Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.04 23:30. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ.


Господа, при изучении подробностей РЯВ не может не вызывать удивление тотальные неудачи Российского Флота, окончившиеся беспрецедентным Цусимским разгромом. Существует на сей счет множество теорий и объяснений, к коим мне хотелось бы добавить еще одну, и по моему не лишенную смысла причину.

Перечитывая различные источники, описывающие РЯВ, я обратил внимание на одну ПОВТОРЯЕМОСТЬ. А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Вот пожалуйста несколько цитат, в коих я позволил себе ВЫДЕЛИТЬ красноречивые фрагменты. Чтобы был более ясен контекст действий, цитаты не слишком коротки.

Итак, отрывок из мемуаров Вл. Семанова «Расплата»:

«Командующий флотом погиб, в командование вступил следующий по старшинству! …………..
В 10 ч. 15 м. утра „Пересвет” уже повернул на обратный курс, когда снова раздался глухой удар минного взрыва, и шедшая за ним „Победа” начала медленно крениться. „Пересвет” застопорил машины и бросился влево... Строй спутался... Эскадра сбилась в кучу... ВНЕЗАПНО, С ВСЕХ СТОРОН, ЗАГРЕМЕЛИ выстрелы. СРЕДИ беспорядочно СТОЛПИВШИХСЯ СУДОВ то тут, то там ВЗДЫМАЛИСЬ СТОЛБЫ БРЫЗГ ОТ ПАДАЮЩИХ СНАРЯДОВ. Снаряды свистели над головой. Осколки шуршали в воздухе и звякали о борт. НАШ КРЕЙСЕР ТОЖЕ ОТКРЫЛ КАКОЙ-ТО БЕШЕНЫЙ ОГОНЬ...
Я стоял на верхнем мостике со старшим артиллеристом.
Ошеломленные неожиданностью, мы переглянулись, словно не веря себе, словно пытаясь взаимно проверить свои впечатления.
— ЧТО ТАКОЕ? — СПРОСИЛ ОН.
— ЧТО? ПАНИКА!.. — ОТВЕТИЛ Я.
Больше разговоров не было. Мы оба бросились вниз. На нижнем мостике, при входе в броневую рубку я увидел командира.
— ПОЧЕМУ СТРЕЛЯЮТ?
— КТО ПРИКАЗАЛ?
— ОСТАНОВИТЕ! ОНИ С УМА СОШЛИ!..
Кругом творилось что-то невообразимое... Крики: „Конец пришел! — Подводные лодки! — Всем пропадать! — Стреляй! — Спасайся!..” покрывали гул канонады. Обезумевшие люди вытаскивали койки из помещений, отнимали друг у друга спасательные пояса... Готовились бросаться за борт...
— Дробь! Играй дробь! — не своим голосом ревел артиллерист, выволакивая за шиворот на крыло мостика штаб-горниста, забившегося куда-то в угол...
Неверный, дрожащий звук горна пронесся над крейсером.
— Как играешь? Глотку перехватило? — кричал я. — Еще! Труби без конца! Пока не услышат!..
Звуки горна становились увереннее, но на них не обращали внимания...
ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Я побежал по батареям.
— ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ! НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ СТРЕЛЯТЬ! ГОНИТЕ ОТ ПУШЕК!..
НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ... Пришлось употреблять силу... И право странно, как грубым, физическим воздействием можно образумить людей, потерявших голову перед страхом смерти.
Порядок был скоро восстановлен. Пальба прекратилась. Опомнившаяся команда с виноватым, смущенным видом торопливо укладывала по местам разбросанные койки и спасательные пояса, прибиралась у орудий. Некоторые робко и неуверенно пробовали заговаривать с офицерами, пытались оправдаться, объясняли, что „затмение” нашло... что кто-то „как крикнул, а за ним и все”...
— В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА, КОТОРОГО ОН ТОЛЬКО ЧТО СИЛОЙ ОТОРВАЛ ОТ ОРУДИЯ.
— Я — что ж?.. Видит Бог!.. кабы знать... обеспамятел — одно слово...
— ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..
— Не корите, Иван Трофимыч, — сам знаю... что уж!..
БЕЗ ЛОЖНОЙ СКРОМНОСТИ, СЧИТАЮ СЕБЯ В ПРАВЕ ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО „ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ. НА МНОГИХ ДРУГИХ ОНА ПРОДОЛЖАЛАСЬ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО МИНУТ.
Из числа судов эскадры одни стояли на месте, другие беспорядочно двигались в разных направлениях, куда-то ворочали, в тесноте ежеминутно угрожая друг другу столкновением.
Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!».

Речь идет об эпизоде последовавшем сразу после гибели «Петропавловска». Весьма характерно, что этот неприглядный инцидент замалчивается во многих других источниках. А ведь налицо крайне убийственный факт – команды боевых кораблей выходящие из-под контроля офицеров НЕ ТОЛЬКО бессмысленно уничтожают дорогой боезапас но и ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОПАСНОСТЬ для других своих же судов. Этот момент высвечивает также НИЗКУЮ дисциплину российских матросов. Ибо палить ИЗ ОРУДИЙ неизвестно куда и неизвестно зачем БЕЗ ПРИКАЗА командиров – есть ПРЯМОЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которым по логике должна последовать как минимум децимация. Однако в Российском Флоте нравы весьма либеральны.

Вышеописанный случай имел место быть с Порт-Артурской эскадрой. А может быть ВТЭ под командованием Рожественского более хладнокровна ?

Увы, увы! Вот отрывок из «Цусимы» Новикова-Прибоя :

