Отправлено: 18.01.04 15:47. Заголовок: Японская ментальность...

Японцы были восхищены и приветствовали ринувшийся на них «Новик», спасли и очень хорошо относились к команде геройски погибшего ББО «Ушаков»... в плену даже вернули оружие его офицерам ( хотя , когда он тонул стреляли уже по плавающим морякам) ... Того в своём отчете намеренно выделил «Ушаков»

Поймем ли мы самурайскую ментальность?

 Отправлено: 18.01.04 17:22. Заголовок:

Для Mailman: Целиком понять однозначно не сможем, но некоторые нюансы уже давно обозначены в европейской литературе. Это пренебрежение к смерти, даже стремление к ней в некоторых случаях. Обостренное чувство долга. Поэтому вероятно самоубийственная атака Новика, тем более успешная, быля весьма в японском духе. А японцы умеют уважать своих врагов. Тоже с Ушаковым, на приглашение сдаться обреченный корабль ответил огнем - это даже по европейским меркам доблесть. С уважением Наумов.

 Отправлено: 18.01.04 17:33. Заголовок:

Здрастуйте, Наумов!
Да, Я тоже так думаю, и все больше удивляюсь ...
Японцы действительно были страшные враги для русских... И это при всем известнной личной доблести русских.
Да и для американцев, орешек был довольно твердый, учитывая ресурсы 2 стран...
И если бы американцы не применили Ядерное оружие,и Япония не капитулировала, при штурме гегемонии американцы столкнулись бы с целой армией камикадзе, готовых умереть за Микадо.
Мини подводные Лодки, пилоты- самоубийцы... и наконец, водолазы, тыкающее в днища кораблей шестами с минами...

 Отправлено: 18.01.04 17:34. Заголовок:

А в чем удивление. Враг с оружием это враг. Враг побежденный это где то даже товарищ по оружию. Другое дело, что русским не удалось восхититься каким героическим японским кораблем доблестно сражавшимся и погибшем в явном меньшинстве. Ну, кроме, брандеров в ПА.

---

P.S. А самурайскую ментальность мы не поймем никогда, другая цивилизация, один Ноги чего стоит.

 Отправлено: 18.01.04 17:39. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А в чем удивление. Враг с оружием это враг. Враг побежденный это где то даже товарищ по оружию. Другое дело, что русским не удалось восхититься каким героическим японским кораблем доблестно сражавшимся и погибшем в явном меньшинстве. Ну, кроме, брандеров в ПА.


P.S. А самурайскую ментальность мы не поймем никогда, другая цивилизация, один Ноги чего стоит.

---

О да...Харакири Генерала Ноги и его жены во время похорон Императора - классика.

Да русским не повезло, но это не мешало им, однако, выучкой японцев...Вспомните хотя бы: «Хорошо идут, черти!»
Это о том как корабли адмирала Того держали строй и производили маневры...

 Отправлено: 18.01.04 19:41. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

«Хорошо идут, черти!»
Это о том как корабли адмирала Того держали строй и производили маневры...

---

Ну это скорее они от англосаксов набрались.

 Отправлено: 24.02.04 06:49. Заголовок:

все хорошо видно в отношении к пленным. Есть разница между пленными экипажами геройски погибших русских кораблей и сдавшимся без сопротивления английским солдатам. Еще нюанс - японцы с 1904-05 до 1941 г. сильно изменились. И еще один показательный момент - поведение командира подлодки, потопившей «ИНдианаполис» в 1945 г. в отношении камикадзе - водителей «кайтенов»...

 Отправлено: 24.02.04 20:37. Заголовок:

А здорово все-таки японцы воевали. Что в РЯВ, что ВМВ характерно полное отсутствие страха смерти и желание умереть за свою родину. Насколько мне известно не было и случаев сдачи в плен подразделений, не считая конечно капитуляции всей страны. Можно только позавидовать и поучиться.

 Отправлено: 27.02.04 01:06. Заголовок:

Господа, мне вспомнилась одна история, как-то рассказанная на ВИФ-РЖ господином БН. Вот ее содержание по памяти. Над одним Тихоокеанским островом, занятом японцами произошел воздушный бой. В ходе боя одному амерскому пилоту удалось завалить два «Зеро», но вскоре и он сам был подбит. Когда он снижался, то хорошо разглядел, как японские солдаты снизу приветственно махали ему руками. Ободренный этими знаками он аккуратно посадил свой подбитый истребитель. К его большому удивлению, подбежавшие японские солдаты, выволокли его раненого из машины и избив до полусмерти, не оказав первой помощи отправили в лагерь. В лагере летчик попросил японского офицера объяснить ему странные поступки солдат. По словам офицера, когда самолет пошел вниз, японские солдаты подумали что американец идет на таран их позиций и взмахами рук они выражали ему свое восхищение. Но увидев, что летчик мягко приземлился чтобы сдаться в плен, они почувствовали себя обманутыми в лучших чувствах. Американец в их глазах перестал быть героем. Свое разочарование в нем солдаты и вымесили в избиении.

Вот она – психология самураев !!! После этого не приходиться удивляться, что лучшими бойцами ВМВ были именно японцы !!! Амеры и англы, противники японцев, настолько оказались несостоятельными, что «подвиги» для своих лже-«исторических» фильмов им приходиться высасывать из пальцев !!! РККА тоже показала себя не лучшим образом, имея в пассиве несколько МИЛЛИОНОВ сдавшихся в плен, в ходе Войны. И хотя немецкий солдат безупречен во всех отношениях, даже Великий Фюрер признавал некоторое превосходство воинов Микадо над германцами.

Японские и немецкие солдаты – вот кому предназначено в грядущих веках стать примерами воинской доблести и мужества в глазах новых поколений, взамен мифических спартанцев и римлян !!!

