый мой Форвард! В 3000 тонн. Даже 5-6 120 мм нормально входят. цитата А для универсального эскадренного крейсера можно посчитать требования:
Т.е. «собачка» с увеличенного водоизмещения, скорости и мореходности (им нужно). ИМХО надо (в идеале) И что-то типа Форвард с 5-6 120 мм (6-8 шт.), И что-то типа «лин. крейсера» (возможно типа «Свифтшур») - 2-4 шт. А вот «собачка» не очень нравится. Очень дорого будет, где-то посередине Варяга и Баяна (скорее ближе к Баяне), а таких нужны будут много - 6-8 шт. А надо строит и броненосцев. Вообще идея топика была рассмотреть возможностей за счет оптимизации рассположения артилерии получить возможности вставить меньшего количества орудий при сохранении залпа на вероятных курсовых углов и за счет того - улучшить всего комплекса ТТХ при приемлимой цене для серийной постройки единого типа. Если весь комплекс задач универсального эскадренного крейсера невозможно выполнить в рамках одного типа (или будет невыгодно по цене) - разделить типа на 2. Что-то вроде «скаут» и «лин. крейсер». И соответственно строит много «скаутов» и мало «лин. крейсеров» для достижении возможности выполнить всего комплекса задач на оптимальной цене. Не мешая на строительстве новых и коренной/глубокой модернизации старых броненосцев. И не имея «лишных» типов кораблей за счет отсуствия более нужных. И в рамкак примерно того-же бюджета. А если недостаточно денег или время для постройки - скорее всего обойтись только при помощи «скаутов»
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 21:17. Заголовок:
krom kruah Я опять не понял про что вы. Так что будем объясняться картинками :). Видите как пушки запихали ? Я предлагаю также, но расположив пару пушек вместо одной. С точки зрения возможности вести огонь прямо вперед наиболее простой вариант - пара пушек по бортам возле рубки и еще одна возвышенно перед рубкой. Так орудия друг-другу мешать будут поменьше. Но в идеале их плотно воткнуть рядом друг с другом и безопасность расчетов обеспечивать щитами.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 21:30. Заголовок:
overboosted пишет: цитата Видите как пушки запихали ? Я предлагаю также, но расположив пару пушек вместо одной.
Значить я предлагаю подобное расположение. Но чтобы уменшить верхного веса можно снять возвышенной пушки в нос и поставить 2 побортно возле рубки. Если по остойчивости получается - поставить пушек так как на картинке, но на место третей пушки (там будет труба димохода - в того периода (РЯВ) надо побольше котлов и труб, чем в ПМВ) поставить 2 побортно (возможно неск. ближе к носу - по обеих сторон рубки для улучшении носoвого залпа. Tоже самое и при варианта с снятой возвышенной пушки. Вообще стараюсь представить того как вариант на основе Новика или Форварда, как реальных кораблей периода РЯВ. А это кто? «Немец» конца ПМВ?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 23:49. Заголовок:
Нет, это британец.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 00:00. Заголовок:
Если приближаться к типу лидера - проект американского ЭМ 2МВ - «Самтер» или по типу «soldati», адаптировать под технические возможности начала века - возвышенный нос, спаренные установки 120/45 (1 носовая, 2 и 3 в корме), 4-6 ТТ. Палуба - 37мм, 24-26 уз. Для японцев вырисовываются 2 типа - «Юбари» или см. выше, и 2 - «Аоба» 2х3 или 6х1 203/40 или /45). Где голосовать?:)
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 15:25. Заголовок:
overboosted пишет: цитата Нет, это британец.
Типа «D»? Так и не соумел вставлять картинок. Иначе дело упрощается, да.
|
|
Цитата
|
|