«В ночь с 8 на 9 октября засвежел ветер, дошедший до четырех баллов. Начинался разгул волн, поддававших из-за борта. С неба, уплотненного тучами, сыпалась изморось, сгущая тьму.
В начале девятого часа плавучая мастерская «Камчатка» сообщила, что ее АТАКОВАЛИ ЯПОНЦЫ...
Как после узнали, между «Камчаткой» и «Суворовым» произошел по телеграфу такой диалог:
- Преследуют миноносцы, - сообщила «Камчатка».
- За вами погоня. Сколько миноносцев и от какого румба? - спросил «Суворов».
-АТАКА СО ВСЕХ СТОРОН...
По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: «Ожидать атаки миноносцев сзади». На «Орле» давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах. А враги наши все еще не показывались.
Так хотелось, чтобы светила луна, но она спряталась за тучи, По видимому надолго. Скулил в темноте ветер, нагоняя мглу, а море, ворочаясь, раздраженно ворчало. Медленно, как липкая струя, тянулось время. Ожидание опасности свинцовой тяжестью давило сердце.
Склянки пробили полночь. ...Боязнь перед возможностью нападения на нас японцев все возрастала и так затуманила разум, что все потеряли способность здраво мыслить. Никто не задумывался над нелепыми сообщениями «Камчатки». Представляя собою дешевый транспорт, она имела у себя лишь несколько мелких пушек, и потеря ее ни в коем случае не могла бы остановить нашу эскадру. Для чего же она понадобилась японцам? Неужели они, если уж решились атаковать нас, выбрали ее вместо новейшего броненосца? И зачем понадобилось высылать против нее целую флотилию миноносцев в восемь штук, когда один из них легко может с нею справиться? Неужели японцы так глупы? Тут было что-то неладно. Только при болезненном воображении командир «Камчатки» мог представить себя атакованным «со всех сторон». Отличился и наш командующий. Получив такие сведения, он поверил им и, вместо того чтобы послать какой-нибудь крейсер на защиту «Камчатки», начал наводить панику на свой отряд.
Около полуночи наш отряд проходил Доггер-Банку - отмель в Немецком море. Знаменитую обилием рыбы. На этой отмели всегда можно видеть рыболовные суда. Впереди нашего отряда ВЗВИЛИСЬ ТРЕХЦВЕТНЫЕ РАКЕТЫ. «СУВОРОВ», ПРИНЯВ ИХ ЗА НЕПРИЯТЕЛЬСКИЕ СИГНАЛЫ, ОТКРЫЛ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, А ВСЛЕД ЗА ЭТИМ С НЕГО ГРЯНУЛИ ПЕРВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ. ЕГО ПРИМЕРУ ПОСЛЕДОВАЛИ И ДРУГИЕ БРОНЕНОСЦЫ. Так началось наше «боевое крещение».
На «Орле» все пришло в движение, как будто внутрь броненосца ворвался ураган. ПОДНЯЛАСЬ НЕВООБРАЗИМАЯ СУМАТОХА. ЗАГОЛОСИЛИ ГОРНИСТЫ, ЗАГРЕМЕЛИ БАРАБАНЩИКИ, ВЫБИВАЯ «ДРОБЬ-АТАКУ». По рельсам, подвозя снаряды к пушкам, застучали тележки. Оба борта, сотрясая ночь, вспыхнули мгновенными молниями орудийных выстрелов. Заревела тьма раскатами грома, завыла пронизывающими ее стальными птицами. На палубах не прекращался топот многочисленных ног. Это бежали снизу наверх и обратно люди; они метались по всем отделениям и кружились, как мусор в вихре.
Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань. В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. ОШАЛЕЛО СТРЕЛЯЛИ КОМЕНДОРЫ, НЕ ЦЕЛЯСЬ, КУДА ПОПАЛО, СТРЕЛЯЛИ ПРЯМО В ПРОСТРАНСТВО ИЛИ В МЕЛЬКАВШИЕ В СТОРОНЕ ОГНИ, ИНОГДА ПРЯМО В ВОДУ БОРТА, ИНОГДА ТУДА, ГДЕ ОСТАНАВЛИВАЛСЯ ЛУЧ ПРОЖЕКТОРА, ХОТЯ БЫ ЭТО МЕСТО БЫЛО ПУСТОЕ. ПРИСЛУГА ПОДАЧИ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ВЫСТРЕЛА УЖЕ ЗАРЯЖЕННОЙ ПУШКИ, ТЫКАЛА В КАЗЕННИК НОВЫМ ПАТРОНОМ. ВМЕСТЕ С МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ БУХАЛИ И ШЕСТИДЮЙМОВЫЕ БАШЕННЫЕ ОРУДИЯ. НАВЕРХУ ТРЕЩАЛИ ПУЛЕМЕТЫ И ЭТИМ, САМЫМ ТОЛЬКО БОЛЬШЕ НЕРВИРОВАЛИ ЛЮДЕЙ, ВНОСИЛИ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО НА СУДНЕ. В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
-ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ВЕРБЛЮДЫ? КУДА СТРЕЛЯЕТЕ?
-Наводите в освещенные миноносцы!
С заднего мостика сбежал на палубу прапорщик с искаженным лицом и, держа в руках пустой патрон, истерично завопил:
-У меня все снаряды расстреляны! Орудийная прислуга обалдела, не слушается! Я им морды побил! Дайте скорее еще снарядов!
Кильватерный строй нашего отряда сломался. Часть прожекторов освещала суда, которые мы расстреливали, а остальные двигали свои лучи в разных направлениях, кромсая ночь, создавая беспорядок. Далеко впереди и справа на расстоянии в несколько миль сверкали вспышки сигналов. Только впоследствии узнали, что там проходил эшелон адмирала Фелькерзама, а сейчас его тоже признали за противника. Но каково же было удивление всех, когда слева, совсем близко, вдруг загорелись прожекторы и, ослепляя людей, уперли свои лучи в наши броненосцы. Создалось такое впечатление, что нас окружают вражеские силы со всех сторон.
ОБЪЯТЫЕ УЖАСОМ, НЕКОТОРЫЕ ЗАГАЛДЕЛИ:
-ЯПОНСКИЕ КРЕЙСЕРА!
-ЦЕЛАЯ ЭСКАДРА ИДЕТ НА НАС!
С НАШЕГО ОТРЯДА ОТКРЫЛИ ОГОНЬ ПО ЭТИМ ПРОЖЕКТОРАМ, ЧТО ОСВЕЩАЛИ СЛЕВА, ИЗ МРАКА. ОТТУДА ТОЖЕ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ СТРЕЛЬБОЙ. ЧЕРЕЗ «ОРЕЛ», ЗАВЫВАЯ, ПОЛЕТЕЛИ ЧЬИ-ТО СНАРЯДЫ. НА БЛИЖАЙШЕМ СУДНЕ, ВЕРОЯТНО НА «БОРОДИНЕ», ПОКРЫВ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГРОХОТЫ, РАЗДАЛСЯ ВЫСТРЕЛ ДВЕНАДЦАТИДЮЙМОВОГО ОРУДИЯ.
-МИНА ВЗОРВАЛАСЬ! - ЗАКРИЧАЛ КТО-ТО НА «ОРЛЕ».
-ГДЕ? У НАС?
-ВЕРОЯТНО, «БОРОДИНО» ПОТОПИЛИ.
-СЕЙЧАС И НАС ВЗОРВУТ.
И новая весть, изменяясь на все-лады, покатилась вниз по всем отделениям. ТАК, ПРИНИМАЯ ИСКАЖЕННЫЕ ФОРМЫ, ЧУДОВИЩНО ИЗМЕНИЛАСЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ, ВЗБУДОРАЖЕННЫХ ПАНИКОЙ. БРОНЕНОСЕЦ, КАЗАЛОСЬ, ПРЕВРАТИЛСЯ В ПЛАВУЧИЙ ДОМ СУМАСШЕДШИХ.
Неизвестные корабли, что находились слева, вскоре огнями Табулевича показали свои позывные. Это были крейсеры из отряда контр-адмирала Энквиста - «Аврора» и «Дмитрий Донской».
Несомненно было, что мы, идя по Доггерской Банке, врезались в рыбацкую флотилию. Но наше высшее командование приняло эти жалкие однотрубные пароходики с номерами на боку за неприятельские миноносцы. ФЛАГМАНСКИЙ КОРАБЛЬ ПЕРВЫЙ ОТКРЫТ ПО НИМ СТРЕЛЬБУ, ЗАРАЗИВ СВОИМ СТРАХОМ ОСТАЛЬНЫЕ БРОНЕНОСЦЫ. БЕЗУМИЕ ПРОДОЛЖАЛОСЬ. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕДСТАВИЛАСЬ ЖУТКАЯ КАРТИНА. Не дальше как в пяти кабельтовых от нас, в лучах прожектора, плавало, свалившись набок, одно судно с красной трубой, с поломанной мачтой, с разрушенным мостиком. Еще четыре таких же парохода были подбиты. На некоторых из них возник пожар. Там метались люди от носа к корме и от кормы к носу, умоляюще подбрасывая вверх руки. А куда они могли убежать с такой маленькой площади, как палуба? Вокруг шумели волны и вздымались столбы воды от снарядов.
НА «СУВОРОВЕ», ПОГАСИВ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ОСТАВИЛИ ОДИН ТОЛЬКО ПРОЖЕКТОР, ЛУЧ КОТОРОГО ПОДНЯЛСЯ К НЕБУ. ЭТО СЛУЖИЛО СИГНАЛОМ: «ПЕРЕСТАТЬ СТРЕЛЯТЬ». НА «ОРЛЕ» С МОСТИКА НЕИСТОВО КРИЧАЛИ:
- ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ!
ОФИЦЕРЫ НАСИЛЬНО ОТТАСКИВАЛИ ОТ ОРУДИЙ ОЧУМЕЛЫХ КОМЕНДОРОВ, ОСЫПАЯ БРАНЬЮ И НАГРАЖДАЯ ИХ ЗУБОТЫЧИНАМИ, А ТЕ, ВЫРВАВШИСЬ ИЗ РУК, СНОВА НАЧИНАЛИ СТРЕЛЯТЬ. На верхней палубе горнист Балеста делал попытки играть отбой. Но у него прыгал в руках горн, губы не слушались, извлекая звуки настолько несуразные, что их никак нельзя было принять за какой-нибудь сигнал. Около Балесты крутился боцман Саем и, ударяя его кулаком по голове, яростно орал:
- Играй отбой! Расшибу окаянную твою душу на месте!
У горниста из разбитых Губ, окрашивая подбородок, стекала кровь.
БОЙ ПРОДОЛЖАЛСЯ МИНУТ ДВЕНАДЦАТЬ. ЗА ТАКОЙ КОРОТКИЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ ТОЛЬКО С ОДНОГО «ОРЛА» УСПЕЛИ, НЕ СЧИТАЯ ПУЛЕМЕТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ, ВЫПУСТИТЬ СЕМНАДЦАТЬ ШЕСТИДЮЙМОВЫХ СНАРЯДОВ И ПЯТЬСОТ СНАРЯДОВ МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
КАК ПОСЛЕ УЗНАЛИ, ТОЖЕ САМОЕ ПРОИСХОДИЛО И НА ДРУГИХ БРОНЕНОСЦАХ. НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ СОБОЮ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ФЛАГМАНСКИЙ «СУВОРОВ», ГДЕ ЦАРИЛ ТАКОЙ ХАОС, ЧТО САМ АДМИРАЛ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА.
У нас оторвало дуло у 75-миллиметровой пушки.
ВСКОРЕ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО С НАШЕГО ОТРЯДА ПОПАЛО ПЯТЬ СНАРЯДОВ В «АВРОРУ», ПРОБИВ НАДВОДНЫЙ БОРТ И ТРУБЫ. Двое были там ранены - легко комендор Шатило и тяжело священник Афанасий, которому оторвало руку (вскоре он умер). Но могло быть и хуже. Если бы мы стреляли умело и если бы наши снаряды разрывались хорошо, то в этой суматохе мы потопили бы сами часть своих судов.
Встретившись вскоре с инженером Васильевым, я сказал: - Не совсем приятная история получилась, ваше благородие.
Он взглянул на меня карими глазами и, махнув рукой, недовольно буркнул:
- Вышли на потеху всему свету.
Так закончился наш первый бой, названный впоследствии по месту приписки рыболовных судов, расстрелянных нами, «гулльским инцидентом»».


М-да, что-то эти два эпизода крайне схожи! ВРЕМЯ и МЕСТО разные, а СУТЬ одна! Может это случайность? К сожалению нет. Если внимательно читать источники по РЯВ, то можно обнаружить, что случаев, когда команды русских эскадр или отдельных судов впадали в панику и палили почем зря не так уж и мало. Есть случаи и САМОЗАТОПЛЕНИЯ только лишь по причине все той же ПАНИКИ.

Между прочим и первая атака японцев на Порт-Артур сопровождалось такой же дезорганизацией и потерей контроля у российской стороны.

Вот отрывок из «Порт-Артура» Степанова:

«Командующий эскадрой вернулся к себе в каюту и стал готовиться ко сну……
В этот момент ночная тишина была нарушена грохотом сильного взрыва, а затем ПОСЛЫШАЛИСЬ БЕСПОРЯДОЧНЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ВЫСТРЕЛЫ. Старк удивленно прислушался к ним и приказал матросу немедленно узнать, что происходит на эскадре. ……
Они совсем с ума сошли! Можно подумать, что происходит форменный бой! - бормотал Старк, появляясь на палубе.
Его оглушил грохот стрельбы. По морю бегали ленты прожекторных лучей, то собираясь в одно место, и тогда стрельба особенно усиливалась, то разбегаясь по сторонам. Стреляли справа, слева, спереди, но по кому велся огонь, разобрать было невозможно. В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ. На мачтах безпрерывно мигали разноцветные огни сигнальных фонарей.
- Немедленно прекратить стрельбу! - закричал вне себя от ярости адмирал, но голос его потонул в общем шуме.
Старк поднялся на мостик, где уже находились его начальник штаба, флагманский артиллерист, командир броненосца и другие офицеры
- Что за пальба? Прикажите дать сигнал о прекращении стрельбы! - тотчас приказал он.
- Война, ваше превосходительство. С «Ретвчзана» передали: «Терплю бедствие, имею пробоину», - доложил Эбергард.
- Не может этого быть! Очевидно, наши миноносцы подорвали «Ретвизан» при неосторожном обращении с минным аппаратом. Прикажите поднять вверх луч боевого фонаря. Этот сигнал должен остановить бесполезную стрельбу, - приказал Старк, - Поднять сигнал: послать шлюпки бедствующему «Ретвизану». ...
Но стрельба снова вдруг вспыхнула, несмотря на все сигналы с «Петропавловска». В снопе прожекторных лучей на короткое мгновение промелькнул силуэт миноносца и скрылся. Он был похож на те, которые находились в эту ночь в охранении, и был одинаково с ними окрашен.
- По своим бьют! Когда же будет конец этой вакханалии? Прикажете под страхом наказания прекратить стрельбу! - неистовствовал Старк, размахивая руками перед физиономией Эбергарда.
- Ваше превосходительство, «Цесаревич» сигнализирует: «Взорван, имею сильную течь, нуждаюсь в немедленной помощи, прошу прислать буксир», - доложил вахтенный офицер.
- Чепуха, вздор, не верю... - бормотал еще Старк…»



Обратите внимание господа на слова – «В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ.» То есть, стрельба большей частью действительно была бессмысленной и панической. Удивляет, что капитаны судов ИГНОРИРУЮТ приказ прекратить стрельбу. Впрочем, возможно они НЕ В СИЛАХ остановить своих матросов. Весьма грустный сюжетец.

