Отправлено: 03.02.04 17:32. Заголовок: Роль средней артиллерии при Цусиме.

И все-таки мне бы хотелось довести вспыхнувшую в «маневрировании в Цусимском сражении» дискуссию до конца.
Порднятые там вопросы, которые затрагивались и в других топиках, можно свести к следующим группам:

1. Насколько эффективен был огонь японской средней артиллерии?
2. Были ли опасны для японцев русские шестидюймовки?
3. Как оценит количество попаданий 152-мм и 203-мм снарядами в русские корабли?
4. Не стало ли действие японской средней артиллерии решающим фактором сражения, так сказать, соломинкой, сломавшей спину верблюда? И как соотносятся результаты Цусимы с результатами боя в Желтом море (где средняя артиллерия применялась менее интенсивно и эффективно) и боя 1 августа 1904 года в корейском проливе.

Прошу высказываться

 Отправлено: 03.02.04 17:34. Заголовок:

Кстати, всем кому интересно www.spanamwar.com Очень интересная вещь по испано-американской войне из дальнейшего хода дискуссии (если она состоится) будет ясно, почему я дал такую ссылку :-)

 Отправлено: 03.02.04 17:50. Заголовок:

› 1. Насколько эффективен был огонь японской средней артиллерии?

Чем крупнее калибр - тем более эффективен

›2. Были ли опасны для японцев русские шестидюймовки?

Небезопасны

›3. Как оценит количество попаданий 152-мм и 203-мм снарядами в русские корабли?

С необходимым использованием слов «можно предполагать»

›4. Не стало ли действие японской средней артиллерии решающим фактором сражения, так сказать, соломинкой, сломавшей спину верблюда?

Вряд ли. Но если даже и так - то некоторые склонны оценивать ситуацию по методу мужика в кабаке из старого рассказа...
Тот выпив вначале штоф, и не закосев, выпил затем чарку, и не окосев вновь, принял шкалик. Закосел - и начал ругаться на себя - мол, надо было только шкалик и выпить - и был бы пьян...

 Отправлено: 03.02.04 18:24. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

С необходимым использованием слов «можно предполагать»

---

Кстати как прокомментировать тот факт, что из японских кораблей только Микаса получил заметное количество попаданий 152-мм снарядами, в 2 раза больше чем тяжелыми. У других такое не наблюдается (это к вопросы экстраполяции данных по Орлу). Не могло ли так же быть у русских (как писал NMD), что большую часть средних снарядов приняли на себя головные броненосцы?



Я так понял, что на этом форуме многие считают зажигательное действие японских снарядов слабым - но ВСЕ описания боя говорят о масштабных пожарах на русских кораблях.
kimsky пишет:

цитата

---

Вряд ли. Но если даже и так - то некоторые склонны оценивать ситуацию по методу мужика в кабаке из старого рассказа...
Тот выпив вначале штоф, и не закосев, выпил затем чарку, и не окосев вновь, принял шкалик. Закосел - и начал ругаться на себя - мол, надо было только шкалик и выпить - и был бы пьян...

---

Чего же тогда не хватило японцам в Желтом море при примерно таком же, как при Цусиме, расходе тяжелых снарядов? (большее количество на больше кораблей)

Еще вопрос: когда писалась статья Кэмпбелла? почему он не использовал данные попаданий
в Орел по Мэйдзи?

Кстати, из Кемпбелла можно вытащить одно объяснение повышенного расхода средних снарядов - 152-мм орудия использовались для пристрелки, тяжелые открывали огонь только когда достигалось накрытие. Насколько это могло сказаться на точности средней артиллерии, расходе снарядов?

 Отправлено: 03.02.04 19:32. Заголовок:

Для realswat:

›Кстати как прокомментировать тот факт, что из японских кораблей только Микаса получил заметное количество попаданий 152-мм снарядами, в 2 раза больше чем тяжелыми.

Достаточно простой вариант объяснения - Микаса получил основную долю попаданий в первые минуты боя. Затем стрельба русских разладилась, и на СК это сказалось в большей степени.

›У других такое не наблюдается (это к вопросы экстраполяции данных по Орлу). Не могло ли так же быть у русских (как писал NMD), что большую часть средних снарядов приняли на себя головные броненосцы?

Ни разу не слышал, чтобы какие-то корабли при Цусиме стреляли СК по одному, а ГК - по другому... отдает дурдомом. Да и из поста управления стрельбой вскоре примчался бы кто-нить с каткной наперевс - популярно объяснять, что старшой с двумя целями разобраться не может, а харакири себе делать не хочет...

›Чего же тогда не хватило японцам в Желтом море при примерно таком же, как при Цусиме, расходе тяжелых снарядов? (большее количество на больше кораблей)

Самый простой ответ - кораблей больше, попаданий меньше. До кучи - некоторое «невезение». Ну, и СК тоже некую роль сыграл, спорить с эти не стоит - просто роль эта была совсем не определяющей.

›Еще вопрос: когда писалась статья Кэмпбелла? почему он не использовал данные попаданий
в Орел по Мэйдзи?

Не знаю. А писалась она в 78 , что-ли...

›Кстати, из Кемпбелла можно вытащить одно объяснение повышенного расхода средних снарядов - 152-мм орудия использовались для пристрелки, тяжелые открывали огонь только когда достигалось накрытие. Насколько это могло сказаться на точности средней артиллерии, расходе снарядов?

Ну, такая пристрелка - не ноу-хау, такое предусматривали, например, французские правила стрельбы 1898 года - впервые, вроде-бы. Расход от этого, конечно, рос. А вот насколько - для того, чтобы судить об этом нужно читать японские инструкции.

 Отправлено: 03.02.04 20:08. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

›2. Были ли опасны для японцев русские шестидюймовки?