 Отправлено: 27.02.04 01:46. Заголовок:

Naumov пишет : … самоубийственная атака Новика, тем более успешная, быля весьма в японском духе…

Ну ни черта не понятно !!! Это какая САМОУБИЙСТВЕННАЯ атака «Новика» ??? Ни себя, ни «Цусиму» В АТАКЕ Штер НЕ УБИЛ !!! Самоубийство конечно было, но отнюдь НЕ В АТАКЕ !!! По старой доброй русской привычке «Новик» САМОЗАТОПИЛСЯ. И АТАКИ кстати тоже НЕ БЫЛО !!! «Новик» попытался ПРОСКОЧИТЬ мимо «Цусимы» - не получилось !!! Как только Штер окончательно убедился, что НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ, так сразу же развернулся назад !!! Чтобы САМОЗАТОПИТЬСЯ !!! И вообще просто удивляешься прозорливости Армейских чинов, ЗАДОЛГО до случая с «Новиком» и похожими историями окрестивших флотских коллег «САМОТОПАМИ» !!! Непонятно, почему Naumov называет действия «Новика» УСПЕШНЫМИ ??? Убежать от японцев НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ !!! Потопить «Цусиму» тоже. Где «УСПЕХ» то ??? Про японский дух тоже непонятки ! Когда это японцы гибели в бою предпочитали САМОТОПСТВО ??? Где это в действиях Штера «японский дух» ???

Вот ссылочка - www/battleship.spb.ru/Novik Там можно найти и подробное описание «самоубийственной атаки» и даже карту-схему боя !!! Кстати, для экипажа «Цусимы» это было первое боевое крещение !!!

 Отправлено: 27.02.04 02:59. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Это какая САМОУБИЙСТВЕННАЯ атака «Новика» ???

---

Ни себя, ни «Цусиму» В АТАКЕ Штер НЕ УБИЛ !!!

---

Может я не так понял, но речь, наверное, шла не о бое с Цусимой, а о прорыве 28 июля. Что же касается гибели Новика- чести тут действительно мало... По сравнению с этим Чемульпо- просто верх доблести

 Отправлено: 27.02.04 04:16. Заголовок:

paol пишет: Может я не так понял, но речь, наверное, шла не о бое с Цусимой, а о прорыве 28 июля.

Если даже и так. 28 июля прервав бой ВСЯ русская эскадра развернулась и разбежалась по разным портам. И поскольку «Новик» после этой баталии остался жив - здоров, значит никакой «самоубийственной атаки» «Новика» не было и 28 июля !

 Отправлено: 27.02.04 09:17. Заголовок:

Рекомендую почитать Миямото Мусаси

 Отправлено: 27.02.04 20:07. Заголовок:

Говорится об рывке «Новика» на дистанцию торпедной атаки, под Порт Артуром, в одном из первых сражений с Японским флотом.
Дату навскидку не помню.
Русские корабли были на рейде... основной удар приняли «Новик» «Аскольд» и «Баян» .

 Отправлено: 28.02.04 03:26. Заголовок:

Для mailman:
Привет.
Так это и есть первый бой, так сказать «утренний».

 Отправлено: 28.02.04 05:23. Заголовок:

Для NMD:

Привет! :)

Thanks :)

 Отправлено: 28.02.04 15:58. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Амеры и англы, противники японцев, настолько оказались несостоятельными, что «подвиги» для своих лже-«исторических» фильмов им приходиться высасывать из пальцев !!!

---

Позвольте с Вами не согласиться, Тулеген.
Славные страницы в истории, по крайней мере Американского ВМФ - были.
Вспомните бой Хьюстона, вспомните самоубийственную атаку 3 эсминцeв на японское соединение линкоров и крейсеров во главе с «Ямато» в заливе Лейте?
Это была атака в японском духе:)
Про англичан сказать ничего не могу...
Они доказали, что воевать не умеют, ни смотря ни на выyчку флота... про солдат даже говорить стыдно.

 Отправлено: 29.02.04 19:59. Заголовок:

Кстати о «самоубийственности» атаки «Новика»: по вопоминаниям служившим в то время на нем С. В. Бурачка, наместник Алексеев отчитывая Эссена за дневную лобовую минную атаку, сказал, что не надеялся увидеть «Новик» невредимым( «Я на вас крест поставил»), и тут же поздравил с золотым оружием.

 Отправлено: 01.03.04 02:13. Заголовок:

Господа, читая что вы тут наговорили про «Новик» - «ринулся», «рванулся», «самоубийственная атака», «успех» - я решил проверить обстоятельства. Как это обычно и бывает, Истина оказалась более прозаична.

Вот описание боя 27 января которое я взял с сайта «Русско-Японская Война»