Кстати, 4 японских эсминца пришли и ушли, а бессмысленная пальба продолжалась около двух часов. Вот этому подтверждение. Отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М. И.:

«26 января, вечером, я сидел у себя дома, в Порт-Артуре, за чайным столом с двумя своими приятелями, коммерсантами из города Дальнего…
Вдруг, ОКОЛО ПОЛУНОЧИ, мы услыхали выстрелы с эскадры, которая незадолго до этого вышла из гавани на наружный рейд, но стояла далеко не в боевом порядке.
Выстрелы с эскадры меня удивили; желая узнать, в чем дело, я кинулся к окну и увидел, что ЭСКАДРА ОСВЕЩАЕТ МОРЕ ПРОЖЕКТОРАМИ. Вспомнив, что на этих днях на эскадре должны производиться маневры — отражение атаки миноносцев, — мы приняли эту стрельбу за артиллерийское учение и, успокоившись, продолжали прерванный разговор.
Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…
Лучи прожекторов эскадры бороздили море по всем направлениям. Приморские батареи, однако, были погружены в молчание. Только на Золотой горе видны были двигавшиеся огоньки. ОКОЛО 2 ЧАСОВ НОЧИ КАНОНАДА ПРЕКРАТИЛАСЬ и все стихло».

Казалось бы море ОСВЕЩЕНО прожекторами, японцы уплыли – ЗАЧЕМ нужно было ДВА ЧАСА впустую палить по ПУСТЫМ и ОСВЕЩЕННЫМ квадратам ? Ответ только один – при панике ОСМЫСЛЕННОСТЬ действий исключена в принципе !!!

Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства.

К чему я все это пишу ? А вот к чему. Я предполагаю, что какая-то часть русских комендоров во время Цусимского сражения также потеряла выдержку. То есть они конечно СТРЕЛЯЛИ, но ТОЧНОСТЬ стрельбы они НЕ контролировали. Одним словом, просто палили в копеечку, КАК и в вышеприведенных эпизодах. И по той же причине – предавались панике. Что ВОЗМОЖНО и было ОДНОЙ из причин Цусимского разгрома.

Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения. Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения ? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу. Я лишь сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанное на ФАКТАХ, взятых из РУССКИХ источников. Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.


Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 14:40. Заголовок:


Для Тулеген:

› А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Ох, если бы только комендоры и только растрачивали снаряды... Последнее, кстати не совсем связано с паникой. Просто какой же русский не любит быстрой стрельбы:-)... Аналогичные ситуации были и в совершенно других обстоятельствах. Например, Ляоян, Каушен, Гумбинен... Еще Суворов их умолял «Стреляй редко... Берги пулю...». Отнют не в панических ситуациях. А случаи поражений из за паники были другие, не обязательно связанные со стрельбой, но гораздо более показательные, чем Вы привели. То есть, «в главном Вы правы».
********

›Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения.

Обьяснение простое - естественная реакция человеческого организма в стрессовой ситуации. Могу привести случаи, когда и японцы были в панике.

********

›Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу.

Русские в Цусиме в подавляющем большинстве впервые оказались под огнем. Или под таким огнем. Японцы оже худо-бедно обстрелялись. Предотвратить етого русские не могли. Так что, применительно именно к Цусиме, не упущение.

›Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.

Не совсем паника, но невысокая стойкость, психологическая устойчивость - действительно, одна из главных причин поражения.





Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 16:57. Заголовок:


Почти такая же реакция была у японцев, когда подорвались Хацусе и Ясима и у австрийцев при торпедировании Сент-Иштвана. Так что это не только русская беда.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 19:46. Заголовок:


Для Шуры:

›Ох, если бы только комендоры и только растрачивали снаряды...

Стоп, уважаемый Шура! В контексте Цусимского сражения нас должны интересовать ИМЕННО комендоры.

Кстати вот еще одна цитата из «Воспоминаний Витгефта» как раз описывающее начало Цусимской битвы - «В это время «Суворов», «Александр» уже были в линии, а «Бородино» и «Орел» еще находились слева. Я спустился в батарейную палубу, так как по боевому расписанию был при исправлении канализации тока и старшим в палубах по тушению пожаров и заделке пробоин.

Заревели и наши пушки. Первое время особенно старалась СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО наша 75-мм батарея, так как ВСЕ РАВНО СНАРЯДЫ ЕЕ НЕ ДОЛЕТАЛИ до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и ДЕРЖАТЬ БЕЗУМНО БЕГЛЫЙ ОГОНЬ. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев»

Вот, пожалуйста подтверждение моих слов. В данном эпизоде мы наблюдаем потерю САМОКОНТРОЛЯ артилерийского ОФИЦЕРА именно в Цусимском сражении. А теперь, уважаемый Шура, имея в виду этот и другие приведенные ранее ФАКТЫ и еще другие подобные, можно ли с уверенностью утверждать, что при Цусиме КАКАЯ-то часть артиллерийской прислуги большого калибра русских кораблей ТАКЖЕ не потеряла хладнокровие и не палила ради самой пальбы? То есть, со стороны орудия стреляли, но на самом деле стреляли по воробьям.

А по этому, мне кажется что при анализе Цусимского сражения надо ввести некий «коэффициент потери самоконтроля» и на основании оного списать из расчета некоторое количество орудий на русских кораблях. Как участвовавших в бою лишь условно. Иначе просто трудно понять, как при превосходстве орудий большого калибра российская сторона ухитрилась не потопить ни одного вражеского большого корабля.

›.. Аналогичные ситуации были и в совершенно других обстоятельствах. Например, Ляоян, Каушен, Гумбинен... Еще Суворов их умолял «Стреляй редко... Берги пулю...». Отнют не в панических ситуациях.

Еще раз повторяю, что описанные ОЧЕВИДЦАМИ случаи неуправляемой стрельбы, ПОЗВОЛЯЮТ предположить что ТАКОЕ имело место и при Цусиме, что в свою очередь позволяет как-то объяснить малую эффективность стрельбы российской эскадры.

› Обьяснение простое - естественная реакция человеческого организма в стрессовой ситуации.

Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, тут налицо отсутствие элементарной дисциплины и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

›Могу привести случаи, когда и японцы были в панике.

И пожалуйста приведите ! Совсем не уверен что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным.

›Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу.

›Русские в Цусиме в подавляющем большинстве впервые оказались под огнем. Или под таким огнем. Японцы оже худо-бедно обстрелялись. Предотвратить етого русские не могли. Так что, применительно именно к Цусиме, не упущение.

Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер. Если бы для острастки после так называемого «Гулльского инцидента» нескольких комендоров (и хорошо бы пару офицерья) вздернули бы на реях, то тогда не было бы того вышеописанного эпизода, когда лейтенант Щ., во время Цусимского боя, ЯВНО бессмысленно тратит снаряды (И ВОЗМОЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТОТ ЛЕЙТЕНАНТ)! То есть, я думаю, что дело в отсутствии воинской дисциплины.
Кроме того, российские власти могли организовать какой-то ОТБОР в состав экипажей. А прочитайте того же Витгефта – кто оказался под рукой, те и вышли в поход! Лишь бы побыстрей спровадить!

›Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.

›Не совсем паника, но невысокая стойкость, психологическая устойчивость - действительно, одна из главных причин поражения.

А по моему, то что Вы называете, «невысокой» стойкостью и психологической устойчивостью как раз и являются ПЕРВОПРИЧИНАМИ неконтролируемой паники.


Для Олега:

›Почти такая же реакция была у японцев, когда подорвались Хацусе и Ясима и у австрийцев при торпедировании Сент-Иштвана. Так что это не только русская беда.

А Вы уверены что у японцев была «почти такая же реакция» ? Во первых, это еще вопрос, была ли у них пальба. Во вторых, если беспорядочная стрельба и имела место. то пока НЕТ оснований утверждать, что стрельба велась БЕЗ ПРИКАЗА ! Ибо японцы были осведомлены о наличии у российской стороны подводных лодок.

С уважением, Олег

Взаимно, Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 20:17. Заголовок:


Для Тулеген: По крайней мере, ситуация, когда Тегетгоф открыл ураганный огонь и не пришёл на помощь Сент-Иштвану как две капли воды напоминает ситуацию после гибели Петропавловска. Я думаю, это связано с несовершенством тогдашних уставов и малой отработкой на учениях подводных взрывов. По крайней мере, для ВМВ я ни одного подобного случая не могу припомнить.
Тулеген пишет:
цитата
Во первых, это еще вопрос, была ли у них пальба. Во вторых, если беспорядочная стрельба и имела место. то пока НЕТ оснований утверждать, что стрельба велась БЕЗ ПРИКАЗА !
Читал, что была, но книжка довольно мурзилочна.
С другой стороны был потерян Ионошино. В следствие паники или нет я не знаю, поскольку на фоне остальных морских держав у японцев очень велики навигационный потери.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 20:35. Заголовок:


А вот и ответ на Ваше возражение, уважаемый Олег. Привожу отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М.И.