Небезопасны

---

Бой 1 августа 1904. Если вычесть попадание 203-мм Рюрика в Ивате (40 убитых, 37 раненых)
то на 39 попаданий русских снарядов, часть из которых 203-мм, приходится 2 убитых и 35 раненых. Результат попросту говоря ничтожный. А ведь это не броненосцы. В то же время потери русских в этом бою... Без всяких чемоданов впечатляют.

 Отправлено: 03.02.04 20:10. Заголовок:

Еще вопрос - потери Асахи в людях не меньше, чем у Фудзи и Сикисимы. Как прокомментировать?

 Отправлено: 03.02.04 21:19. Заголовок:

Для realswat:

По Микасе было несколько удачных попаданий шестидюймовками. А так - чтобы СК был опасен - требуется добиться большого числа попаданий. Это только в случае с Микасой и произошло.

 Отправлено: 03.02.04 21:57. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Еще вопрос - потери Асахи в людях не меньше, чем у Фудзи и Сикисимы. Как прокомментировать?

---

Удачные попадания. Прочитайте перевод Gunsmith из «Докладов брит.в-м.агентов» - кусок, относящийся к отчету Пэкинхема (здесь, на форуме). Там как раз попал 6-дм снаряд. Но впечатляет! Не хуже, чем у Семенова.

Вообще, конечно, бесполезно спорить с очевидным положением: чем крупнее снаряд, тем его действие больше. В среднем. Но могут быть отдельные удачные попадания СК и неудачные ГК. Примеров тому хватает.

В цусиме японский СК был очень многочисленным. Видимо, дал немало попаданий. Действие некоторых из них могло быть весьма чувствительным даже для бр-цев. Хотя потопить 6-дм снарядами бронированный корабль - проблема. Почти неразрешимая. Но ускорить гибель - очень даже реально.

Объекты воздействия СК: небронированный борт (дыры, которые при крене могут оказаться фатальными). Персонал, не защищенный броней (те же пожарные партии, дальномерщики, сигнальщики, ком.состав). Средства пожаротушения и коммуникаций (шланги, переговорные трубы). Дымовые трубы. Все горючее: возникшиему пожару уже безразлично, от чего именно он возник. Список можно продолжить.

Расхождение мнений по «Орлу» ( в кол-ве попавших снарядов разных калибров) - еще одно свидетельство того, что «удачное» попадание 6-дм снаряда не всегда можно отличить от «неудачного» 12-дм (например, давшего неполную детонацию).

realswat пишет:

цитата

---

Были ли опасны для японцев русские шестидюймовки?

---

Русские 6-дм для японцев были менее опасны:

не тот тип снарядов (фугас - с малым зарядом ВВ)
их число меньше
конструкция башен на новых бр-цах неудачна (по скорострельности и уязвимости)
многие орудия СК находились на кораблях в середине и конце колонны (+ имели старые орудия) - большая дальность, малая меткость.
realswat пишет:

цитата

---

Как оценит количество попаданий 152-мм и 203-мм снарядами в русские корабли?

---

Достаточно иметь надежные данные о % попаданий (точнее - о соотношении % попаданий) орудий разного калибра на тех или иных дистанциях.

Последний вопрос было бы интересно обсудить

С уважением,
vov

 Отправлено: 03.02.04 22:39. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Достаточно простой вариант объяснения - Микаса получил основную долю попаданий в первые минуты боя. Затем стрельба русских разладилась, и на СК это сказалось в большей степени.

---

Vov пишет:

цитата

---

Достаточно иметь надежные данные о % попаданий (точнее - о соотношении % попаданий) орудий разного калибра на тех или иных дистанциях.

Последний вопрос было бы интересно обсудить

---

приятно, когда дискуссия наталкивает на новые идеи :-)

Итак, в превые 20 минут боя организация огня русских была относительно хорошей.

По расходу боезапаса на Орле, можно прийти к выводу, что 152-мм снарядов русские Бородино выпустили примерно в 5 раз больше чем 305-мм (с учетом выхода части орудий из строя, в общем, выкладки несложные)

Итак, выпустив в 5 раз больше 152-мм снарядов, русские добились 5 305-мм и 14-152-мм попаданий. То есть 152-мм снарядов попало примерно в 3 раза больше.
Отсюда вывод - точность русских 152-мм орудий примерно в 2 раза меньше, чем точность русских 305-мм. Можно ли считать такое соотношение справедливым и для японской артиллерии?Вопрос, вероятно, спорный, но серьезных аргументов против не вижу (хотя наверняка дождусь их от уважаемых оппонентов :-))

Если принять точность японских 305-мм орудий 10 % (а даже скромные данные Пэкинхема по Орлу приводят к такому выводу), то получим порядка 5 % для 152-мм и 6 % для 203-мм орудий.
По расходу снарядов получается следующая цифра попаданий:
1200*0.06=72 203-мм снаряда

9450*0.05=473 152-мм снаряда.

Даже некоторое смягчение данных в сторону уменьшения дает примерно 400 попаданий среднего калибра.

Между тем суммарное количество попаданий в корабли второго и третьего отрядов (за вычетом Ослябя) дают не более 80 попаданий.
Итак на пять лучших броненосцев приходится 320 попаданий - более 60 на корабль, грубо говоря.

Сравним с боем в Желтом море, и все станет на свои места.

P. S. Повторяю сказанное в других топиках - я не считаю победу японцев заслугой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО средней артиллерии. СК и ГК были каждый необходимым условием. В ЖМ одно из них отсутствовало. При Цусиме же и тот, и другой погработали на славу. У русских СК был неэффективен изначально - следовательно, шанс на победу практически отсутствовал.