«В 10.41 главные силы японского флота……..появились в виду Порт-Артура. В 10.50 крейсеру «Новик» было приказано идти на подкрепление «Боярину», но не удаляться из района крепости. «Боярин» отойдя в сторону Дальнего на безопасное расстояние от противника, занял позицию с целью не пропустить японские миноносцы если таковые покажутся. «Новик» завидя, что неприятельская колонна стала поворачивать в сторону от «Боярина», изменил курс и полным ходом направился на флагманский броненосец «Микаса».
В 11.00 японская эскадра повернула на запад и легла на курс по направлению на W, чтобы пройти вдоль Порт-Артура………..
В 11.07 «Микаса» закончив поворот, открывает огонь с дистанции 47 кабельтовых по русским кораблям. К нему после завершения поворота присоединяются другие японские корабли.
В 11.08 на «Петропавловске» взвился сигнал: «Сняться с якоря, быть в строю кильватера». «Петропавловск» набирая скорость, открыл огонь из носовых 12» и 6» орудий. Одновременно с флагманом снялись со своих мест и двинулись на неприятеля эскадренные броненосцы: «Полтава», «Севастополь», «Пересвет» и «Победа».
В 11.12 2-ой боевой отряд, следуя за 1-ым , лёг на курс чистый W. «Баян», который не стоял на якоре и имел поднятый пар в котлах, первым начал движение на S, на пересечение курса японских кораблей. «Аскольд», также бывший на ходу ещё до появления противника, двинулся на SSW ближе к S.
Крейсер «Диана» и пароход «Ангара» запоздавшие со съёмкой и крейсера «Баян» и «Аскольд» лавировавшие по направлению к линии японских кораблей, своими корпусами загораживали видимость для комендоров эскадренных броненосцев, поэтому им был поднят сигнал: «Крейсерам не мешать», после чего «Диана» отвернула в сторону, а «Аскольд» и «Баян» сместились ещё более вправо. «Ангара» никак не могла справиться с якорем и продолжала загораживать собой японцев.
В 11.20 на флагманский броненосец «Петропавловск» прибыл бывший на совещании у Наместника вице-адмирал О.В.Старк, который оценив обстановку принимает решение разойтись с главными силами японцев на контркурсах и оставаться под прикрытием береговых батарей.
В 11.23 «Петропавловск», повернул на 8 румбов влево и эскадра перестроившись в кильватерный строй, продолжила бой на контркурсах, причем расстояние между сражающимися эскадрами сократилось до 25 кабельтовых. Броненосец «Ретвизан» подорванный прошлой ночью и вышедший на отмель, также принял участие в сражении, правда только тогда, когда его пушки смогли доставать до противника, выпустив по японцам 2 305-мм снаряда.
В 11.25 когда японцы приблизились к Ляотешаню, в бой вступила крепостная артиллерия с Золотой горы и Электрического утёса. Х.Того осознавая, что находясь под огнём фортов и корабельных орудий, можно понести тяжёлые потери, принимает решение выйти из боя. С этой целью он поворачивает 1-ый боевой отряд на 90° влево и берёт курс на S. Когда 1-ый боевой отряд повернул на юг, адмирал Того сказал своему начальнику штаба капитану 1 ранга Симамуре: «Если вражеский флот идет самым малым ходом под прикрытием фортов, мы должны напасть на форты. Но это не было бы желательно. Было бы лучше сейчас прекратить сражение и разработать другие планы.»
В 11.31 2-ой боевой отряд, дойдя до точки поворота ложится в кильватер 1-му отряду. Русские, воспользовавшись выполнением манёвра, усиливают огонь и концентрируют его на 3-ем боевом отряде. В это время крейсер «Новик», до сего времени непрерывно дефилирующий зигзагами на расстоянии 15-17 каб. от линии японских кораблей и энергично обстреливающий их, на одном из поворотов получил 8» снаряд в корму с правого борта, в результате чего крейсер принял 120 т. воды и получил значительный дифферент на корму. Кроме того, вследствии затопления рулевого отделения, крейсер потерял возможность надёжного управления рулём, поэтому вынужден был выйти из боя и занявшись подводкой пластыря, направиться на своё якорное место, при этом всё время отстреливаясь от неприятеля.
В 11.42 видя тактическую невыгодность своего положения адмирал Х.Того, поднимает сигнал, ещё не дошедшему до точки отворота 3-му боевому отряду: «Выйти из района сражения». Контр-адмирал С.Дева поворотом «все вдруг» на 8 румбов влево выходит из боя и присоединившись к 1-му и 2-му боевым отрядам берёт курс на Чемульпо.»


Что следует из этого описания ??? Эскадра Того была занята преимущественно русскими броненосцами и крепостными батареями !!! На «Новик», который как говориться в статье – «…до сего времени непрерывно дефилирующий зигзагами на расстоянии 15-17 каб. от линии японских кораблей и энергично обстреливающий их,…» - до поры внимания не обращали !!!

То есть, «Новик» ДЕФЕЛИРОВАЛ ЗИГЗАГАМИ, а не «рванулся» !!! Может быть, «Новик» пользуясь моментом и пульнул торпеду в сторону эскадры Того, ну и что с этого ??? В чем тут «геройство» ??? Или у нас «геройство» - это исполнение служебных обязанностей ??? Когда маневры «Новика» наконец-то привлекли внимание, по небу был открыт огонь! И КАК ТОЛЬКО «НОВИК» ПОЛУЧИЛ ЕДИНСТВЕННОЕ ПОПАДАНИЕ, так сразу же «геройство» иссякло ! Разворот на 180 градусов и встречай Родина героев !!! А в чем собственно «героизм» ??? Потерь врагу нанесено НЕ БЫЛО !!! Сам «Новик» тоже НЕ ПОГИБ !!! Вот если бы «Новик» после единственного попадания вражеского снаряда, не стал бы разворачиваться а ПРОДОЛЖАЛ бы сближение с противником, то глядишь, следующая торпеда и поразила бы какой-нибудь броненосец японцев !!! И даже если бы «Новик» и погиб при этом, не нанеся врагу потерь, то все равно – это бы был НАСТОЯЩИЙ ПОДВИГ !!! По крайней мере, это была бы безусловно МОРАЛЬНАЯ ПОБЕДА, которая также необходима на Войне !!!

И вообще господа, ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте описание ВСЕХ морских баталий. Заметите одну ЗАКОНОМЕРНОСТЬ – почему-то ВСЕГДА русские крейсера и броненосцы ДО КОНЦА не держали нос на врага. Уж сколько раз не шли на японцев, что в одиночку, что в составе эскадры, результат был ОДИНАКОВ – сначала «героическая» атака а затем ПОВОРОТ НАЗАД !!!

И не надо забывать, что 2 ТЭ изначально также не была настроена по боевому !!! Везде пишут – Рожественский ХОТЕЛ незаметно ПРОШМЫГНУТЬ мимо эскадры Того ! НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ !!! Так что поражение при Цусиме было ПРЕДРЕШЕННО !!!

 Отправлено: 01.03.04 03:09. Заголовок:

Всё намного проще и ... сложнее

 Отправлено: 01.03.04 05:24. Заголовок:

Для mailman:

› вспомните самоубийственную атаку 3 эсминцев на японское соединение линкоров и крейсеров во главе с «Ямато» в заливе Лейте?
Это была атака в японском духе:)

Атака в японском духе была как раз у японцев:-). Пугливость, как в Коралловом море, как в Саво, так и в Лейте....
Американцы бились чтобы победить. А, например, последний поход того же Ямато - именно способ самоубийства. Пугливость, когда реальные шансы и истерика, когда «все пропало»... Самопожертвование и самоубийство - разные вещи. Кстати, тараны применяли и американские летчики. Но не как самоцель.
*******

›Про англичан сказать ничего не могу...
Они доказали, что воевать не умеют, ни смотря ни на выычку флота...