« 2 мая
Сегодня весь гарнизон в бодром и приподнятом настроении духа.
Японский флот постигла крупная катастрофа: на глазах всей крепости большой трехтрубный японский броненосец наткнулся на нашу мину и, взорвавшись, тут же затонул.
Почти все начальство Порт-Артура собралось на Электрическом утесе.
Я приехал туда немного спустя после гибели японского броненосца, как раз в тот момент, когда 16 наших миноносцев полным ходом выходили из порта, чтобы атаковать другой броненосец, тоже налетевший на нашу мину.
Решительной атаки наши миноносцы, однако, не предприняли и, ограничившись легкой перестрелкой с японцами, благополучно вернулись в порт.
Пострадавший же броненосец, сильно накренившись, ушел в море по направлению к островам Мяо-Дао.
Ночью наши миноносцы почему-то опять упустили благоприятный момент и не произвели атаки на подорванный броненосец.
«Новый край» так описывает событие сегодняшнего дня:
«В ночь на 2 мая в бухте Керр взорвался японский броненосный крейсер двухмачтовый, вероятно «Асама», так как утром он был обнаружен затонувшим на семисаженной глубине и от него были видны только концы мачт». [78] ……
«В продолжение ночи на 2 мая неприятельские миноносцы, в числе шестнадцати, подходили к Артуру. Наша ближайшая батарея произвела по ним два выстрела, вследствие чего они отошли и к утру скрылись в море.
Через некоторое время были усмотрены от Ляотешаня на О три неприятельских броненосца, шедших в кильватерной колонне.
В 10 минут одиннадцатого головной (вероятно, флагманский) броненосец, по виду подходящий к типу «Фуджи» или «Яшимо», внезапно сильно накренился, причем одновременно виден был громадный столб воды и паров. Поврежденный броненосец понесло течением к W.
Через некоторый промежуток времени этот броненосец стал выпрямляться и спустил на воду две шлюпки, другие два взяли направление к нему.
В этот момент (приблизительно через полчаса после взрыва на головном броненосце) на другом броненосце по наружному виду типа «Сикишима» или «Хатсузе» (три трубы) был усмотрен взрыв, при этом показалось громадное облако из дыма, паров и воды, за которым последовал вторичный столб дыма и услышан был звук взрыва (детонация), после которого в течение очень малого промежутка времени (меньше минуты) броненосец пошел ко дну.
КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи! Тем более что о наличии у российской стороны подлодок японцы знали. То есть, данный эпизод ни в коем случае НЕ МОЖЕТ служить примером паники японских моряков!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 21:01. Заголовок:


Всем привет!
Тулеген пишет:
цитата
КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.
Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи!

Честно говоря, мне из приведенного отрывка не видно чем эта стрельба «осмысленнее» и «организованнее» стрельбы русских комендоров в аналогичной ситуации.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 21:08. Заголовок:


Тулеген пишет:

цитата
КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи! Тем более что о наличии у российской стороны подлодок японцы знали. То есть, данный эпизод ни в коем случае НЕ МОЖЕТ служить примером паники японских моряков!


ДА? И что же из него видно? Где осмысленность? Палили в воду как и русские - а куда еще палить-то им. Только русских крыша поехала после подрыва «Победы»(второй корабль), а японцы сразу сорвались. И где у русских в том момент были подлодки?

Да и еще. Вы помнится были большим любителем Степанова, а он и по поводу Лилье, и по поводу «Нового края» весьма «лестно» отзывается...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 21:44. Заголовок:


Для Тулеген: Похоже, что все примеры паники были или только у необстрелянных матросов или в новых непривычных ситуациях. Возможно паникой объясняется большой расход снарядов на Варяге.
Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны. Но даже если небыло, мне кажется, что это связано с национальным менталитетом, и конкретно, насколько сказывется служба в ВС на нервном состоянии.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 22:22. Заголовок:


Нико Лаич возражает на:

›Тул: КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи!

следующим:

›Честно говоря, мне из приведенного отрывка не видно чем эта стрельба «осмысленнее» и «организованнее» стрельбы русских комендоров в аналогичной ситуации.


Итак, привожу отрывки из цитаты которую я приводил выше (Вл. Семанов), которые описывают «стрельбу русских комендоров в аналогичной ситуации»:

«…..ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ…….. НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ........„ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ……»

То есть, видно что русские комендоры в «аналогичной ситуации» палили и В ВОДУ и ПО ВОЗДУХУ и В ДРУГ ДРУГА. Вот она – неуправляемая паника!

А теперь еще раз прочитаем другой отрывок, относящийся к японцам (Лилье М.):

«КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ»

То есть мы видим, что японские броненосцы стреляли «С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ». И только. По воздуху не палили, в друг друга тоже. А почему вели огонь в воду? Ответ дан, и вполне объективный.

Ну а если Вы, уважаемый Нико Лаич, все равно НЕ ВИДИТЕ никакой разницы в «аналогичной ситуации», то воля Ваша.

›С уважением

Взаимно



Олег пишет:

›По крайней мере, ситуация, когда Тегетгоф открыл ураганный огонь и не пришёл на помощь Сент-Иштвану как две капли воды напоминает ситуацию после гибели Петропавловска. Я думаю, это связано с несовершенством тогдашних уставов и малой отработкой на учениях подводных взрывов.

Уважаемый Олег! Не знаю ничего про Тегетгофа и Сент-Итвашу. Но при чем здесь «несовершенство тогдашних уставов» и «малой отработкой на учениях подводных взрывов»? Для того чтобы не возникла неконтролируемая стрельба после гибели «Петропавловска», достаточно было и существующего в то время устава. Ибо я не читая его, знаю что там есть пункт запрещающий открывать огонь из орудий БЕЗ ПРИКАЗА ! Ну а если русские моряки НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ уставных правил (открывают пальбу без команды, по собственному настроению), что тут можно поделать? Хоть самый наисовершенный устав пишите. Без дисциплины уставы НИЧТО !


Олег пишет:

С другой стороны был потерян Ионошино. В следствие паники или нет я не знаю,

Паника тут ни причем. Произошло столкновение то ли из-за тумана то ли из-за халатности. Кстати у российской стороны столкновений судов было не меньше. Но и в этих случаях паника ни какой роли не играла.

› С уважением

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 23:21. Заголовок:


Олег пишет:

›Похоже, что все примеры паники были или только у необстрелянных матросов

Сомнительно, что так. Я ведь приводил ТРИ примера, когда ВСЯ эскадра теряла голову.

›или в новых непривычных ситуациях.

А вот тут я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Когда 2ТЭ при Цусиме встретилась лицом к лицу с эскадрой Того, то ЭТО действительно была НЕПРИВЫЧНАЯ СИТУАЦИЯ ! А ведь мы уже видели, КАК вела себя 2ТЭ при Гулльском инциденте, или как например вел себя артиллерийский лейтенант Щ. на «Сисое» в самом начале Цусимской битвы. То есть, в условиях РЕАЛЬНОГО сражения, ЧАСТЬ русских комендоров СКОРЕЕ ВСЕГО вела себя как в вышеприведенных примерах. Одним словом, наблюдатель со стороны увидел бы, что артиллерийская прислуга очень резво выполняет свои обязанности, но на самом деле это было большей частью бессмысленной тратой боеприпасов.
И если все это принять в расчет, то становиться ПОНЯТНОЙ меньшая эффективность русского огня при БОЛЬШЕМ количестве самых мощных 10 и 12 дюймовых орудий.

›Возможно паникой объясняется большой расход снарядов на Варяге.

Да именно так. Как-то читал у Шуры на АБАКУСЕ про БЕССМЫСЛЕННУЮ стрельбу какого-то орудия на «Варяге». Возможные причины крайне ограничены – либо паника, либо поехала крыша.

›Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны. Но даже если небыло, мне кажется, что это связано с национальным менталитетом

Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет. Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника. А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться).

›и конкретно, насколько сказывется служба в ВС на нервном состоянии.

Сказывается очень БЛАГОТВОРНО. Заявляю это как бывший рядовой СА.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 23:24. Заголовок:


Для Тулеген: Давайте для полной объективности приводить источники, какой виделась русская стрельма 31 марта с японской стороны и собственная 1 мая.
Известно, что в бою всегда кажется, что противник стреляет чаше и метче, здесь может быть тот же психологический эффект.
Тулеген пишет:
цитата
Уважаемый Олег! Не знаю ничего про Тегетгофа и Сент-Итвашу.
Это можно прочитать у Виноградова в его МК, посвящённой линкорам типа Вирибус Юнитис (есть на вундерваффе) или во 2м томе Больных (тоже вундерваффе или милитера).
Тулеген пишет:
цитата
Ибо я не читая его, знаю что там есть пункт запрещающий открывать огонь из орудий БЕЗ ПРИКАЗА ! Ну а если русские моряки НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ уставных правил (открывают пальбу без команды, по собственному настроению), что тут можно поделать?
Люди оказались в незнакомой ситуации, которая на учениях не отрабатывалась. Для сравнения, как ведут себя люди в незнакомой ситуации вспомните первую в истории атаку английских танков. Там тоже наблюдалась паника среди обстрелянных немецких солдат, которые наплевали на уставы и приказы командиров и бежали из окопов.
А несовершенство устава в том, что в нём должны были записаны меры, объясняющие порядок и частоту проведения учений, имитирующих подрыв на мине или ночное нападение миноносцев, что бы команда на этих учениях привыкла и в бою реагировала адекватно.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 23:37. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника. А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться).
Именно это я подразумевал под словами - влияние национального менталитета на армию. А насчёт брезговали это вы зря, в России телесные наказания в армии отменили не из-за брезгливости.


С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 00:01. Заголовок:


Юрий пишет в ответ на :

›Тул: КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи! Тем более что о наличии у российской стороны подлодок японцы знали. То есть, данный эпизод ни в коем случае НЕ МОЖЕТ служить примером паники японских моряков!

› ДА? И что же из него видно? Где осмысленность? Палили в воду как и русские - а куда еще палить-то им.

Хотя я уже и писал об этом, Вам как старому знакомому повторю еще раз. Русские по свидетельству ОЧЕВИДЦА палили В ВОДУ, В ВОЗДУХ и ДРУГ В ДРУГА.

А теперь что касается японцев. Если японцы стреляли бы ПО СТОРОНАМ, то разрывы их снарядов ложились бы ДАЛЕКО от самих судов. Тогда бы Порт-Артурцы наблюдавшие за происшествием с возвышиностей говорили бы о СТРЕЛЬБЕ В РАЗНЫЕТ СТОРОНЫ. В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имели бы право говорить о ПАНИКЕ. Но так как «Новый край» со слов наблюдавших горожан пишет о «ПАЛЬБЕ С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» то это резко меняет ситуацию. Что означают слова «ПАЛЬБА С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» ? Это означает, что разрывы от выстрелов орудий японских кораблей поднимались НЕДАЛЕКО от стрелявших судов. А это в свою очередь предполагает что стволы стреляющих орудий были максимально опущены вниз. А это в свою очередь предполагает ОСМЫСЛЕНОСТЬ действий. А это в свою очередь ОЗНАЧАЕТ отсутствие ПАНИКИ! Понятна логическая цепочка ?

›Только русских крыша поехала после подрыва «Победы»(второй корабль), а японцы сразу сорвались.

То что у русских поехала крыша – это ФАКТ. А вот что японцы СОРВАЛИСЬ – это ЕЩЕ НЕ ФАКТ. Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ ? А то что их действия были осмысленными я уже показал.