 Отправлено: 03.02.04 22:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Еще вопрос: когда писалась статья Кэмпбелла? почему он не использовал данные попаданий
в Орел по Мэйдзи?

---

Опубликована в 1978 году. Например Кемпбэлл отмечает, что по японским данным три ствола орудий «Ниссина» были поражены 12-дюймовыми снарядами, в то время как обследовавший корабль английский офицер предположил, что стволы оторвало в результате разрывов в них снарядов. Я довольно внимательно изучал фотографию «Ниссина» с оторванными стволами передней башни. Никаких следов разрыва 12-дюймовок там вообще не заметно - на башне с той стороны, с которой делалось фото, следов вообще никаких. Носовая надстройка побита осколками, но по тому же Кемпбеллу это результат попадания 9-дюймового снаряда. «Ниссин» весьма интересен в плане того, насколько японским данным можно верить вообще.

 Отправлено: 03.02.04 22:58. Заголовок:

wi, не могли бы Вы показать эту фотку(Ниссина)??
Заранее благодарен, Retviz@N

 Отправлено: 04.02.04 01:30. Заголовок:

Если броню не пробивает ни ГК ни СК, то вся разница в количестве стволов, скорострельности и точности. А по первым двум позициям СК дело делал исправно. Если задача была поставлена не в пробитии брони, а в доставке максимального по весу количества железа и ВВ, то СК вне конкуренции.

 Отправлено: 04.02.04 14:36. Заголовок:

Для Va:

›Если задача была поставлена не в пробитии брони, а в доставке максимального по весу количества железа и ВВ, то СК вне конкуренции

На мало-мальски приличных дистанциях СК конечно первый по отправке максимального количества железа и ВВ... но вот так ли хорошо с доставкой? Очень сомневаюсь.
Положим, скорострельность впятеро выше. На самом деле - не факт, может и меньше, но оставим так.
Точность стрельбы... не заходя в крайности - оставим лишь вдвое меньшую, о предпоалагемой 8-10 кратной разнице просто забудем.
Итог - на 4-305 требуется иметь на борт 4*380*2/45/5 = 13-14 152-мм пушек НА БОРТ! Минимум.

 Отправлено: 04.02.04 16:17. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Итог - на 4-305 требуется иметь на борт 4*380*2/45/5 = 13-14 152-мм пушек НА БОРТ! Минимум

---

Не очень понятен множитель 2. Если его убрать, получим как раз 7 пушек.

kimsky пишет:

цитата

---

Точность стрельбы... не заходя в крайности - оставим лишь вдвое меньшую, о предпоалагемой 8-10 кратной разнице просто забудем

---

Не понятен тезис о 8-10 кратной разнице. мой расчет для относительной точности русских пушек Вас не убедил? замечу, я говорил не о большей в 5 раз скорострельности, а о большем в 5 раз количестве выпущенных снарядов, с учетом большего числа стреляющих 152-мм орудий. Между прочим, мой расчет согласуется с Грибовским - у того тоже указано для Бородино в 5 раз большее количество 152-мм снарядов. Для японских кораблей этот показатель даже несколько выше, с учетом лишней шестидюймовки.

 Отправлено: 04.02.04 16:24. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

kimsky пишет:
цитата

Итог - на 4-305 требуется иметь на борт 4*380*2/45/5 = 13-14 152-мм пушек НА БОРТ! Минимум




Не очень понятен множитель 2. Если его убрать, получим как раз 7 пушек.

---

Пардон, понял о чем Вы.

Только если брать по реальным расходам, то даже броненосцы, без учета Камимуры, выпустили более чем в 10 раз больше 152-мм снарядов. Так что расчет Ваш все равно не работает

 Отправлено: 04.02.04 16:47. Заголовок:

Для realswat:

›Только если брать по реальным расходам, то даже броненосцы, без учета Камимуры, выпустили более чем в 10 раз больше 152-мм снарядов. Так что расчет Ваш все равно не работает

Прекрасно работает...
У Того - 16-305 и если не путаю - 42-6-дм ствола на борт. Ну, еще и 6*203+1-254 - но речь не о них)
Выпущено 446 снарядов из 12-дм, и 5748 - из 6-дм.
Не считая даже вышедшие из строя пушки - имеем 27,875 снаряда на 305-мм пушку и 137 снаряд на 152-мм... итого скорострельность 6-дм больше 4.9 раза. Даже меньше чем я указал - и это при том, что 12-дм отнюдь не все были в наисовременнейших установках...
Так что расчет верный.

 Отправлено: 04.02.04 17:01. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Так что расчет верный

---

Я имел в виду соотношнеие веса металла главного и среднего калибра. По Вашему расчету вдвое меньше, по факту не так.

Вообще еще раз проиллюстрирую свой тезис.
Перед вами канава шириной 10 метров, а у вас складной мост, одна секция 7 м (тяжелые орудия) другая 3 м (средние орудия). Как переправится через канаву? :-)
А у русских одна секция метров 5-6, другая дай бог 1,5. Вот так я думаю.

Тот же Ослябя получил тяжелейшие повреждения от Сикисимы и Фудзи, но не попади он под сосредоточенный огонь Камимуры, еще часа два-три проплавал бы. Глядишь, десятидюймовый снаряд в башню какому-нибудь Фудзи засадил. :-)

 Отправлено: 04.02.04 17:16. Заголовок:

›Я имел в виду соотношнеие веса металла главного и среднего калибра. По Вашему расчету вдвое меньше, по факту не так.

Мы о факте отправки или доставки? По вываливанию снарядов за борт лучше всего работают лотки, подведенные к погребам - знай, сыпь...