Ла Плата, Нарвик, Тарранто, Матапан, «Бенгал»...
***


› про солдат даже говорить стыдно.

Битва за Англию, Ель-Аламейд, Нормандия, Маркет-Гарден... Мне не стыдно.

 Отправлено: 01.03.04 17:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Про англичан сказать ничего не могу...
Они доказали, что воевать не умеют, ни смотря ни на выычку флота...

Ла Плата, Нарвик, Тарранто, Матапан, «Бенгал»...
***


› про солдат даже говорить стыдно.

Битва за Англию, Ель-Аламейд, Нормандия, Маркет-Гарден... Мне не стыдно.

---

Абакус привет!
Нащёт Японцев.
Замечалось бережное использование линкоров с обеих сторон фромнта.
Точнее их держали сзади, как дорогие игрушки.
Вы толково объяснили разницу самопожертвования и самойбийства.
Принято :)
Нащёт англичан:
А оборона Филлипин? 20+ сдавшихся в плен генералов. Если не ошибаюсь , как раз на Филлипинах. Такого позора, вроде навсскидку и не припомниш.
Хотя признаю ,историю Англии не знаю, и большинство приведенных Вами примеров мне не знакомы. Надо будет посмотреть инфо. Кроме боя у Мыса Мотапан.
Историей Англии никогда не интересовался, но именно этот бой - геройским не считаю.
.....

Кое что о сражении у мыса Матапан ...

27 марта 1941 года английский самолет-разведчик радировал на свою базу в Александрии о появлении итальянских военных кораблей восточнее Сицилии. Он сообщил, что наперерез английскому конвою идет мощная эскадра. В ее составе линкор “Витторио Венето” — флагманский корабль адмирала Джакино, шесть тяжелых и два легких крейсера и тринадцать эсминцев. Получив это сообщение, командующий британским флотом на Средиземном море адмирал Каннингхэм немедленно вышел из Александрии со своими главными силами, а из Пирея на соединение с ним двинулся крейсерский отряд. В распоряжении английского адмирала находилось, таким образом, три линкора, авианосец, четыре легких крейсера и двенадцать эсминцев.

Утром 28 марта английские легкие крейсера обнаружили к югу от острова Крит итальянский передовой отряд из эсминцев и трех тяжелых крейсеров — “Триест”, “Тренто” и “Больцано”.

Вступив с ними в перестрелку, англичане вынудили итальянцев начать отход к главным силам адмирала Джакино. Около 11 часов того дня залпы “Витторио Венето”, сделанные с предельной дистанции, заставили английские крейсера ретироваться, но элемент внезапности уже был утрачен. В 11.30 над итальянской эскадрой появились торпедоносцы с авианосца “Формидебл”, и, хотя их атака была безуспешной, Джакино приказал своим кораблям отходить к базам. Расстояние между главными силами противника составляло 60 миль, и, если учесть рекордную быстроходность итальянских кораблей, у англичан не было никаких шансов их настигнуть...

Почти в течение четырех часов английские самолеты с “Формидебла” и с аэродромов на Крите безуспешно пытались атаковать итальянский линкор. Англичане добились успеха только в 15.00, когда удары пяти самолетов-торпедоносцев достигли цели — вывели из строя гребные винты левого борта линкора. “Витторио Венето” на время потерял ход и управление. В 18.30, когда костяк второй крейсерской группы итальянцев — тяжелые крейсера “Фиуме”, “Зара” и “Пола”, а также четыре эсминца — подошел к поврежденному линкору, расстояние между главными силами противника составляло уже 40 миль...

Построившись в ордер ПВО, итальянская эскадра уходила на запад, непрерывно подвергаясь атакам английских торпедоносцев. В 19.30 тяжелые повреждения получил крейсер “Пола”: он потерял ход. Как только стемнело, Джакино направил на поиски “Пола” тяжелые крейсера “Зара” и “Фиуме” в сопровождении четырех эсминцев с приказанием взять его на буксир и прикрыть отход. Эти корабли шли навстречу своей гибели, их командиры не знали, что англичане уже давно следят за ними на экранах своих радиолокаторов, о которых итальянские моряки в то время не имели еще никакого представления. И когда в 22.58 яркий луч прожектора английского миноносца осветил итальянские крейсера, стволы их орудий все еще стояли в диаметральной плоскости кораблей, они не были даже направлены в сторону противника.

Линкоры стреляли почти прямой наводкой с дистанции 3 км. Из шести выпущенных 381-мм снарядов пять поразили цели: оба итальянских крейсера, не сделав ни единого выстрела, лишившись хода и охваченные пламенем, стояли, раскачиваясь на волнах. Через полчаса взорвался и исчез под водой “Фиуме”. Еще через четыре часа эсминец “Джервис” торпедами добил “Зару”, а спустя еще два часа такая же участь постигла и “Пола”: по нему выпустил свои торпеды эсминец “Хавок”.

Это морское сражение, вошедшее в историю второй мировой войны как сражение у мыса Матапан, получило высокую оценку Британского адмиралтейства: “Первая искусная координация морских операций и авиационных атак, благодаря которым преимущество вражеских кораблей в скорости было ликвидировано и наши главные силы смогли нанести удар по противнику”. Нетрудно также понять, что львиная доля успеха этой операции обусловлена впервые применённым на море радиолокационным управлением артиллерийским огнем. Таким образом, с марта 1941 года радиолокация и морская авиация аннулировали преимущество в скорости кораблей, чему так много внимания уделялось в итальянском флоте в промежутке между первой и второй мировой войнами.

Бой с противником ночью, с противником у которого и днем-то не было шансов... Использование радара... внезапность...
А итальянцы отличаясь просто обалденно динамичными и скоростными кораблями, не отличались геройством и организованостью.
Кроме разве что, 13 флотилии МОС - князя Валерио Боргезе.