›И где у русских в том момент были подлодки?

Были подлодки. Две-три в Порт-Артуре и несколько во Владивостоке. Правда они не были готовы к непосредственной эксплуатации, но это лишь в силу равнодушия к ним флотского начальства. Однако японцы об этих подлодках ЗНАЛИ. И когда два броненосца Того в ОТКРЫТОМ море напоролись на мины, то версия о русских подлодках была со стороны японцев самой очевидной. Отсюда и их пальба В ВОДУ.

›Да и еще. Вы помнится были большим любителем Степанова, а он и по поводу Лилье, и по поводу «Нового края» весьма «лестно» отзывается...

в данном случае это никакой роли не играет. Приведенные мною свидетельства Степанова и Лилье друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ. Что еще надо? Ну а соответствующая статья в «Новом крае» писалась со слов очевидцев, коих было МНОГО.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 02:13. Заголовок:


Олег пишет:

›Давайте для полной объективности приводить источники, какой виделась русская стрельма 31 марта с японской стороны и собственная 1 мая.
Известно, что в бою всегда кажется, что противник стреляет чаше и метче, здесь может быть тот же психологический эффект.

Я что-то перестаю Вас понимать. Причем здесь КАК ВИДЕЛАСЬ СТРЕЛЬБА противнику? Мы собственно что обсуждаем? По моему, мы обсуждаем примеры БЕСМЫСЛЕННОЙ стрельбы русской эскадры в целом или отдельных ее корабельных батарей. Пытаемся выяснить, сказалось ли это в Цусимском сражении, имели ли быть такие факты у японцев? Дай-то Бог с этим немножко разобраться, к чему дополнительные вопросы?

›Тул: Ибо я не читая его, знаю что там есть пункт запрещающий открывать огонь из орудий БЕЗ ПРИКАЗА ! Ну а если русские моряки НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ уставных правил (открывают пальбу без команды, по собственному настроению), что тут можно поделать? Хоть самый наисовершенный устав пишите. Без дисциплины уставы НИЧТО !

›Люди оказались в незнакомой ситуации, которая на учениях не отрабатывалась. Для сравнения, как ведут себя люди в незнакомой ситуации вспомните первую в истории атаку английских танков. Там тоже наблюдалась паника среди обстрелянных немецких солдат, которые наплевали на уставы и приказы командиров и бежали из окопов.

Ваше сравнение с ПЕРВЫМИ танковыми атаками НЕКОРРЕКТНО. Дело в том что ночные атаки миноносцев, действия при подрыве на минах, или стрельба в боевой обстановке были в то время для ВСЕХ флотов СТАНДАРТНЫМИ операциями. Другое дело что на Российском Флоте их возможно НЕДОСТАТОЧНО отрабатывали. Но Вы впрочем отошли от темы. Повторю еще раз – будь ситуация хоть трижды незнакомой, стрелять ИЗ ОРУДИЙ без ПРИКАЗА никто не имеет право. Это по сути серьезное воинское преступление.

›А несовершенство устава в том, что в нём должны были записаны меры, объясняющие порядок и частоту проведения учений, имитирующих подрыв на мине или ночное нападение миноносцев, что бы команда на этих учениях привыкла и в бою реагировала адекватно.

Понимаете Олег, «порядок и частоту проведения учений, имитирующих….» определяет не устав а командующий соответственного уровня. А солдатам и матросам достаточно хотя бы усвоить. что БЕЗ приказа палить ИЗ ОРУДИЙ нельзя. Стало страшно ? Можешь хоть удавиться, а касаться орудия БЕЗ КОМАНДЫ не смей!

›Тул: Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет. Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться).

›Именно это я подразумевал под словами - влияние национального менталитета на армию.

То есть, Вы хотите сказать, что добросовестно выполнять свои обязанности – часть японского менталитета, а спустя рукава относиться к службе – черта русского характера ?

›А насчёт брезговали это вы зря, в России телесные наказания в армии отменили не из-за брезгливости.

Причем тут отмена телесных наказаний ? Никто не может запретить офицеру применить силу к рядовому, если это обосновано. А насчет брезгливости, так это Вы ЗРЯ. «Их благородия», а на деле чаще всего «их ничтожества» действительно считали «простой» народ быдлом. Ну и старались по возможности избегать лишних «контактов». Где уж тут полноценно вдалбливать рядовому составу нужные навыки? И то сказать, всего лишь в 1861 году на Руси отменили рабство. А ВЕКОВУЮ психологию за 40 лет не переделать.

›С уважением

Взаимно


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 06:25. Заголовок:


Для Тулеген:

›В контексте Цусимского сражения нас должны интересовать ИМЕННО комендоры.

Ну, почему только? Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...
********

› имея в виду этот и другие приведенные ранее ФАКТЫ и еще другие подобные, можно ли с уверенностью утверждать, что при Цусиме КАКАЯ-то часть артиллерийской прислуги большого калибра русских кораблей ТАКЖЕ не потеряла хладнокровие и не палила ради самой пальбы?

Разумеет-ся можно и нужно. Вы, уважаемый Тулеген, извините, но что называется, ломитесь в открытую дверь. Ето заключение давно используеця. Даже самим Рожественским: «Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало». Я лишь хотел Вам помочь, указывая, что во первых есть еще более яркие примеры (один Вы уже нашли в мемуаре Витгефта), а во вторых, не только комендоры входят в «наши люди».
Вот, кстати, еще пример, Вам в помощь.
«Упадокъ луха проявился въ полной потере энергии, анатии преимущественно при исправлении повреждений орудий и другихъ, и бой собственно былъ проигранъ ранее даже, чемъ могъ возникнуть вопросъ о небоеспособности матерьяльной части.
Какая же была причина этого упадка духа?
Ответь на этотъ вопросъ кроется въ различныхъ областях; съ чисто артиллерийской точки зрения насъ интересуетъ конечно только часть вопроса, касающаяся той стороны артиллерийскаго дела, которая вызвала этотъ упадокъ.
На эту часть вопроса можно ответить въ несколъких словах.
Въ обоихъ сраженияхъ уезультатъ ихъ обрисовывался паньше, чемъ какое либо (за исключетемъ разве броненосца Ослябя) изъ русскихъ судовъ получило значительныя повреждения...
нельзя не признать, что настроение русскаго личнаго состава съ саиаго начала уступало воинственному, привыкшему уже къ благоприятнымъ исходамъ боевыхъ столкновешй, духу японскихъ офицеровъ и команды»(Баронъ Врангель. «Артиллерия и броня въ Русско-Японскую войну»).

***********

›Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, тут налицо отсутствие элементарной дисциплины и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

При стрессе человек забывает, чему его учили. В том числе и «не смей».
*******


›И пожалуйста приведите ! Совсем не уверен что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным.

Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.
Похожий епизод был и при осаде Порт Артура. То, что описано у Степанова имело реальный прототип.... Хацусе Вам уже привели.
*******

›Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер.

Да. Я об етом тут уже говорил. Был недостаток мер. Как репресивных, так и пропаганды.
*********

›Кроме того, российские власти могли организовать какой-то ОТБОР в состав экипажей. А прочитайте того же Витгефта – кто оказался под рукой, те и вышли в поход! Лишь бы побыстрей спровадить!

Ну, тут несколько сгущены краски. На старых кораблях была уже сплаванная команда. Александрукомплектовали гвардейским екипажем. Явно плоха была команда разве что у Орла. Впрочем, не буду повторяться....




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 13:16. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
в России телесные наказания в армии отменили не из-за брезгливости.
- отменили?.. да ещё 10 лет назад в СА офицеры весьма приветствовали рукоприкладство сержантов и иногда и сами не брезговали абсолютно не в боевой обстановке... хотя это не по теме ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 13:37. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Русские по свидетельству ОЧЕВИДЦА палили В ВОДУ, В ВОЗДУХ и ДРУГ В ДРУГА.


Русский очевидец русской паники находился в непосредственной близости, а японцев наблюдали на значительном расстоянии - разницу ощущаете?

Тулеген пишет:
цитата
Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ


«Может быть» - особенно хороший аргумент...

Тулеген пишет:
цитата
И когда два броненосца Того в ОТКРЫТОМ море напоролись на мины, то версия о русских подлодках была со стороны японцев самой очевидной.


Так и русские решили, что их подлодками атаковали, только с катушек сорвались, аж после «Победы»(на которой быстренько разобрались в ситуации и поскакали на внутренний рейд).

Тулеген пишет:
цитата
Дело в том что ночные атаки миноносцев, действия при подрыве на минах, или стрельба в боевой обстановке были в то время для ВСЕХ флотов СТАНДАРТНЫМИ операциями.


Т.е. «объявление» войны внезапной ночной минной атакой это штатная ситуация в русском флоте?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 13:48. Заголовок:


Всем привет!
Тулеген пишет:
цитата
Русские: «…..ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ…….. НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ........„ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ……»
Японцы: «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ»

Приводимые Вами примеры паники, возникшие на русских кораблях, описаны непосредственными очевидцами или по крайней мере с их слов. А пример «осмысленной» и «организованной» стрельбы с обоих бортов (т.е в разные стороны) японских кораблей приводится Вами со слов корреспондента газеты, находящегося на берегу. Вот если бы Вы привели в качестве подтверждения своих слов рассказ японского офицера, описывающий «осмысленные» и «организованные» действия своих комендоров - тогда бы это было доказательно.
Ни в коем случае не умоляю морально-деловых качеств японских моряков. Но «всё человеческое им не чуждо», то есть хочу сказать, что они тоже имели определенный предел психологической устойчивости.
В качестве образца для подражания могу отрекомендовать Вам великолепного Abakusa. Николай всегда старается свою точку зрения аргументировать информацией из серьёзных источников.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 18:28. Заголовок:


Ответ Шуре.

›Тул: В контексте Цусимского сражения нас должны интересовать ИМЕННО комендоры.

›Шура: Ну, почему только?

Так ведь стрельба зависит именно от них, а не от допустим трюмных или кочегаров.

›Шура: Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...

Э, вот Вы КУДА клоните! Ну так я тогда скажу еще больше. Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

› Тул: имея в виду этот и другие приведенные ранее ФАКТЫ и еще другие подобные, можно ли с уверенностью утверждать, что при Цусиме КАКАЯ-то часть артиллерийской прислуги большого калибра русских кораблей ТАКЖЕ не потеряла хладнокровие и не палила ради самой пальбы?