Ваш же пример нyжно поменять - надо переправиться через канаву с установленными сваями. Обычное расстояние между ними - 10 метров, но попадаются и по пять и по 2.5.
Имеются секции по 10 метров, имеются по 5 и 2.5
Последние можно использовать при закрытии дыр между близко стоящими сваями. Но не далеко стоящими... А используя только длинные секции навести переправу можно.

›Тот же Ослябя получил тяжелейшие повреждения от Сикисимы и Фудзи, но не попади он под сосредоточенный огонь
Камимуры

Я бы сказал - очень спорно. Основные повреждения, предпределившие его гибель - три снаряда крупного калибра... насколько ускорили гибель снаряды меньшего калибра - бог весть. Но выход из строя и сильный дифферент были уже обеспечены.... дальше - добивание.

 Отправлено: 04.02.04 17:47. Заголовок:

Я просто доказываю, что сталь и шимоза, доставленные шестидюймовками и добавленные (в отличие от ЖМ) к действию тяжелых орудий, и стали тем количеством (и, см. выше, немалым количеством), которое, наконец, перешло в качество. В конце концов, при Сантьяго-де-Куба менее эффективные американские снаряды, даже меньшего калибра (там были и 5-, и 4- дюймовые) превратили испанские крейсера в костры. Можно говрить об изношенности машин и низких моральных качествах испанских экипажей, но общие потери в людях в целом иллюстрируют мошь средней артиллерии.

А насчет силы воздействия тяжелых орудий на корабли эпохи РЯВ - неплохо вспомнить Фолкленды. По скольку 12-дюймовых снарядов выдержали Шарнхорст и Гнейзенау?

По поводу вашего расчета именно для броненосцев - извините, по-видимому, все верно. Но это ли не аргумент в мою пользу - в ЖМ огонь броненосцев дополняли 2, потом три крейсера, а в Цусиме - 8. И еще раз хотел бы услышать Ваше мнение по поводу тонких мест моего расчета. Я сам удивился, когда он совпал с Грибовским - тот непосредственно выкладки не приводит. По количеству попаданий несколько мягче, чем у меня, но в целом идея та же.

А по поводу везения невезения - и в ЖМ, и в Цусиме за большой промежуток времени выпущено много снарядов. Выборка очень представительная, и по ГК, и по СК.

Везение (или невезение, которые неразрывно связаны) - это взрыв Худа или Инвинсибла через несколько минут боя, и, соответственно, выживание Лайона и Зейдлица.

 Отправлено: 04.02.04 18:52. Заголовок:

›и стали тем количеством (и, см. выше, немалым количеством), которое, наконец, перешло в качество

Это заклинание слышно давно...
Напомню - ни один уцелевший корабль не продемонстрировал не то что особо разрушительного действия СК - но и просто заметного кол-ва попаданий. я понимаю, можно измышлять всякое, объясняя как это в погибшие броненосцы 6-дм снардов попало много - но к чему? Понимаю, хочется доказать, что не «сами себе буратино - стрелять не умели» а «задавили количеством, переходящим к качество». Если Вам приятнее так думать - думайте, но не спорьте... поскольку спор только покажет крайне слабую доказательную базу вашей позиции.

›По скольку 12-дюймовых снарядов выдержали Шарнхорст и Гнейзенау?

В основном это предположения. а вот точно известно, что 210-150-мм снарядов Инвинсибл получил 22. Назвать повреждения кроме как ничтожными язык не поворачивается... Как японцы «топили» 152-203 мм пушками Рюрик - и вовсе печальная повесть.

›По поводу вашего расчета именно для броненосцев - извините, по-видимому, все верно. Но это ли не аргумент в мою пользу - в ЖМ огонь броненосцев дополняли 2, потом три крейсера, а в Цусиме - 8.

Для начала, вы просто забыли мои прочие аргументы и оговорки - я взял на мой взгляд ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ цифру для 152-мм снарядов. На самом деле попаданий меньше, я полагаю - значительно. Это раз. Немалое количество 6-дм попаданий проходят для корабля бесследно - но 305-мм снарды, попав в те же места, скорее всего были бы вельми неприятны... Потопление броненосца в бою - это не игра, здесь выбивание хитпойнтов проходит по другому... О трате 152-мм снардов для пристрелки я и не говорю - 136 снарядов на ствол - если на каждую пристрелку уходило по нескольку залпов (вряд ли даже три, я не уверен - но у японцев вроде была стрельба на постепенно увеличивающуюся дистанцию - пока не достигалось накрытие, тут может быть и пять, и шесть - то количество снарядов выпущенных «на накрытие» уменьшается значительно...

Так что этот подсчет был сделан в ответ на утверждение, мол СК обеспечивает доставку большего, чем ГК, количества металла и взрывчатки. С заранее карйне приятными для СК цифрами.

 Отправлено: 04.02.04 19:38. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

но и просто заметного кол-ва попаданий.

---

я тоже повторюсь - слово «заметные весьма условное». 39 попаданий по Пэкинхему - немало.

kimsky пишет:

цитата

---

На самом деле попаданий меньше, я полагаю - значительно.

---

Вот это предположение Вы тоже серьезно не комментируете. Почему - значительно? Мои прикидки относительной точности 305-мм и 152-мм орудий русских кажутся Вам совершенно необоснованными?

kimsky пишет:

цитата

---

Понимаю, хочется доказать, что не «сами себе буратино - стрелять не умели» а «задавили количеством, переходящим к качество».

---

вообще-то стрелять не умели - объясняет, почему японцы не тонули (кстати, на мой взгляд. ко времени РЯВ уже слишком многое зависело от системы управления огнем, уметь надо было не так много. И общая точность русских 305-мм не намного ниже японских, ведь большую часть 305-мм попаданий видимо, стоит отнести на счет Бородиных). Но плохо стреляли, по-моему, не объясняет, почему тонули русские. В ЖМ русские тоже получили немало 12», по некоторым данным по 10-14 на корабль, а вот тонуть не хотели. 1 августа получили порядком средних снарядов. А вот при Цусиме и тех и других.