 Отправлено: 01.03.04 20:29. Заголовок:

Так ведь и наша армия понесла в 1941 большие потери в том числе десятки тысяч сдавшихся добровольно. Однако это не умаляет проявлений героизма как в этот год, так и в последующие. Похоже и у англичан с американцами - в начале войны паника, отступления и масса пленных( яркий пример - Сингапур), но раз и мы и они сумели переломить неудачный ход войны, уместно ли говорить о недостатке храбрости, самоотверженности и умения воевать?

 Отправлено: 02.03.04 11:38. Заголовок:

Для mailman.

Вы пишите : Славные страницы в истории, по крайней мере Американского ВМФ - были.

Вообще, начиная со второй половины 42 года амеры не побеждали а просто безнаказанно мочили ВМФ японцев ! Тому МНОГО ПРИЧИН, но ТОЛЬКО НЕ ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ амеров. Вот этого то у них НИКОГДА НЕ БЫЛО !!! Американские победы, вернее избиение Флота Микадо стали возможны вследствии 1) Дешифровки японских кодов, благодаря чему амеры ВСЮ ВОЙНУ были В КУРСЕ ВСЕХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛАНОВ ВМФ Японии, 2) Большая ФОРА во времени и больший масштаб в использовании радиолокации, 3) ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЫВОК начиная с 42 года, 4) Отсутствие проблем со снабжением, по сравнению с катастрофическим положением японцев, 5) Выпуск вооружений в ДЕСЯТКИ и СОТНИ раз БОЛЬШЕ японского, 6) Подлая манера вести войну варварскими бомбардировками.

При таких обстоятельствах, вызывает удивление не победа амеров, а то что Япония ухитрилась сопротивляться несколько лет !

mailman : Про англичан сказать ничего не могу...
Они доказали, что воевать не умеют, ни смотря ни на выyчку флота... про солдат даже говорить стыдно.

Так еще в начале века, сэр Гамильтон, которого я неоднократно цитировал, отмечал, что боевые традиции британской нации отмирают в силу ряда причин. Он предрекал, что если так будет продолжаться, то британцы рискуют в 20 века обнаружить свою несостоятельность на поле боя. Но кто СЛУШАЕТ пророков ???

Кстати, господин mailman, англы ведь кузены амеров, а поэтому амеры и НЕ ДОЛЖНЫ сильно отличаться от бриттов !!! И те и другие – моральные уроды !!! Как Вам понравиться например такое. Амеры в нарушении негласного соглашения с японцами – НЕ ПОКУШАТЬСЯ НА КОМАНДУЮЩИХ, подстроили убийство Ямомото, инсценировав «случайную» встречу транспортного самолета с японским командующим на борту и амерских истребителей !!! Ну никакой ПОДЛОСТЬЮ амеры не гнушались !!!

Abacus пишет : Атака в японском духе была как раз у японцев:-). Пугливость, как в Коралловом море, как в Саво, так и в Лейте....

А КАК японцам НЕ ПУГАТЬСЯ, если обнаруживается что амеры КОНТРОЛИРУЮТ каждый их шаг ??? В ТАКОЙ ситуации У ЛЮБОГО сдадут нервы и пропадет уверенность!!!

Abacus : Американцы бились чтобы победить.

ХОРОШО биться, когда у тебя ВСЕГО до черта, и авианосцев и линкоров и ресурсов !!! Очень хорошо воевать имея в одностороннем порядке локаторные станции, десятки тысяч высотных бомберов и АТОМНУЮ БОМБУ за пазухой !!! Особенно хорошо воевать, ЗНАЯ ВСЕ ПЛАНЫ и ДЕЙСТВИЯ противника НАПЕРЕД !!!

Abacus : А, например, последний поход того же Ямато - именно способ самоубийства.

Так это чтоб амерам трофеем НЕ ДОСТАЛСЯ !!! ТАКОЙ линкор как «Ямато» просто ОБЯЗАН ПОГИБНУТЬ В БОЮ !!!

Abacus : Кстати, тараны применяли и американские летчики. Но не как самоцель.

А откуда мы можем знать, что какой-то конкретный таран произошел СОЗНАТЕЛЬНО, а не в результате ПОТЕРИ УПРАВЛЕНИЯ самолетом !!! Только наивный может верить НА СЛОВО амерам !!! Тем сбрехать – что два пальца ……. !!!

mailman : Они доказали, что воевать не умеют, ни смотря ни на выычку флота...

Abacus : Ла Плата, Нарвик, Тарранто, Матапан, «Бенгал»...

Ага! При всех этих операциях бриты имели превосходство.

mailman : про солдат даже говорить стыдно.

Abacus : Битва за Англию, Ель-Аламейд, Нормандия, Маркет-Гарден.

А причем здесь Битва за Англию и британские СОЛДАТЫ ? При Эль-Аламейне имея подавляющее преимущество в технике и снабжении одолели немцев оставшихся без продовольствия, топлива и боеприпасов ! Чего здесь особенного ? Нормандия – так там АВИАЦИЯ расчищала дорогу для солдат, коим серьезно повоевать и не пришлось ! Маркет-Гарден – не помню где это, но заранее уверен в малой дееспособности британской солдатни и в Маркет-Гардене.

Abacus : ... Мне не стыдно.

Конечно не стыдно, если про СИНГАПУР и кое что ЕЩЕ не ВСПОМИНАТЬ !!!

 Отправлено: 02.03.04 12:13. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Маркет-Гарден – не помню где это, но заранее уверен в малой дееспособности британской солдатни и в Маркет-Гардене

---

- ха-ха... повеселил старика... обязательно почитайте ... а то как-то нехорошо ... всё таки европа ... :)

 Отправлено: 02.03.04 12:24. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Только наивный может верить НА СЛОВО амерам !!! Тем сбрехать – что два пальца ……. !!!

---

- ТУЛЕГЕН НЕ ХАМИТЕ ... Бисмарк например говорил, что договор с русскими не стоит бумаги на на которой он написан, из это не проистекает что русским вообще нельзя верить ... или всётаки нельзя? я советую перечитать вам ваши письма ко мне, хотя бы на досуге ... пардон ...

 Отправлено: 02.03.04 13:55. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Маркет-Гарден – не помню где это, но заранее уверен в малой дееспособности британской солдатни и в Маркет-Гардене.