›Шура: Разумеет-ся можно и нужно. Вы, уважаемый Тулеген, извините, но что называется, ломитесь в открытую дверь. Ето заключение давно используеця. Даже самим Рожественским: «Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало»……. Вот, кстати, еще пример, Вам в помощь.
«Упадокъ луха проявился въ полной потере энергии, анатии преимущественно при исправлении повреждений орудий и другихъ, и бой собственно былъ проигранъ ранее даже, чемъ могъ возникнуть вопросъ о небоеспособности матерьяльной части.
Какая же была причина этого упадка духа?
Ответь на этотъ вопросъ кроется въ различныхъ областях; съ чисто артиллерийской точки зрения насъ интересуетъ конечно только часть вопроса, касающаяся той стороны артиллерийскаго дела, которая вызвала этотъ упадокъ.
На эту часть вопроса можно ответить въ несколъких словах.
Въ обоихъ сраженияхъ уезультатъ ихъ обрисовывался паньше, чемъ какое либо (за исключетемъ разве броненосца Ослябя) изъ русскихъ судовъ получило значительныя повреждения...
нельзя не признать, что настроение русскаго личнаго состава съ саиаго начала уступало воинственному, привыкшему уже къ благоприятнымъ исходамъ боевыхъ столкновешй, духу японскихъ офицеровъ и команды»(Баронъ Врангель. «Артиллерия и броня въ Русско-Японскую войну»).

О, вот за такие сведения СПАСИБО ! Мне теперь ВСЕ стало ЯСНО !!! Если до Ваших ссылок я только ПРЕДПОЛАГАЛ, что во время Цусимского сражения ЧАСТЬ российских артиллеристов вела себя КАК в приведенных мною примерах, то после последней информации, да еще от ТАКИХ персон, я больше ни в чем не сомневаюсь.

Одним словом, говоря Вашими словами, «невысокую психологическую устойчивость» русских моряков можно смело назвать ОДНОЙ из причин Цусимского поражения. А если выясниться что японские экипажи были менее подвержены «невысокой психологической устойчивости» то тогда эту причину можно уверенно считать ГЛАВНОЙ.

Кстати, уважаемый Шура, что касается вламывания в открытую дверь. Я как-то зашел на один сайт, где было множество статей о причинах Цусимского разгрома. О чем только там не писалось: калибры, шимоза, водоизмещение, погодные условия и прочая и прочая. Даже какой-то коллективный японский Дзен упоминали. А вот о том, что русские артиллеристы могут впадать в панику и палить при этом черт знает куда, только не в цель – вот ОБ ЭТОМ там была сплошная тишина. Ну я и вспомнив разные свидетельства (которые я привел вначале) и подумал что мне явилось Откровение. Ну а как могло быть иначе, если «патриоты» предпочитают замалчивать неприятные факты? К сожалению они не понимают, какую медвежью услугу оказывают будущим поколениям.

›Тул: Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, тут налицо отсутствие элементарной дисциплины и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

›Шура: При стрессе человек забывает, чему его учили. В том числе и «не смей».

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Во первых уточним, что есть СТРЕСС и есть СТРЕСС и есть еще много разных СТРЕССОВ. Тот стресс который нас интересует, называется паникой. А при панике, уважаемый Шура, и это доказано наукой, человек НЕ СОВЕРШАЕТ действий, которые ИДУТ В РАЗРЕЗ с инстинктом самосохранения. Обратите внимание, что несмотря на панику, в обсуждаемых нами случаях комендоры НЕ ЗАБЫВАЛИ (вопреки Вашему утверждению) КАК стрелять из орудий. Однако стрельба из орудий не только не противоречила инстинкту самосохранения но и давала ложное чувство защищенности. Вот моряки и палили из орудий почем зря.

А теперь представьте Шура, что офицерам удалось бы внушить комендорам, что за выстрел БЕЗ ПРИКАЗА любой из них будет: 1) избит до полусмерти унтерами, 2) и после скорого и справедливого суда повешен на ближайшей подходящей конструкции. Вот как раз в ЭТОМ случае, при возникновении паники, комендоры могли бы совершать любые безумства, но только НЕ СТРЕЛЬБУ из орудий. Инстинкт самосохранения НЕ ПОЗВОЛЯЛ бы это. Поэтому я еще раз утверждаю – ПЕРВОПРИЧИНА панической пальбы НЕ СТОЛЬКО стресс (он всего лишь играл роль спускового механизма), сколько НИЗКАЯ дисциплина среди матросов, то есть в частности не усвоенный ими на уровне инстинктов ЗАПРЕТ стрелять БЕЗ ПРИКАЗА.

›Шура: Могу привести случаи, когда и японцы были в панике.

›Тул: И пожалуйста приведите ! Совсем не уверен что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным

›Шура: Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.
Похожий епизод был и при осаде Порт Артура. То, что описано у Степанова имело реальный прототип....

Э, да это действительно НЕ ТО. Уважаемый Шура, позвольте уточнить, что с самого начала меня интересует ПАНИКА на боевых кораблях. Вот если бы Вы предоставили информацию с описанием панической стрельбы на японской эскадре, то ТОГДА мы могли бы предположить, что определенная потеря выдержки русских экипажей при Цусимской битве возможно УРАВНОВЕШИВАЛАСЬ таким же явлением с японской стороны. К сожалению в этом плане Ваша информация ценности не представляет.

Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! Какой у Вас будет выбор ? Или оставаться лежать и быть разорванным на куски зарядом или попробовать отбежать с этого места с возможностью быть продырявленным пулей. Второй вариант предпочел бы и я. И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!

Одним словом, ЭТОТ Ваш пример паники японцев ВЕСЬМА и ВЕСЬМА сомнителен. Тем более, что мы знаем примеры действительно панического бегства русских батальонов и дивизий, когда ни ПОД НИМИ ни НАД НИМИ ничего НЕ ВЗРЫВАЛОСЬ.

›Шура: Хацусе Вам уже привели.

Я пример с Хацусе ОПРВЕРГ по всем статьям.

›Тул: Кроме того, российские власти могли организовать какой-то ОТБОР в состав экипажей. А прочитайте того же Витгефта – кто оказался под рукой, те и вышли в поход! Лишь бы побыстрей спровадить!

›Шура: Ну, тут несколько сгущены краски. На старых кораблях была уже сплаванная команда. Александрукомплектовали гвардейским екипажем. Явно плоха была команда разве что у Орла.

То не я сгущаю. Это например и Витгефт пишет о ПОСПЕШНОСТИ с отправление ВТЭ. Он же свидетельствует, что экипажи Небогатова были укомплектованы отнюдь не теми кто был предпочтительнее. Впрочем, все это мелочи. Главный вопрос мне уже ясен.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 18:55. Заголовок:


Всем привет!
Тулеген пишет:
цитата
А.: Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.
Т.: Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! ... ...И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!
Одним словом, ЭТОТ Ваш пример паники японцев ВЕСЬМА и ВЕСЬМА сомнителен.

Следуя логике Тулегена получается, что японские солдаты «осмысленно» и «организовано», при чём совершенно без паники, покидали окопы, подставлясь под русские пули. Однако, интересная интерпритация.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 18:55. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Я что-то перестаю Вас понимать.
Вы привели пример, как виделась русская стрельба вблизи и японская вдали. А теперь интересно, как видется русская вдали и японская вблизи.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
да ещё 10 лет назад в СА офицеры весьма приветствовали рукоприкладство сержантов и иногда и сами не брезговали абсолютно не в боевой обстановке.
Во всех официальных документах телесные наказания запрещены (например во время Суворова и Нахимова это было не так). А садистов всегда хватало.
Насчёт менталитета и боеспособности. Традиционно в англо-саксонских армиях сержан- «Сэр!», офицер вообще полубог, для примера можно прочитать Хайнлайна или цикл о капитане Хорнблауэре. В российской армии традиционно несколько более мягкие отношения. И попытки Петра1 и Павла ввести европейскую систему вполне закономерно провалились. По этой причине российская армия мирного времени традиционно по дисциплине и подготовке уступает европейским армиям мирного времени. Однако, в войну она быстрее эволюционирует, потому и побеждает.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:24. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
В российской армии традиционно несколько более мягкие отношения.
- Олег ты конечно извени, но эти отношения настолько «мягкие», что я видно их незаметил, а многие из солдат их прочуствовали на собственной шкуре ... кстати в танковом батальоне была такая замануха механиков на танкодроме учили сидя на броне поставив ноги на плечи механика ... собака Павлова выходная ... пардон ... про то как сержант выгонял из танка проштрафившегося заряжающегося в противогазе и заставлял бежать у выхлопной и это всё в присутствии господ офицеров которые не препятствовали своим сержантам... да ну его всё в beep ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:28. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
российская армия мирного времени традиционно по дисциплине и подготовке уступает европейским армиям мирного времени. Однако, в войну она быстрее эволюционирует, потому и побеждает.
- это неправда ... войны выгрывались не мастерством солдата а тем что топил врага вкрови ... просто у российского офицера, в подавляющем большенстве, цена солдатской жизни копейка потому как из раба выходит завсегда плохой солдат как его при этом не учи ... какая уж тут эволюция ...

диалог из любимого фильма-сериала «Госпиталь M.A.S.H.»:
- откуда в армии столько придурков?
- призыв, сэр!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:37. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Мой военный опыт значительно меньше вашего и проходил в тепличных условиях, но то, что написано в их книгах значительно хуже того, что написано в наших книгах. Особенно это относится к армиям прошлого-позапрошлого веков.
Все психологические утверждения-это моя попытка, может неправильная, прояснить фразу «Русская армия ни к одной войне неготова, что не мешает ей выигрывать войны».

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:41. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
войны выгрывались не мастерством солдата а тем что топил врага вкрови ...
-Это неправда, и в ПМВ и ВОВ военные потери как минимум сопоставимы, а после 41 военные потери немцев и союзников на Восточном фронте больше советских военных потерь.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:06. Заголовок:


Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... про то как сержант выгонял из танка проштрафившегося заряжающегося в противогазе и заставлял бежать у выхлопной и это всё в присутствии господ офицеров которые не препятствовали своим сержантам...