И еще. В нерешенных сражениях можно прикидывать, а что если бы эти чуть точнее а эти чуть сильнее и т. д. Разгром вроде Цусимы случайным, кажется, быть не может - вот я и ищу его корни, а не строю фантазии типа переть NO23 не обращая внимания на японский огонь, и все будет в порядке.

А пример с Фолкледндами, по-моему, вполне показательный. Те же 16 305-мм орудий с теми же по весу снарядами, и едва хватило на 2 броненосных крейсера (время боя примерно как при Цусиме). А вот слабый результат 22 попаданий в Инвинсибл - тут и дерева мало, и дистанция большая, при том что немцы стреляли бронебойными, а не фугасными снарядами, и размеры корабля, и площадь бронирования все получше, чем у Бородино и Ослябя.

 Отправлено: 04.02.04 20:59. Заголовок:

Для realswat:

›я тоже повторюсь - слово «заметные весьма условное». 39 попаданий по Пэкинхему - немало.

Собственно, это не данные Пэкинхэма - это данные японцев после первичного осмотра. Потом посмотрели повнимательнее.
Но даже если брать 39 и 7 (что на мой взгляд сомнительно) - то и тогда - выпустили снарядов как 1:19, попали - 1:5.6, итого точность ниже не вдвое, а в 3.5 раза...

›Вот это предположение Вы тоже серьезно не комментируете. Почему - значительно? Мои прикидки относительной точности 305-мм и 152-мм орудий русских кажутся Вам совершенно необоснованными?

У меня нет точной раскладки по времени стрельбы по Микасе из всех башен - раз (к примеру, если кормовые башни стрелять не могли, то расклад уже сильно другой), а два - учитывая заметно большую начальную скоростьснарядов русских 152-мм пушек и более удачное их с точки зрения условий стрельбы (не заливает, не забрызгивает, качает меньше) могу предположить с той же долей вероятности, что точность стрельбы русских 6-дм соотносилась с таковой для 12-дм лучше, чем у японцев... Не факт, что так было - но это вполне можно вывести из ваших же расчетов.

›И общая точность русских 305-мм не намного ниже японских

Ну уж, не намного... Отметим - Орел высадил под три четверти боекомплекта. Не факт, что прочие наши высадили так уж намного меньше (хотя, вероятно, Суворов - меньше и значительно). Так что 492 снаряда - это, я бы сказал, не обязательно хорошая цифра. Учитывая, что первый отряд бил скорее по Того, нежели по Камимуре, можно спокойно полагать кол-во попаданий, достигнутых «Бородино» в 20 - если не меньше... но пусть будет 20 - имеем точность порядка 4 процентов. У японцев же 10 по самым скромным прикидкам... я бы поставил на 15, но даже так - в два с половиной раза меньше. Это «не намного»?

›А пример с Фолкледндами, по-моему, вполне показательный. Те же 16 305-мм орудий с теми же по весу снарядами, и едва хватило на 2 броненосных крейсера (время боя примерно как при Цусиме).

Огонь вели лишь 12 - раз, не все время - два, на догоне - три, дистанция была намного больше - четыре, «Шарнхорст» и «Гнейзенау» были защищены уж всяко лучше «Осляби», и ненамного хуже Бородино - а с учетом выросших дистанций и курса можно сказать, что находились они едва ли не в лучших условиях для «приема» снарядов...

 Отправлено: 04.02.04 22:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Но даже если брать 39 и 7

---

вообще-то 39 и 5, но даже пусть так

kimsky пишет:

цитата

---

итого точность ниже не вдвое, а в 3.5 раза...

---

kimsky пишет:

цитата

---

я бы поставил на 15

---

ну и
15/3.5 = 4,3
10/3,5 = 2,9

то есть
9450*0.043=406
9450*0.029=274

1200*0.043=52

1200*0.029=35

то есть скромная прикидка дает 310 попаданий среднего калибра, минус упомянутые 80 - 230, то есть 46 снарядов на корабль (что практически в точности совпадает с Пэкинхемом и Кэмпбеллом, взятыми в качестве исходных данных)

а нескромная 460.

Между тем процент попаданий средних снарядов в ЖМ составил порядка 2 процентов, при Цусиме он просто обязан был увеличиться.

 Отправлено: 05.02.04 00:14. Заголовок:

Для realswat:
›вообще-то 39 и 5, но даже пусть так

254-мм - нормальная тяжелая пушка, почему же ее не считать?

›то есть скромная прикидка дает 310 попаданий среднего калибра

Я правильно понимаю, что вы занесли ГК броненосных крейсеров в средний калибр? Ну, здрасьте...

Что до прочих цифр - я скорее доверяю цифрам Мэйдзи, чем Пэкинхэма.
Но если уж последнему - то отметьте, писавший по нему Кэмпбэлл счел должным помянуть одно-два попадания 6-дм снарядов... Настолько незначительны, судя по всему, были результаты.

 Отправлено: 05.02.04 01:07. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И все-таки мне бы хотелось довести вспыхнувшую в «маневрировании в Цусимском сражении» дискуссию до конца.

---

›1. Насколько эффективен был огонь японской средней артиллерии?

Весьма нееффективен.
*********

›2. Были ли опасны для японцев русские шестидюймовки?

Конечно. Того, например, на открытом мостике стоял...
*********

3. Как оценит количество попаданий 152-мм и 203-мм снарядами в русские корабли?

Пропорционакльно японским данным по Орлу.
*********

4. Не стало ли действие японской средней артиллерии решающим фактором сражения, так сказать, соломинкой, сломавшей спину верблюда?

Да, стало. Морально-психологическое воздействие.
*********

› И как соотносятся результаты Цусимы с результатами боя в Желтом море (где средняя артиллерия применялась менее интенсивно и эффективно) и боя 1 августа 1904 года в корейском проливе.

Так же, как и по другим факторам. Как то: другая долгота, более короткая фамилия русского командующего ит.д. и т.п.:-)...

 Отправлено: 05.02.04 01:25. Заголовок:

Retviz@N пишет:

цитата

---

wi, не могли бы Вы показать эту фотку(Ниссина)??

---

Пожалуйста. По-моему, фото очень известное. Побитая надстройка по описаниям относится к 229 мм снаряду, попавшему в башню с другой стороны. Сама башня в видимой части абсолютно безо всяких следов взрыва. Интересно и место, по которому сломаны оба ствола. Возможно на палубе есть какие-то повреждения, но они закрыты тряпками и досками.
Конечно возможно, что снаряды не взорвались, но попадание снарядов в 3 ствола само по себе выглядит довольно фантастично.
Боюсь, что вывод неутешителен - ценность японских данных по попаданиям для рассматриваемого вопроса невелика.

 Отправлено: 05.02.04 01:39. Заголовок:

Для realswat:

› Мне честно говоря очень хочется увидеть конструктивную критику моего расчета Серьезно.

›По расходу боезапаса на Орле, можно прийти к выводу, что 152-мм снарядов русские Бородино выпустили примерно в 5 раз больше чем 305-мм (с учетом выхода части орудий из строя, в общем, выкладки несложные)

Согласен. Кроме того в «первые 20 минут» вышло из строя немного орудий.
********

›Итак, выпустив в 5 раз больше 152-мм снарядов, русские добились 5 305-мм и 14-152-мм попаданий. То есть 152-мм снарядов попало примерно в 3 раза больше.

Откуда ето? Всего Микаса поличил 10 - 12» и 22 - 6». То есть, в 2 раза больше. А по всем японским кораблям, ето соотношение 36/54. То есть, только в 1.5 раза больше.
*********

›Отсюда вывод - точность русских 152-мм орудий примерно в 2 раза меньше, чем точность русских 305-мм.

Отсюда вывод - в 3 раза.
********

› Можно ли считать такое соотношение справедливым и для японской артиллерии?

Нет.
*********

›Вопрос, вероятно, спорный, но серьезных аргументов против не вижу (хотя наверняка дождусь их от уважаемых оппонентов :-))

Аргументов «за» или «против»? Если «против», то разница в качестве между 12» и 6» у японцев была больше, чем у русских. По начальной скорости у русских равно (26/26), у японцев 12» заметно лучше (25/22). Кроме того, на волне низкие казематы средней артиллерии находились в гораздо худших условиях, чем барбеты ГК.
*********

›Если принять точность японских 305-мм орудий 10 % (а даже скромные данные Пэкинхема по Орлу приводят к такому выводу), то получим порядка 5 % для 152-мм и 6 % для 203-мм орудий.

Даже по русской артиллерии, если 12» - 10%, то 6» - должно быть около 3%. По японской артиллерии ета разница должна быть еще больше.
*********


›По расходу снарядов получается следующая цифра попаданий:
1200*0.06=72 203-мм снаряда
9450*0.05=473 152-мм снаряда.

Ето не подтверждается данными по Орлу.
*********

›Даже некоторое смягчение данных в сторону уменьшения дает примерно 400 попаданий среднего калибра.

При 2% получаем около 200 попаданий. При 1.5% - 150.
***********

›Между тем суммарное количество попаданий в корабли второго и третьего отрядов (за вычетом Ослябя) дают не более 80 попаданий.
Итак на пять лучших броненосцев приходится 320 попаданий - более 60 на корабль, грубо говоря.

200-80=120. 30 на корабль. Грубо говоря.

 Отправлено: 05.02.04 01:55. Заголовок:

Для wi:

Откровенно говоря, не похоже, чтобы ето от разрыва в стволе. Такой разрыв дает «лепесток». Zдесь же ровно срезано. Причем на одном уровне. Скорее всего от одного события. Разорвался же снаряд дальше. Вполе воzможно, что не все отметины от другого 9». Так что тут, скорее, подтверждение японских данных.

 Отправлено: 05.02.04 02:37. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Отсюда вывод - точность русских 152-мм орудий примерно в 2 раза меньше, чем точность русских 305-мм. Можно ли считать такое соотношение справедливым и для японской артиллерии?Вопрос, вероятно, спорный, но серьезных аргументов против не вижу (хотя наверняка дождусь их от уважаемых оппонентов :-))

---

Не дождетесь. В книге Мельникова о «Потемкине» приведено соотношение попаданий по щиту в ходе учебных стрельб - 1:1,8.

realswat пишет:

цитата

---

Если принять точность японских 305-мм орудий 10 % (а даже скромные данные Пэкинхема по Орлу приводят к такому выводу), то получим порядка 5 % для 152-мм

---

Не получим. По нескольким причинам.
1) Японские и русские 12» достаточно близки по баллистическим характеристикам. Настильность же (а значит и теоретическая точность) японских 6/40 примерно на 20% меньше, чем у русских 6/45.
2) Баталер писал, что японцы лучших наводчиков со всего флота распределили по крупным орудиям. Вряд ли он это сам придумал, а если это было в дейстивтельности, то это может дать разницу еще в 1,5 - 2 раза (отлично - удовлетворительно). Вот и получаем максимум 2-2,5% попаданий для 6».
3) Если же сюда добавить использование 6» для пристрелки, то эта величина еще уменьшится.
Думаю, что 2% будет вполне реальной цифрой. Если исходя из нее вычесть 80 снарядов на прочие цели, то и 20 снарядов в «Орел» не будет казаться нереальной величиной.

realswat пишет:

цитата

---

Я просто доказываю, что сталь и шимоза, доставленные шестидюймовками и добавленные (в отличие от ЖМ) к действию тяжелых орудий, и стали тем количеством (и, см. выше, немалым количеством), которое, наконец, перешло в качество. В конце концов, при Сантьяго-де-Куба менее эффективные американские снаряды, даже меньшего калибра (там были и 5-, и 4- дюймовые) превратили испанские крейсера в костры. Можно говрить об изношенности машин и низких моральных качествах испанских экипажей, но общие потери в людях в целом иллюстрируют мошь средней артилле

---

Ну-да. «Варяг» от 11-13 попаданий потерял 115 человек, «Баян» от 10 попаданий потерял 41 человека. Ну и что такое для «Бородино» 20-30 6» попаданий?
А пожары - это свидетельство плохой подготовки к бою, а не эффективности мелинитовых снарядов. Кстати, как выяснили в ходе одной из дискуссий - пожар на «Варяге» вызвал именно 8» пороховой снаряд, а не 8-10 мелинитовых.

 Отправлено: 05.02.04 06:24. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Откровенно говоря, не похоже, чтобы ето от разрыва в стволе. Такой разрыв дает «лепесток».

---

Позволю себе усомниться.
Лепесток получится у орудий из скрепленных труб. У витых кажется более вероятным именно «отстрел».

А фото замечательное, побольше бы таких «известных» фото.

 Отправлено: 05.02.04 08:28. Заголовок:

Для AURUM:

›Позволю себе усомниться.
Лепесток получится у орудий из скрепленных труб. У витых кажется более вероятным именно «отстрел».

Откровенно говоря именно проволочных труб после преждевременного выстрела не видел. Но позволю себе не усомниться, что любая нагруженная изнутри оболочка разрушается продольн
1. Возьмите сосиску. 2.Убедитесь, что она не скреплена кольцами. 3.Положите в кипяток. 4.Обнаружите, что она лопнула продольно. Закон природы:-).
В данном случае мы наблюдаем, что оба ствола обломлены на одинаковой длине и одинаково по характеру. Прийдеця допустить, что оба снаряда ексидентно сдетонировали в одинаковое мгмновение на одном и том же корабле, в одной и той же башне. Тут без поллитра-дзен не лезет:-).
Вот аналогичная штука на Орле. Возможно, что тот англичанин решил бы, что на нем сдетонировал снаряд, а ствол был английским. Но Вы же совет-ский человек:-))).

 Отправлено: 05.02.04 11:29. Заголовок:

Для Abacus:
Здравствуйте, Николай!

По поводу отрыва на Орле у меня есть мнение, что отрыв был не связан с попаданием. Я не могу себе представить ситацию -башня развернута на борт, заряжается (на том угле возвышения на котором стоит). Японский снаряд летит по сходящей траектории, ударяет пушку по острым углом, почти касательно, сверху и отрывает кусок ствола. При этом надо учитывать, что пробита пушечная сталь, даже не Крупп. Возможно ли такое? Больше склоняюсь к мнению, что отрыв на Орле был связан с попаданием внутрь ствола осколка. Взрыв как на Орле все форумчане помнят по Новикову произошел когда пушка выстрелила. Снаряд пошел по каналу, наткнулся на осколок, даже если снаряд не разорвался, энергии движения и вращения снаряда достаточно, чтобы оторвать ствол (можно вспомнить, что трывало стволы 6дм. Канэ из-за омеднения). Снаряд улетел в воду вперед, но пушка шла назад в откат и кусок дула поэтому полетел не вперед, а назад и чуть вбок, почему и залетел на верхний ярус мостика.
Отрыв стволов на 6дм. Суворове также склонен приписывать либо омеднению, либо попаданию осколов в ствол. если помните, такой эпизод описан у Новикова - при заряжении 6дм. случанйо глянули в ствол, а там осколок.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 05.02.04 12:58. Заголовок:

Для Евгений:

›Здравствуйте, Николай!

Добрый день.
*****************

› Японский снаряд летит по сходящей траектории, ударяет пушку по острым углом,

Смотря откуда ох прилетел. Не обязательно с того корабля, на который башня наведена (и была ли наведена вообще).
********

›и отрывает кусок ствола.

Скорее обламывает. Сотрясение от удара, а не от взрыва.
********

› При этом надо учитывать, что пробита пушечная сталь, даже не Крупп.

А чем отличает-ся? Твердостью? Хрупкостью? У японцев проволока типа рояльной - очень хрупкая.
********

›Возможно ли такое? Больше склоняюсь к мнению, что отрыв на Орле был связан с попаданием внутрь ствола осколка.

Тогда на Ниссине в каждом стволе лежали по осколку. Причем на одном и том же месте по длинне ствола:-).
*******

›достаточно, чтобы оторвать ствол

Тогда бы была примерно такая катрина:



›при заряжении 6дм. случанйо глянули в ствол, а там осколок.

Похоже на матросскую байку. Баланду травят:-).
********

›С уважением, Поломошнов Евгений.

Взаимно.

 Отправлено: 05.02.04 14:33. Заголовок:

Для Abacus:
И снова здравствуйте!

›Смотря откуда ох прилетел. Не обязательно с того корабля, на который башня наведена (и была ли наведена вообще).

Даже если сбоку, снаряд летит со снижением

›Скорее обламывает. Сотрясение от удара, а не от взрыва.

Удар не очень сильный, если он косвенный (под острым углом, не по нормали). На Севастополе 12дм. снаряд ударил в верх крыши башни ГК под острым углом, оставил борозду срикошетил и улетел, не успев разорваться.