---

Ой, окститеся. Так хорошо всем всё доказывали, и известная логика присутствовала (с добавкой казуистики, правда), а тут вдруг такой меморандум совкового интеллигента. Лучше бы Вы уж этот Маркет Гарден совсем пропустили. А ещё мне Ваша Ла Плата понравилась, там где 3 Вашингтонских ублюдка (да ещё в импотентском Британском колониальном варианте) уделали целый карманник. И у кого там было абсолютное преимущество? Шутки у вас однако.
Tulegen пишет:

цитата

---

Тому МНОГО ПРИЧИН, но ТОЛЬКО НЕ ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ амеров.

---

Тут Рыба с Абакусом обрисовали картинку РЯВ, получается у русских превосходство над японцами было на суше почти во всём, даже численное. Ну шо, скажете доблести не хватало? Это русским-то? Я вижу с армейской действительностью Вы не знакомы совершенно, потому и несёте всякую чушь.
Того же Сунь Цзы почитали бы, што ли?
Tulegen пишет:

цитата

---

Дешифровки японских кодов, благодаря чему амеры ВСЮ ВОЙНУ были В КУРСЕ ВСЕХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛАНОВ ВМФ Японии,

---

Прокол, у Вас, Уважаемый, больше 40-50% не читалось.
Tulegen пишет:

цитата

---

Большая ФОРА во времени и больший масштаб в использовании радиолокации,

---

Вот это поподробнее пожалуста. А то машет на бред Тухачевского.
Tulegen пишет:

цитата

---

ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЫВОК начиная с 42 года,

---

А в самом 42-м. Коралловое море и Мидуэй -- примеры известные. Где преимущество Штатов? Только представляли цели японцев в самых общих чертах.
Tulegen пишет:

цитата

---

Отсутствие проблем со снабжением, по сравнению с катастрофическим положением японцев

---

Что называется, с больной головы...
Кто мешал японцам организовать конвои вплоть до 1945г.? Тень отца Гамлета? «Шинаны» всякие конечно нужнее...
Tulegen пишет:

цитата

---

Подлая манера вести войну варварскими бомбардировками.

---

Вам название Нанкин ни о чем не говорит? А какая часть у них там проверяла отравы на людях? 126 или как? Вся война была подлая, типа Ваши немцы были ангелочками, или СССР особо с кем-либо церемонился...
Но я отвлекаюсь. Пропускаем лирический бред. А вот опять кой-чего интересного.
Tulegen пишет:

цитата

---

Амеры в нарушении негласного соглашения с японцами – НЕ ПОКУШАТЬСЯ НА КОМАНДУЮЩИХ, подстроили убийство Ямомото, инсценировав «случайную» встречу транспортного самолета с японским командующим на борту и амерских истребителей !!!

---

А пиявки не пробовали? У Вас Ямамото уже император и глава государства? Хоть не выставляйте своё невежество на обозрение, запомнят ведь.
Tulegen пишет:

цитата

---

А откуда мы можем знать, что какой-то конкретный таран произошел СОЗНАТЕЛЬНО, а не в результате ПОТЕРИ УПРАВЛЕНИЯ самолетом !!!

---

Ещё один перл. Хорошо, запишем: «Согласно Тулегену, все камикадзы попадали в цели совершенно случайно по причине потери управления». Ах да, давайте ещё и у Гастелло звёздочку отберём, и понятие «Воздушный таран» заменим на «случайное столкновение в воздухе, вызванное потерей пилотом ориентации в пространстве».
Tulegen пишет:

цитата

---

А причем здесь Битва за Англию и британские СОЛДАТЫ ?

---

Вы совершенно правы, по последним данным в RAF служили исключительно германские самураи -- выпускники советских училищ.
Tulegen пишет:

цитата

---

При Эль-Аламейне имея подавляющее преимущество в технике и снабжении одолели немцев оставшихся без продовольствия, топлива и боеприпасов !

---

Прекрасно, вытираем из истории Сталинград.
Tulegen пишет:

цитата

---

Нормандия – так там АВИАЦИЯ расчищала дорогу для солдат, коим серьезно повоевать и не пришлось

---

Ну блин, а где здесь запись на Нормандию, денёк позагорать на бережке под миномётно-пулемётным. Веди герой-Тулеген, 40 веков смотрят на нас с этих пирамид!!!
С Маркет Гардена всё и началось.
А вот мне стыдно, что всё это время пытался вести дискуссию с Вами. Но, осознание собственной ошибки уже есть путь к исправлению. Век живи век учись...

 Отправлено: 02.03.04 14:09. Заголовок:

Вдогон Тулегену по «Ямато».
Tulegen пишет:

цитата

---

ТАКОЙ линкор как «Ямато» просто ОБЯЗАН ПОГИБНУТЬ В БОЮ !!!

---

А он шёл куда? И с какой целью? Дойти до Окинавы и выброситься на берег. Ничего не напоминает? Типа, Порт-Артур за пол-дня?
Я, конечно, погорячился в предидущем посте, но то что Вы себе позволили только от ВАС и услышишь.

 Отправлено: 02.03.04 16:22. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вдогон Тулегену

---

- Женя вы то куда?! Бог с ним ...

 Отправлено: 03.03.04 00:28. Заголовок:

Запишем на склероз и позднее время. Эмоции переполняли...

 Отправлено: 03.03.04 00:31. Заголовок:

›Тулеген: Только наивный может верить НА СЛОВО амерам !!! Тем сбрехать – что два пальца ……. !!!

›Борис, Х-Мерлин : - ТУЛЕГЕН НЕ ХАМИТЕ ...

А ГДЕ ХАМСТВО ??? Не очень эстетичное слово я заменил многоточием !!! Приличия соблюдены !!! Кстати, с позиции морали современных, особенно амерских «демократов» это словечко вовсе и не является чем-то запретным !

Итак повторю свою мысль – «Только наивный может верить НА СЛОВО амерам !!! Тем сбрехать – что два пальца ……. !!! »

ЗА ЭТИ СЛОВА Я ГОТОВ ОТВЕЧАТЬ ГОЛОВОЙ !!!