А в швейцарской армии (прикиньте, у них ещё и армия есть!?) не так давно, один лейтенант заставил солдата съесть в качестве наказания кусок пластиковой взрывчатки. В американской армии тоже заморочек хватает.
Ничего тут не зависит от национального духа, классового строя или географического положения. К сожалению это специфика армии. Разница может быть в количестве подобных случаев или степени их изощренности.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:25. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
а после 41 военные потери немцев и союзников на Восточном фронте больше советских военных потерь.
- оппс... впрочем я наверно завёл дискуссию в оффтоп... пардон всем ... может подискутируем на www.borda.ru/?tsusima4?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:27. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Ничего тут не зависит от национального духа, классового строя или географического положения.
- а токмо от культурного уровня людей ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:30. Заголовок:


Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- оппс... впрочем я наверно завёл дискуссию в оффтоп... пардон всем ... может подискутируем на www.borda.ru/?tsusima4?

Из монологов Хазанова рубежа 80-90 гг.: «Бориску на царство!!!»
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 22:38. Заголовок:


Юрий пишет: Русский очевидец русской паники находился в непосредственной близости, а японцев наблюдали на значительном расстоянии - разницу ощущаете?

Так Вам нужно расстояние ? Что ж, достаньте какие-нибудь статьи с воспоминаниями многочисленных рыбаков Доггер банки о стрельбе русских. Что то я сомневаюсь что ТА пальба не показалась им вакханалией сумасшедших несмотря на отсутствие «непосредственной близости»

Что касается паники 27 января, то как она воспринималась со стороны, БЕЗ «НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ» хорошо описал Лилье. Вот его слова, которые я уже приводил – «Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…».

Ну вот видите Юрий, пальбу русской эскадры Лилье ДАЖЕ ТОЛЬКО НА СЛУХ определил как «НЕРВНУЮ, БЕСПОРЯДОЧНУЮ И УСКОРЕННУЮ».

Обратите внимание, что наблюдая с Высокой горы стрельбу японцев в воду во время подрыва на минах их броненосцев (на расстоянии 10 миль от берега) в ТИХИЙ и ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ зрители как военные так и жители Артура вовсе не дают ей характеристики – «НЕРВНУЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ».

А как воспринималась со стороны, БЕЗ «НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ» паника на русских судах 31 марта? Мы также можем узнать об этом у Лилье – «Но этим не окончились беды этого злосчастного дня. Через четверть часа после трагической гибели «Петропавловска» раздался новый взрыв и броненосец «Победа», внезапно получивший минную пробоину, сильно накренился и начал поспешно входить в Восточный бассейн.
На эскадре, под страшным впечатлением неожиданных и непонятных взрывов, возникла паника, которая еще усилилась благодаря внезапно мелькнувшему у всех предположению, что наши броненосцы подверглись нападению подводных лодок. Все орудия, словно по команде, направились в воду вокруг судов, и ПОДНЯЛАСЬ ОТЧАЯННАЯ СТРЕЛЬБА по невидимому врагу.
ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА, которая находилась в это время перед нашей крепостью, но огня почему-то не открывала. Это было крупным промахом со стороны японцев, так как, воспользуйся они благоприятным моментом, они могли бы причинить нашей эскадре неисчислимые потери и достигнуть крупного успеха.»

Ну что видно из этих слов ? А видно МНОГОЕ ! Обратите внимание, во первых Лиоье характеризует стрельбу россиян как ОТЧАЯННУЮ, а во вторых его слова – «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА» не оставляют больше никаких сомнений! Вы ведь знаете, что японская эскадра держалась на расстоянии выстрела орудий крупного калибра. И тем не менее «ЯСНО ВИДЕЛА ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ».

И еще раз напомню описание «Нового края» катастрофы японцев. И еще раз замечу, что это единственное большое торжество русского оружия наблюдал ВЕСЬ Артур С ГОРЫ, В СОЛНЕЧНЫЙ и ТИХИЙ ДЕНЬ (когда и без того громкие выстрелы орудий слышны предельно ясно), МНОГИЕ ПРИ ПОМОЩИ БИНОКЛЕЙ (впрочем на расстоянии 10 мили, С ГОРЫ они и не особо нужны). – «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ».

Вот видите Юрий, никаких тебе «ЭТО БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА», никаких «ПОДНЯЛАСЬ ОТЧАЯННАЯ СТРЕЛЬБА», никаких «КАРТИН ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ».

То есть, я вам показал, что даже СО СТОРОНЫ, С РАССТОЯНИЯ паника на русских эскадрах все равно выглядит КАК ПАНИКА. И в противоположность этому действия японцев НЕ ПРОИЗВОДЯТ впечатления паники!

›Тул: Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ

›Юрий: «Может быть» - особенно хороший аргумент...

Ой не надо выдергивать слова. Давайте приведем мою мысль полностью, которую Вы почему-то комментировать отказываетесь (неча против сказать, надо понимать).

›Тул: А теперь что касается японцев. Если японцы стреляли бы ПО СТОРОНАМ, то разрывы их снарядов ложились бы ДАЛЕКО от самих судов. Тогда бы Порт-Артурцы наблюдавшие за происшествием с возвышиностей говорили бы о СТРЕЛЬБЕ В РАЗНЫЕТ СТОРОНЫ. В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имели бы право говорить о ПАНИКЕ. Но так как «Новый край» со слов наблюдавших горожан пишет о «ПАЛЬБЕ С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» то это резко меняет ситуацию. Что означают слова «ПАЛЬБА С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» ? Это означает, что разрывы от выстрелов орудий японских кораблей поднимались НЕДАЛЕКО от стрелявших судов. А это в свою очередь предполагает что стволы стреляющих орудий были максимально опущены вниз. А это в свою очередь предполагает ОСМЫСЛЕНОСТЬ действий. А это в свою очередь ОЗНАЧАЕТ отсутствие ПАНИКИ! Понятна логическая цепочка ?

›Юрий: Только русских крыша поехала после подрыва «Победы»(второй корабль), а японцы сразу сорвались.

›Тул: То что у русских поехала крыша – это ФАКТ. А вот что японцы СОРВАЛИСЬ – это ЕЩЕ НЕ ФАКТ. Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ ? А то что их действия были осмысленными я уже показал.

В общем, я разжевал информацию с «Нового края». И этот анализ НЕ ДАЕТ Вам оснований, Юрий, говорить О ПАНИКЕ у японцев, но ПОЗВОЛЯЕТ мне предполагать осмысленность действий японцев, а значит и их стрельбу ПО ПРИКАЗУ !

Что непонятного ? Если Вас не устраивает моя интерпретация сообщения «Нового края», пожалуйста сделайте свой анализ.

›Тул: И когда два броненосца Того в ОТКРЫТОМ море напоролись на мины, то версия о русских подлодках была со стороны японцев самой очевидной.

›Юрий: Так и русские решили, что их подлодками атаковали, только с катушек сорвались, аж после «Победы»(на которой быстренько разобрались в ситуации и поскакали на внутренний рейд).

Вот именно, что русские как Вы говорите «СОРВАЛИСЬ С КАТУШЕК». И так сорвались, что как пишет Лилье – «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА».

Но Вы Юрий, ЗРЯ пишите, что «и русские решили, что их подлодками атаковали». Если бы они так РЕШИЛИ, то подобно японцам стреляли бы ТОЛЬКО В ВОДУ. А КУДА на самом деле палили русские комендоры ? Вам напомнить ? Еще раз прочитайте – «…ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ… НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ… — В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА……. — ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..». Что же это русские вместо подлодок палили ДРУГ В ДРУГА ?

А японцы после ПЕРВОГО же взрыва открыли ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ огонь В ВОДУ поблизости от своих бортов. Что ясно говорит как об их подозрениях (обоснованных) на действия русских подлодок, так и об отсутствии паники.

А если Вы мне скажете, что возможно и японцы стреляли ДРУГ В ДРУГА, только с далека это не было видно. А я Вам тогда отвечу – НЕТ !!! Ибо когда русские палили друг по другу, тогда по словам Лилье – «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА». А наблюдали ли россияне «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ» японцев? Нет! Ну а на нет и суда нет!

›Тул: Дело в том что ночные атаки миноносцев, действия при подрыве на минах, или стрельба в боевой обстановке были в то время для ВСЕХ флотов СТАНДАРТНЫМИ операциями.

›Юрий: Т.е. «объявление» войны внезапной ночной минной атакой это штатная ситуация в русском флоте?

Ха!-Ха!-Ха! Внезапная ночная минная атака – именно штатная ситуация для любого флота, где щи лаптем не хлебают. Японцы, к Вашему сведению, СДЕЛАЛИ ВСЕ чтобы дать возможность Российской стороне встретиться лицом к лицу с ними. Кто же виноват, что несмотря на все ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ намеки, на РАЗРЫВ дипотношений ЗА ДВА ДНЯ, на НЕДВУСМЫСЛЕННЫЕ заявления российская сторона предпочла щелкать одним местом ?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 23:15. Заголовок:


вообщето ПАНИКА - обратно пропорционалена ОБУЧЕННОСТИ/обстреленности/ если хотите, обученный солдат/матрос в панику впадает редко ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 00:22. Заголовок:


Нико Лаич пишет:

›Приводимые Вами примеры паники, возникшие на русских кораблях, описаны непосредственными очевидцами или по крайней мере с их слов. А пример «осмысленной» и «организованной» стрельбы с обоих бортов (т.е в разные стороны) японских кораблей приводится Вами со слов корреспондента газеты, находящегося на берегу.

НЕ ПОНЯЛ! НЕ ПОНЯЛ!!! Так значит, корреспондента газеты наблюдавшего С ГОРЫ (и скорее всего при помощи бинокля – положение обязывает), В ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, ВМЕСТЕ С ТЫСЯЧАМИ Порт-Артурцев катострофу японцев в 10 милях от берега, так значит еще раз повторю ЭТОГО КОРЕСПОНДЕНТА по Вашему НЕЛЬЗЯ назвать НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ОЧЕВИДЦЕМ ???????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Нет слов для комментарий !!!!!!!!!!!!!!!

› Нико Лаич : Ни в коем случае не умоляю морально-деловых качеств японских моряков. Но «всё человеческое им не чуждо», то есть хочу сказать, что они тоже имели определенный предел психологической устойчивости.

А КТО с этим спорит ? Вот только ФАКТЫ позволяют нам утверждать, что «предел психологической устойчивости» японцев был явно выше.

› Нико Лаич : В качестве образца для подражания могу отрекомендовать Вам великолепного Abakusa.

Да мы с Шурой немного друг друга знаем. И не такой уж он идеал. Ради политкорректности Шура готов не замечать очевидные факты. Что не является плюсом для человека занимающегося Историей.