А чем отличает-ся? Твердостью? Хрупкостью? У японцев проволока типа рояльной - очень хрупкая.

Относительно качеств неготов сказать, но помнится произв.цикл пушечных стволов занимает до полугода. Процесс закалки очень длительный. Тем более, что у русских - не проволока, а я пишу не для Ниссина, а для Орла.

›Тогда на Ниссине в каждом стволе лежали по осколку. Причем на одном и том же месте по длинне ствола:-).

Если японцы считают, что стволы срезаны, я буду считать так. В истинных причинах (если они другие) пусть они разбираются сами.
С русской стороны можно оперировать фактами обрывами стволов 6дм. Канэ с большой вероятностью по причине омеднения.

›Тогда бы была примерно такая катрина:

Почему Вы уверены, что можно легко сравнить скрепленную 12дм. и нескрепленную 76мм. пушки?

›Похоже на матросскую байку. Баланду травят:-).

Вы в каждом случае Новикова подозреваете в этом?


С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 05.02.04 16:11. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Я правильно понимаю, что вы занесли ГК броненосных крейсеров в средний калибр? Ну, здрасьте...

---

Так я с самого начала говорил о роли 152-мм и 203-мм артиллерии. Не понимаю, что вас удивляет.
Abacus пишет:

цитата

---

Откуда ето? Всего Микаса поличил 10 - 12» и 22 - 6». То есть, в 2 раза больше. А по всем японским кораблям, ето соотношение 36/54. То есть, только в 1.5 раза больше.

---

5 305-мм и 14 152-мм снарядов Микаса получил за первые 15 минут, по Кэмпбеллу. Вот это откуда. Оценка относительной точности 305-мм и 152-мм орудий в этот момент, в связи с еще не очень сильным воздействием японской артиллерии, кажется наиболее точной.

Abacus пишет:

цитата

---

А по всем японским кораблям, ето соотношение 36/54.

---

Тут расчет надо серьезно корректировать - потому как 152-мм попадания, видимо, целиком относятся к Бородино (недаром львиная их доля приходится на 1 отряд), а как как минимум несколько 305-мм снарядов попали в японцев с Николая, Сисоя и Наварина, для которых относительный расход средних и тяжелых снарядов был иным.

клерк пишет:

цитата

---

«Баян» от 10 попаданий потерял 41 человека

---

Если Вы про бой 27 января, то это были совсем другие попадания (по-моему, это достаточно широко известно).

 Отправлено: 05.02.04 16:21. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

1) Японские и русские 12» достаточно близки по баллистическим характеристикам. Настильность же (а значит и теоретическая точность) японских 6/40 примерно на 20% меньше, чем у русских 6/45.

---

Abacus пишет:

цитата

---

По японской артиллерии ета разница должна быть еще больше.

---

в баллистике я, честно говоря, не очень (и буду очень рад, если кто-нибудь подскажет вформулу расчета эллипса рассеивания, с площадью поражаемой проекции я, худо бедно, разобрался :-)), но все же такие цифры:

угол падения снаряда, град, на дистанции 20 кб:

русское 305-мм 2,24
русское 152-мм 3,85

японское 305-мм 2,60
японское 152-мм 4,45

отношение одинаковое с точностью до третьего знака. По-моему, угол падения - это величина, определяющая точность на данной дистанции (если я не прав, поправьте)

 Отправлено: 05.02.04 16:37. Заголовок:

Анализ же данных Мэйдзи дает и вовсе волшебные цифры:

точность 203-мм орудий в 5, точность 152-мм орудий в 12 раз меньше, чем для тяжелых.

особенно если учесть, что 203-мм орудие на 20-30 кб по углам прицеливания и падения пркатически не отличается от 305-мм, это выглядит вполне убедительно. Вспомним любезно предоставленную Клерком информацию - соотношение 1:1,8 (отметим, на потемкине казематное расположение артиллерии, хотя, конечно, Черное море спокойней Японского). И подивимся разнице подготовки японских комендоров, управлявших огнем главной и средней артиллерии.

 Отправлено: 05.02.04 17:28. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

›Анализ же данных Мэйдзи дает и вовсе волшебные цифры:
точность 203-мм орудий в 5, точность 152-мм орудий в 12 раз меньше, чем для тяжелых.

Почему волшебные? 5-8дм. - средний калибр как ни крути, он и не должен быть равен главному.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 05.02.04 17:51. Заголовок:

Для realswat:

›точность 203-мм орудий в 5, точность 152-мм орудий в 12 раз меньше, чем для тяжелых.

Налицо некоторая путаница. Ваши подсчеты имеют смысл лишь в том случае, если по «Орлу» вели огонь все поровну - типа, 10 процентов всех выстрелов всеми калибрами - по Орлу, 25 - по суворову, 20 -по Бородино... и так далее. Вряд ли есть смысл так делать. К примеру вполне понятно, что если бы Орел обстреливался лишь Мисксой, то можно был бы сделать вывод, что точность 203-мм - вообще ноль. если только Асамой - то точность 305-мм равна нулю... Отметьте, что если вязть на вооружение ваш метод - то по цифрам Пэкинхэма бред будет не хуже - 254-мм Касуги точнее 305-мм в три с гаком раза!
Но дело не столько в цифрах, сколько в проблеме самого метода.

В качестве предложения - посчитайте точность взяв за базу снаряды выпущенные не всей эскадрой - а только кораблями Того.
Они враз станут приятнее...

 Отправлено: 05.02.04 17:54. Заголовок:

Для realswat: Меня удивляет, что вы заносите в средний калибр 203-мм пушки. получается «кто против меня с Васей?».