Вот Вам сегодняшний пример !!! ЧТО заявляли амеры ПЕРЕД «освобождением» Ирака ??? Они СТРАЩАЛИ ВЕСЬ МИР наличием у Багдада ОМП !!! И вот Злодей свален !!! А ГДЕ ЖЕ это ОМП ??? НЕ НАШЛИ !!! СКАНДАЛ НА ВЕСЬ СВЕТ !!! ВЕСЬ ИРАК ПЕРЕРЫЛИ а НИКАКОГО ОМП НЕ НАШЛИ !!! Так ВОЙНУ то ЗАЧЕМ развязывали ???

Амеры ЛГУТ не только глобально, но не брезгуют БРЕХАТЬ и по мелочам !!! Так в плен к иракцам попала служащая ВС США, некая если я правильно помню Джессика Ланж !!! Так вот амеры из этой истории сделали мыльную оперу !!! СМИ описывали душераздирающие истории «мучений» Джессики и ее «героизм» в плену. До чего только не добрехались !!! По моему даже фильму какую-то оперативно сварганили !!! Вот только Джессика Ланж оказалась на удивление НЕ ПО АМЕРСКИ честной. Она публично заявила, что все «истории» о ее «мучениях» и «героизме» НЕ ИМЕЮТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с действительностью !!! ПОЛНЫЙ КОНФУЗ !!!

Итак, налицо ФАКТ – безграничная лживость амеров !!!

Идем дальше. По воспоминаниям летчиков, во время воздушных боев, особенно с участием нескольких самолетов вероятность СТОЛКНОВЕНИЙ машин в воздухе отнюдь не гипотическая !!! Например Эрих Хартман даже говорил – хороший пилот НЕ ДОЛЖЕН БОЯТСЯ столкновений !!! То есть, пока летчик не задавит в себе страх перед отнюдь не условной опасностью – аса из него не получиться !!!

Одним словом, ЗНАЯ природную СКЛОННОСТЬ амеров к БОЛЬШОЙ ЛЖИ, я даже и НЕ СОМНЕВАЮСЬ в следующем. А именно в том, что случайные столкновения самолетов в воздушных боях, амерская ПРОПАГАНДА выдавала за СОЗНАТЕЛЬНЫЕ тараны !!! Ну НЕ МОЖЕТ «демократическое общество» растить героев !!! От ПРИРОДЫ – не дано !!! Убогая индивидуалистская «мораль» не позволяет !!! Вот и приходиться ИЗОЩРЯТСЯ во лжи !!! Нет амерам никакого кредита доверия !!!

›Борис, Х-Мерлин : Бисмарк например говорил, что договор с русскими не стоит бумаги на на которой он написан, из это не проистекает что русским вообще нельзя верить ... или всётаки нельзя?


Я по правде говоря НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ !!!!!!! Мы ведь обсуждаем англов и амеров ???? ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ БИСМАРК ?????? ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ РУССКИЕ ?????? Если Вы Борис, Х-Мерлин НЕ ВЕРИТЕ русским – это Ваше личное дело !!! Не надо впутывать меня в свои проблемы !!!!!!!

 Отправлено: 03.03.04 02:02. Заголовок:

›NMD : Так хорошо всем всё доказывали, и известная логика присутствовала (с добавкой казуистики, правда), а тут вдруг такой меморандум совкового интеллигента. Лучше бы Вы уж этот Маркет Гарден совсем пропустили. А ещё мне Ваша Ла Плата понравилась,….

Ха!-Ха!-Ха! Чтоб доказать НЕПОЛНОЦЕННОСТЬ англо-амерской солдатни перед безупречными японцами и германцами НИКАКОЙ казуистики НЕ НУЖНО !!! Фактов, которые ВОПИЮТ – достаточно !!! Я чихать хотел на Маркет-Гарден и Ла Плату. Это все из разряда МИФОВ написанных «победителями».

›Тулеген: Тому МНОГО ПРИЧИН, но ТОЛЬКО НЕ ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ амеров.

›NMD : Тут Рыба с Абакусом обрисовали картинку РЯВ, получается у русских превосходство над японцами было на суше почти во всём, даже численное. Ну шо, скажете доблести не хватало? Это русским-то? Я вижу с армейской действительностью Вы не знакомы совершенно, потому и несёте всякую чушь.

Так значит Вы говорите, что Рыба и АБАКУС показали что у русских в РЯВ на суше превосходство было ВО ВСЕМ, даже численное ??? Интересно, интересно !!! Право НЕ ПОДОЗРЕВАЛ такое !!!

Только вот одно не пойму, господа ! А с чего это NMD прицепился к русским, ЕСЛИ МЫ ОБСУЖДАЕМ АМЕРОВ ????????

›Тулеген: Дешифровки японских кодов, благодаря чему амеры ВСЮ ВОЙНУ были В КУРСЕ ВСЕХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛАНОВ ВМФ Японии,

›NMD : Прокол, у Вас, Уважаемый, больше 40-50% не читалось.

Если даже это и правда, а я НЕ СКЛОНЕН ВЕРИТЬ Вам, то 40-50 % БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, чтобы БЫТЬ В КУРСЕ !!!

›NMD : А в самом 42-м. Коралловое море и Мидуэй -- примеры известные. Где преимущество Штатов? Только представляли цели японцев в самых общих чертах.

Так представлять В ОБЩИХ ЧЕРТАХ часто ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО !!! Это много лучше чем блуждать в ПОЛНЫХ ПОТЕМКАХ !!! Однако ОБЩИХ ЧЕРТ не было, имелась ПОЛНОЕ видение ситуации !!!

›Тулеген: Подлая манера вести войну варварскими бомбардировками.

›NMD : Вам название Нанкин ни о чем не говорит? А какая часть у них там проверяла отравы на людях? 126 или как?