› Нико Лаич : Николай всегда старается свою точку зрения аргументировать информацией из серьёзных источников.

То есть, я значит свое видение ситуаций аргументировал НЕСЕРЬЕЗНЫМИ источниками. А может они потому для Вас несерьезны, что это были исключительно РУССКИЕ источники ??????? Мне наверное надо было использовать «демократических» авторов? Или Вас смущает, что это были свидетельства ИЗ ПЕРВЫХ РУК ??????? А что десятые перепевы разных комментаторов имеют большею ценность ????????

С уважением

Взаимно


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 00:53. Заголовок:


Нико Лаич возражает на:

А.: Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.

Т.: Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! ... ...И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!
Одним словом, ЭТОТ Ваш пример паники японцев ВЕСЬМА и ВЕСЬМА сомнителен.

Нико Лаич: Следуя логике Тулегена получается, что японские солдаты «осмысленно» и «организовано», при чём совершенно без паники, покидали окопы, подставлясь под русские пули. Однако, интересная интерпритация.

Для начала давайте приведем мои слова ПОЛНОСТЬЮ, без Ваших купюр.

Тул: Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! Какой у Вас будет выбор ? Или оставаться лежать и быть разорванным на куски зарядом или попробовать отбежать с этого места с возможностью быть продырявленным пулей. Второй вариант предпочел бы и я. И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!

Это о какой такой «логике Тулегена» Вы толкуете ? Где это я пишу что «японские солдаты «осмысленно» и «организовано», при чём совершенно без паники, покидали окопы» ???????? Непонятно, в КАКИХ таких ОКОПАХ Вы узрели японцев ??????? Ни у Шуры НИ У МЕНЯ совсем НЕ ГОВОРИТЬСЯ что японские солдаты ПОКИДАЛИ ОКОПЫ !!!!!!!!!!!!! КАКИЕ ОКОПЫ ????????????????

Со стороны Нико Лаича тут имеют место быть – 1) полное НЕПОНИМАНИЕ смысла текстов, 2) Извращение (да еще как бы не сознательное, учитывая ЧТО ИМЕННО было урезано Лаичем) моей позиции.

Не вижу смысла чего-то объяснять !!!!!!!!!!!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 05:09. Заголовок:


Для Тулеген:

›Так ведь стрельба зависит именно от них, а не от допустим трюмных или кочегаров.


И от дальномерщиков, сигнальщиков, артиллерийских офицеров, вахтенных... Кто там в Гульском инцинденте миноносцы «увидел» и панику поднял? Или при гибели Макарова?
********

›Шура: Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...

› Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

Точно. «Я плакал, господа. Писал и плакал»... «Бедный царь Петр»... «O, that’s russian... Ra-ra-rasputin...»...
Если серьезно, то я не вижу генетической предрасположенности к панике ни у русского офицерства, ни у русского комендорства. Просто культурнои-политическая обстановка была такая. Верхи не знали, низы не умели... «Топором брились»... Тут нет конкретного «кризиса управления» или «кризиса управляемости». Тут надо рассматривать все русское общество. Почему командира «Рафаила» разжаловали, а командира «Варяга» сделали героем? В разнице и будет причина.
*************

›Одним словом, говоря Вашими словами, «невысокую психологическую устойчивость» русских моряков можно смело назвать ОДНОЙ из причин Цусимского поражения. А если выясниться что японские экипажи были менее подвержены «невысокой психологической устойчивости» то тогда эту причину можно уверенно считать ГЛАВНОЙ.

Да. В главном Вы правы. Правда, ето не тот барон, на которого, Вы, возможно, подумали. Но не менее авторитетно. В компенсацию могу добавить цитату Реветлова о Чемульпо «Ошеломленная и испуганная прислуга, механически заряжая орудия и выпуская снаряды»... (ЦГА ВМФ, ф.469, оп.1, д.54, л.37).
**************

› Я как-то зашел на один сайт, где было множество статей о причинах Цусимского разгрома. О чем только там не писалось: калибры, шимоза, водоизмещение, погодные условия и прочая и прочая.

А! Знаю. Кстати, сайт хороший. Ето «Поручика» (Баранова). Там есть про панику в верхней ссылке. С Бунича. А тот пишет, в основном, с Семенова, которого Вы приводили. С Семенова же взято описание Шантунга у Степанова в «Порт Артур».
*****

› К сожалению они не понимают, какую медвежью услугу оказывают будущим поколениям.

Полностью согласен. Как затопление кораблей в Севастополе и чествование Руднева оказало медвежью услугу в Артуре, где были затоплены корабли 1-й ескадры.
*****************

› О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! Какой у Вас будет выбор ? Или оставаться лежать и быть разорванным на куски зарядом или попробовать отбежать с этого места с возможностью быть продырявленным пулей. Второй вариант предпочел бы и я. И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, я сейчас «играю на Вашей стороне», но главная причина, почему Вы попадаете впросак - излишняя фантазия в интерпретации фактов и излишнее упорство в от-стаивании етих фантазий. Пожалуйста, не надо читать между строк. Читайте строки. А то Вы берете, например, рассказ в «Новом Крае» с предположением, что японцы ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ палили по почудившимся им подлодкам и выдаете ето за СВИДЕТЕЛьСТВО. В то же время игнорируете, что русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки. Вы берете интерпетацию епитета и на ее осбновани лепите доказательство. Зачем же строить здание на песке, когда есть скала?
Так и в указанном мною епизоде. Ведь Вы до моего сообщения ничего не знали о атаке 1-го баталиона 33-го полка. Но уже мне о нем рассказываете, почти как очевидец:-). Между тем я как раз не особо детально рассказал. Фугасы были не под, а рядом и главное НЕЗАКОНЧЕННЫЕ. Так что их прекрасно видно и их взрывы были достаточно далеко, чтобы никого не задеть и не контузить. Зачем же лезть в воду не проверив броду? У Вас есть правильный тезис, догадка. Есть факты ее подтверждающие. Вот тут и ведите кампанию. Не надо отвлекаться и доказыват; неправоту оппонента абсолютно во всем. Доказали в главном - наслаждайтесь заслуженным отдыхом:-).
********

›Он же свидетельствует, что экипажи Небогатова были укомплектованы отнюдь не теми кто был предпочтительнее.

Он не может быть свидетелем по екипажам Небогатова. Он там не был. Факты же свидетельствуют, что в бою отряд Небогатова не уступал меткостью и другим компонентам борьбы главным силам. Если понадобяться факты и об етом, с удовольствием Вам помогу.

С уважением,

Николай.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 13:08. Заголовок:


Для Тулеген:
Добрый день!
Нико Лаич пишет:
цитата
Вот если бы Вы привели в качестве подтверждения своих слов рассказ японского офицера, описывающий «осмысленные» и «организованные» действия своих комендоров - тогда бы это было доказательно.

Abacus пишет:
цитата
Пожалуйста, не надо читать между строк. Читайте строки. А то Вы берете, например, рассказ в «Новом Крае» с предположением, что японцы ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ палили по почудившимся им подлодкам и выдаете ето за СВИДЕТЕЛьСТВО. В то же время игнорируете, что русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки. Вы берете интерпетацию епитета и на ее осбновани лепите доказательство.

Тулеген пишет:
цитата
я лично НЕ УСМАТРИВАЮ

Милый Тулеген, извините если чем-то обидел. Переубеждать Вас не собираюсь, а спорить ради спора неинтересно. Одно радует, что в качестве доказательной базы используете газетный очерк, написанный штатским сухопутным человеком, а не какой-нибудь современный комикс.
Прошу прощения, не удержался от шпильки напоследок.
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.04 01:15. Заголовок:


Добросовесно посмотрев всё вышенаписанное - буду краток.
Аргументация всех сторон стадает глобальным недостатком: она целиком основана на источниках (Нередко - несерьёзных!) только одной стороны- русских.
Не может быть истинны, пока не скажет своё слово японская сторона. А она молчала «про такое» и молчать будет. А без неё Ваш спор - останется переливанием из пустого в порожнее.

P.S. Впрочем... «От возбуждения многие поступали как китайцы в 1894 году, которые прижимали ружья к животам и стреляли, зажмурив глаза. Конечно, мой люди не дошли до такого состояния, но все же очень не многие из них целились. Я как сейчас вижу одного матроса, который обращался с пушкой так, точно это была её собственная обязанность целится и попадать.»
Описывается бои с ЭМ «Стерегущии».
»«Акацуки» под Порт - артуром. Дневник японского морского офицера.» СПб 1995г. стр. 29

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.04 12:32. Заголовок:


Для Олег:

Здравствуйте, Олег.

Олег 26.01.2004 в 18:44 сообщил:

›Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны.

Встречал только восторженные отзывы в духе «японский матрос – лучший матрос». Англичане белой завистью завидовали моральным и боевым качествам личного состава японского флота.

Кстати, Пэкинхем усматривал в числе причин цусимского разгрома слишком частую и нервную стрельбу русских в начале боя. По его мнению, это вызвало преждевременное утомление наводчиков и, соответственно, быстрое снижение меткости, которая исходно была весьма неплоха.

С наилучшими пожеланиями: Александр.


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 02:04. Заголовок:


rater пишет:
цитата
»«Акацуки» под Порт - артуром. Дневник японского морского офицера.» СПб 1995г. стр. 29


Да, мощный японский источник :-) Японцами в сем «дневнике» и не пахло...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 03:08. Заголовок:


Для Hai Chi:
«Каждый может ругать чужого жука, не имея собственного».
Марк Твен. «Приключения Гекельбери Финна» :-)))

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 03:20. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- Олег ты конечно извени, но эти отношения настолько «мягкие», что я видно их незаметил, а многие из солдат их прочуствовали на собственной шкуре ... кстати в танковом батальоне была такая замануха механиков на танкодроме учили сидя на броне поставив ноги на плечи механика ... собака Павлова выходная ... пардон ... про то как сержант выгонял из танка проштрафившегося заряжающегося в противогазе и заставлял бежать у выхлопной и это всё в присутствии господ офицеров которые не препятствовали своим сержантам... да ну его всё в beep ...


да в английском флоте 18-19 века кошками отодрали бы - и весь сказ и никаких противогазов и бега. А половину ( или больше) русских морских офицеров РЯП - расстреляли бы, начиная с Руднева.
У нас к сожалению, долгое время то в рядовые разжаловали, то жениться запрещали.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100