Нанкин говорите ? Да, был такой ПРИФРОНТОВОЙ город ! Участь ВСЕХ прифронтовых городов одинаковая. Проверяли отравы на людях ? Было такое дело – преступное весьма ! Да проверяли – на политзаключенных ! Только вот что непонятно, А ПОЧЕМУ ВАШИ АМЕРСКИЕ ВЛАСТИ ТЕХ ПРЕСТУПНИКОВ ВЗЯЛИ ПОД СВОЕ КРЫЛЫШКО ???? НЕ ВАМ мораль читать по этому делу !!! А вот амеры ИСПЫТАЛИ атомные бомбы на ни в чем не повинном ГРАЖДАНСКОМ НАСЕЛЕНИИ !!! Плюс САДИСТСКИЕ бомбардировки Гамбурга, Дрездена, Токио и еще ТЫСЯЧ больших и малых городов !!! Моральное уродство в самом откровенном виде !!!

Придет время и вам амерам придется по приговору Международного Суда выплачивать Германии и Японии репарации за причиненные бессмысленные разрушения и жертвы !!! А пока наращивайте брюшко. Копите богатства для выплат !

›NMD : Вся война была подлая, типа Ваши немцы были ангелочками, или СССР особо с кем-либо церемонился...

Война была ПОДЛАЯ со стороны США и Британии, кои и есть ГЛАВНЫЕ поджигатели Второй Мировой !!! Германию и Японию ВТЯНУЛИ в Войну !!! «Вина» этих стран только в том, что они отказались подчиниться ВНЕШНЕМУ ШАНТАЖУ !!!

›Тулеген: Амеры в нарушении негласного соглашения с японцами – НЕ ПОКУШАТЬСЯ НА КОМАНДУЮЩИХ, подстроили убийство Ямомото, инсценировав «случайную» встречу транспортного самолета с японским командующим на борту и амерских истребителей !!!

›NMD : А пиявки не пробовали? У Вас Ямамото уже император и глава государства? Хоть не выставляйте своё невежество на обозрение, запомнят ведь.

Невежество и неоднократно показывали Вы !!! И сейчас тоже самое ! Просвещаю Вас, бывшего ефрейтора – слово КОМАНДУЮЩИЙ не означает автоматически ВЕРХОВНЫЙ КОМАНДУЮЩИЙ !!! Ибо есть еще масса ПРОЧИХ КОМАНДУЮЩИХ – командующие армиями, фронтами, военными округами и т. д. Как же Вы заработали ефрейторские лычки, если ДАЖЕ ЭТОГО не знаете ???

›Тулеген: А причем здесь Битва за Англию и британские СОЛДАТЫ ?

›NMD : Вы совершенно правы, по последним данным в RAF служили исключительно германские самураи -- выпускники советских училищ.

Опять НЕВЕЖЕСТВО прет во всю свою богатырскую мощь !!! mailman говорил КОНКРЕТНО об АРМЕЙСКИХ СОЛДАТАХ, кои действительно к Битве за Англию НЕ ИМЕЛИ отношения !!! Битву за Англию вели Флот и Авиация !!! А если Вы считаете что в RAF самолетами управляют СОЛДАТЫ а не ЛЕТЧИКИ, то тут я бессилен !!! Таков видать ефрейторский уровень мышления !!!

›Тулеген: При Эль-Аламейне имея подавляющее преимущество в технике и снабжении одолели немцев оставшихся без продовольствия, топлива и боеприпасов !

›NMD : Прекрасно, вытираем из истории Сталинград.

Делайте, что хотите. Только меня в свои безумства не впутывайте !!!

›Тулеген: Нормандия – так там АВИАЦИЯ расчищала дорогу для солдат, коим серьезно повоевать и не пришлось

›NMD : Ну блин, а где здесь запись на Нормандию, денёк позагорать на бережке под миномётно-пулемётным. Веди герой-Тулеген, 40 веков смотрят на нас с этих пирамид!!!

Если построят машину времени, Тулеген ЗА англо-амеров ПРОТИВ рыцарей-германцев ВОЕВАТЬ НЕ БУДЕТ !!!

›Тулеген: Большая ФОРА во времени и больший масштаб в использовании радиолокации,

›NMD : Вот это поподробнее пожалуста.

Подробнее могу казать только одно – идите в баню. Учителем я не нанимался.

›NMD : А вот мне стыдно, что всё это время пытался вести дискуссию с Вами. Но, осознание собственной ошибки уже есть путь к исправлению.

А я с самого начала не сомневался С КЕМ имею дело ! Когда я читал, о сухопутном ефрейторе имеющем претензию на лучшее знание МОРСКОГО дела по сравнению с ФЛОТСКИМИ ОФИЦЕРАМИ, меня душил смех !!! И лишь боязнь упреков в игнорировании заставляло меня отвечать на явный бред !!!

 Отправлено: 03.03.04 02:41. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

ЗА ЭТИ СЛОВА Я ГОТОВ ОТВЕЧАТЬ ГОЛОВОЙ !!!

---

- М-ДА... МНЕ ЖАЛЬ НО Я ОШИБСЯ В ВАС ТУЛЕГЕН ... УВЫ ... ПРИЙДЁТЬСЯ ОТВЕТИТЬ ЗА СЛОВА ... ПОКА ТУЛЕГЕН ПОКА ...

ЗА СИМ СООБЩАЮ ЧТО ТОВАРИЩ ТУЛЕГЕН ЗАБАНЕН ПО ПРИЧИНЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ТЕРПЕНИЕМ АДМИНИСТРАЦИИ И ИГНОРИРОВАНИЯ ИМ НОРМ ОБЩЕНИЯ ПРОМЕЖ ЛЮДЕЙ ...

... ТОВ ТУЛЕГЕН ЕСЛИ ПОСЧИТАЮТЕ НУЖНЫМ ПРОСЬБА ОБРАТИТЬСЯ ЛИЧНО КО МНЕ - Я ВАМ ВСЁ ПОЯСНЮ


ТЕМА ЗАКРЫТА ПОКА ТОВАРИЩ ТУЛЕГЕН НЕ СВЯЖЕТЬСЯ СОМНОЙ ДО ВЫЯСНЕНИЯ ВСЕХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПРОИЗОШЕДШЕГО