Отправлено: 25.01.04 23:30. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ.

Господа, при изучении подробностей РЯВ не может не вызывать удивление тотальные неудачи Российского Флота, окончившиеся беспрецедентным Цусимским разгромом. Существует на сей счет множество теорий и объяснений, к коим мне хотелось бы добавить еще одну, и по моему не лишенную смысла причину.

Перечитывая различные источники, описывающие РЯВ, я обратил внимание на одну ПОВТОРЯЕМОСТЬ. А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Вот пожалуйста несколько цитат, в коих я позволил себе ВЫДЕЛИТЬ красноречивые фрагменты. Чтобы был более ясен контекст действий, цитаты не слишком коротки.

Итак, отрывок из мемуаров Вл. Семанова «Расплата»:

«Командующий флотом погиб, в командование вступил следующий по старшинству! …………..
В 10 ч. 15 м. утра „Пересвет” уже повернул на обратный курс, когда снова раздался глухой удар минного взрыва, и шедшая за ним „Победа” начала медленно крениться. „Пересвет” застопорил машины и бросился влево... Строй спутался... Эскадра сбилась в кучу... ВНЕЗАПНО, С ВСЕХ СТОРОН, ЗАГРЕМЕЛИ выстрелы. СРЕДИ беспорядочно СТОЛПИВШИХСЯ СУДОВ то тут, то там ВЗДЫМАЛИСЬ СТОЛБЫ БРЫЗГ ОТ ПАДАЮЩИХ СНАРЯДОВ. Снаряды свистели над головой. Осколки шуршали в воздухе и звякали о борт. НАШ КРЕЙСЕР ТОЖЕ ОТКРЫЛ КАКОЙ-ТО БЕШЕНЫЙ ОГОНЬ...
Я стоял на верхнем мостике со старшим артиллеристом.
Ошеломленные неожиданностью, мы переглянулись, словно не веря себе, словно пытаясь взаимно проверить свои впечатления.
— ЧТО ТАКОЕ? — СПРОСИЛ ОН.
— ЧТО? ПАНИКА!.. — ОТВЕТИЛ Я.
Больше разговоров не было. Мы оба бросились вниз. На нижнем мостике, при входе в броневую рубку я увидел командира.
— ПОЧЕМУ СТРЕЛЯЮТ?
— КТО ПРИКАЗАЛ?
— ОСТАНОВИТЕ! ОНИ С УМА СОШЛИ!..
Кругом творилось что-то невообразимое... Крики: „Конец пришел! — Подводные лодки! — Всем пропадать! — Стреляй! — Спасайся!..” покрывали гул канонады. Обезумевшие люди вытаскивали койки из помещений, отнимали друг у друга спасательные пояса... Готовились бросаться за борт...
— Дробь! Играй дробь! — не своим голосом ревел артиллерист, выволакивая за шиворот на крыло мостика штаб-горниста, забившегося куда-то в угол...
Неверный, дрожащий звук горна пронесся над крейсером.
— Как играешь? Глотку перехватило? — кричал я. — Еще! Труби без конца! Пока не услышат!..
Звуки горна становились увереннее, но на них не обращали внимания...
ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Я побежал по батареям.
— ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ! НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ СТРЕЛЯТЬ! ГОНИТЕ ОТ ПУШЕК!..
НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ... Пришлось употреблять силу... И право странно, как грубым, физическим воздействием можно образумить людей, потерявших голову перед страхом смерти.
Порядок был скоро восстановлен. Пальба прекратилась. Опомнившаяся команда с виноватым, смущенным видом торопливо укладывала по местам разбросанные койки и спасательные пояса, прибиралась у орудий. Некоторые робко и неуверенно пробовали заговаривать с офицерами, пытались оправдаться, объясняли, что „затмение” нашло... что кто-то „как крикнул, а за ним и все”...
— В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА, КОТОРОГО ОН ТОЛЬКО ЧТО СИЛОЙ ОТОРВАЛ ОТ ОРУДИЯ.
— Я — что ж?.. Видит Бог!.. кабы знать... обеспамятел — одно слово...
— ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..
— Не корите, Иван Трофимыч, — сам знаю... что уж!..
БЕЗ ЛОЖНОЙ СКРОМНОСТИ, СЧИТАЮ СЕБЯ В ПРАВЕ ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО „ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ. НА МНОГИХ ДРУГИХ ОНА ПРОДОЛЖАЛАСЬ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО МИНУТ.
Из числа судов эскадры одни стояли на месте, другие беспорядочно двигались в разных направлениях, куда-то ворочали, в тесноте ежеминутно угрожая друг другу столкновением.
Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!».

Речь идет об эпизоде последовавшем сразу после гибели «Петропавловска». Весьма характерно, что этот неприглядный инцидент замалчивается во многих других источниках. А ведь налицо крайне убийственный факт – команды боевых кораблей выходящие из-под контроля офицеров НЕ ТОЛЬКО бессмысленно уничтожают дорогой боезапас но и ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОПАСНОСТЬ для других своих же судов. Этот момент высвечивает также НИЗКУЮ дисциплину российских матросов. Ибо палить ИЗ ОРУДИЙ неизвестно куда и неизвестно зачем БЕЗ ПРИКАЗА командиров – есть ПРЯМОЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которым по логике должна последовать как минимум децимация. Однако в Российском Флоте нравы весьма либеральны.

Вышеописанный случай имел место быть с Порт-Артурской эскадрой. А может быть ВТЭ под командованием Рожественского более хладнокровна ?

Увы, увы! Вот отрывок из «Цусимы» Новикова-Прибоя :

«В ночь с 8 на 9 октября засвежел ветер, дошедший до четырех баллов. Начинался разгул волн, поддававших из-за борта. С неба, уплотненного тучами, сыпалась изморось, сгущая тьму.
В начале девятого часа плавучая мастерская «Камчатка» сообщила, что ее АТАКОВАЛИ ЯПОНЦЫ...
Как после узнали, между «Камчаткой» и «Суворовым» произошел по телеграфу такой диалог:
- Преследуют миноносцы, - сообщила «Камчатка».
- За вами погоня. Сколько миноносцев и от какого румба? - спросил «Суворов».
-АТАКА СО ВСЕХ СТОРОН...
По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: «Ожидать атаки миноносцев сзади». На «Орле» давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах. А враги наши все еще не показывались.
Так хотелось, чтобы светила луна, но она спряталась за тучи, По видимому надолго. Скулил в темноте ветер, нагоняя мглу, а море, ворочаясь, раздраженно ворчало. Медленно, как липкая струя, тянулось время. Ожидание опасности свинцовой тяжестью давило сердце.
Склянки пробили полночь. ...Боязнь перед возможностью нападения на нас японцев все возрастала и так затуманила разум, что все потеряли способность здраво мыслить. Никто не задумывался над нелепыми сообщениями «Камчатки». Представляя собою дешевый транспорт, она имела у себя лишь несколько мелких пушек, и потеря ее ни в коем случае не могла бы остановить нашу эскадру. Для чего же она понадобилась японцам? Неужели они, если уж решились атаковать нас, выбрали ее вместо новейшего броненосца? И зачем понадобилось высылать против нее целую флотилию миноносцев в восемь штук, когда один из них легко может с нею справиться? Неужели японцы так глупы? Тут было что-то неладно. Только при болезненном воображении командир «Камчатки» мог представить себя атакованным «со всех сторон». Отличился и наш командующий. Получив такие сведения, он поверил им и, вместо того чтобы послать какой-нибудь крейсер на защиту «Камчатки», начал наводить панику на свой отряд.
Около полуночи наш отряд проходил Доггер-Банку - отмель в Немецком море. Знаменитую обилием рыбы. На этой отмели всегда можно видеть рыболовные суда. Впереди нашего отряда ВЗВИЛИСЬ ТРЕХЦВЕТНЫЕ РАКЕТЫ. «СУВОРОВ», ПРИНЯВ ИХ ЗА НЕПРИЯТЕЛЬСКИЕ СИГНАЛЫ, ОТКРЫЛ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, А ВСЛЕД ЗА ЭТИМ С НЕГО ГРЯНУЛИ ПЕРВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ. ЕГО ПРИМЕРУ ПОСЛЕДОВАЛИ И ДРУГИЕ БРОНЕНОСЦЫ. Так началось наше «боевое крещение».
На «Орле» все пришло в движение, как будто внутрь броненосца ворвался ураган. ПОДНЯЛАСЬ НЕВООБРАЗИМАЯ СУМАТОХА. ЗАГОЛОСИЛИ ГОРНИСТЫ, ЗАГРЕМЕЛИ БАРАБАНЩИКИ, ВЫБИВАЯ «ДРОБЬ-АТАКУ». По рельсам, подвозя снаряды к пушкам, застучали тележки. Оба борта, сотрясая ночь, вспыхнули мгновенными молниями орудийных выстрелов. Заревела тьма раскатами грома, завыла пронизывающими ее стальными птицами. На палубах не прекращался топот многочисленных ног. Это бежали снизу наверх и обратно люди; они метались по всем отделениям и кружились, как мусор в вихре.
Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань. В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. ОШАЛЕЛО СТРЕЛЯЛИ КОМЕНДОРЫ, НЕ ЦЕЛЯСЬ, КУДА ПОПАЛО, СТРЕЛЯЛИ ПРЯМО В ПРОСТРАНСТВО ИЛИ В МЕЛЬКАВШИЕ В СТОРОНЕ ОГНИ, ИНОГДА ПРЯМО В ВОДУ БОРТА, ИНОГДА ТУДА, ГДЕ ОСТАНАВЛИВАЛСЯ ЛУЧ ПРОЖЕКТОРА, ХОТЯ БЫ ЭТО МЕСТО БЫЛО ПУСТОЕ. ПРИСЛУГА ПОДАЧИ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ВЫСТРЕЛА УЖЕ ЗАРЯЖЕННОЙ ПУШКИ, ТЫКАЛА В КАЗЕННИК НОВЫМ ПАТРОНОМ. ВМЕСТЕ С МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ БУХАЛИ И ШЕСТИДЮЙМОВЫЕ БАШЕННЫЕ ОРУДИЯ. НАВЕРХУ ТРЕЩАЛИ ПУЛЕМЕТЫ И ЭТИМ, САМЫМ ТОЛЬКО БОЛЬШЕ НЕРВИРОВАЛИ ЛЮДЕЙ, ВНОСИЛИ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО НА СУДНЕ. В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
-ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ВЕРБЛЮДЫ? КУДА СТРЕЛЯЕТЕ?
-Наводите в освещенные миноносцы!
С заднего мостика сбежал на палубу прапорщик с искаженным лицом и, держа в руках пустой патрон, истерично завопил:
-У меня все снаряды расстреляны! Орудийная прислуга обалдела, не слушается! Я им морды побил! Дайте скорее еще снарядов!
Кильватерный строй нашего отряда сломался. Часть прожекторов освещала суда, которые мы расстреливали, а остальные двигали свои лучи в разных направлениях, кромсая ночь, создавая беспорядок. Далеко впереди и справа на расстоянии в несколько миль сверкали вспышки сигналов. Только впоследствии узнали, что там проходил эшелон адмирала Фелькерзама, а сейчас его тоже признали за противника. Но каково же было удивление всех, когда слева, совсем близко, вдруг загорелись прожекторы и, ослепляя людей, уперли свои лучи в наши броненосцы. Создалось такое впечатление, что нас окружают вражеские силы со всех сторон.
ОБЪЯТЫЕ УЖАСОМ, НЕКОТОРЫЕ ЗАГАЛДЕЛИ:
-ЯПОНСКИЕ КРЕЙСЕРА!
-ЦЕЛАЯ ЭСКАДРА ИДЕТ НА НАС!
С НАШЕГО ОТРЯДА ОТКРЫЛИ ОГОНЬ ПО ЭТИМ ПРОЖЕКТОРАМ, ЧТО ОСВЕЩАЛИ СЛЕВА, ИЗ МРАКА. ОТТУДА ТОЖЕ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ СТРЕЛЬБОЙ. ЧЕРЕЗ «ОРЕЛ», ЗАВЫВАЯ, ПОЛЕТЕЛИ ЧЬИ-ТО СНАРЯДЫ. НА БЛИЖАЙШЕМ СУДНЕ, ВЕРОЯТНО НА «БОРОДИНЕ», ПОКРЫВ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГРОХОТЫ, РАЗДАЛСЯ ВЫСТРЕЛ ДВЕНАДЦАТИДЮЙМОВОГО ОРУДИЯ.
-МИНА ВЗОРВАЛАСЬ! - ЗАКРИЧАЛ КТО-ТО НА «ОРЛЕ».
-ГДЕ? У НАС?
-ВЕРОЯТНО, «БОРОДИНО» ПОТОПИЛИ.
-СЕЙЧАС И НАС ВЗОРВУТ.
И новая весть, изменяясь на все-лады, покатилась вниз по всем отделениям. ТАК, ПРИНИМАЯ ИСКАЖЕННЫЕ ФОРМЫ, ЧУДОВИЩНО ИЗМЕНИЛАСЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ, ВЗБУДОРАЖЕННЫХ ПАНИКОЙ. БРОНЕНОСЕЦ, КАЗАЛОСЬ, ПРЕВРАТИЛСЯ В ПЛАВУЧИЙ ДОМ СУМАСШЕДШИХ.
Неизвестные корабли, что находились слева, вскоре огнями Табулевича показали свои позывные. Это были крейсеры из отряда контр-адмирала Энквиста - «Аврора» и «Дмитрий Донской».
Несомненно было, что мы, идя по Доггерской Банке, врезались в рыбацкую флотилию. Но наше высшее командование приняло эти жалкие однотрубные пароходики с номерами на боку за неприятельские миноносцы. ФЛАГМАНСКИЙ КОРАБЛЬ ПЕРВЫЙ ОТКРЫТ ПО НИМ СТРЕЛЬБУ, ЗАРАЗИВ СВОИМ СТРАХОМ ОСТАЛЬНЫЕ БРОНЕНОСЦЫ. БЕЗУМИЕ ПРОДОЛЖАЛОСЬ. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕДСТАВИЛАСЬ ЖУТКАЯ КАРТИНА. Не дальше как в пяти кабельтовых от нас, в лучах прожектора, плавало, свалившись набок, одно судно с красной трубой, с поломанной мачтой, с разрушенным мостиком. Еще четыре таких же парохода были подбиты. На некоторых из них возник пожар. Там метались люди от носа к корме и от кормы к носу, умоляюще подбрасывая вверх руки. А куда они могли убежать с такой маленькой площади, как палуба? Вокруг шумели волны и вздымались столбы воды от снарядов.
НА «СУВОРОВЕ», ПОГАСИВ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ОСТАВИЛИ ОДИН ТОЛЬКО ПРОЖЕКТОР, ЛУЧ КОТОРОГО ПОДНЯЛСЯ К НЕБУ. ЭТО СЛУЖИЛО СИГНАЛОМ: «ПЕРЕСТАТЬ СТРЕЛЯТЬ». НА «ОРЛЕ» С МОСТИКА НЕИСТОВО КРИЧАЛИ:
- ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ!
ОФИЦЕРЫ НАСИЛЬНО ОТТАСКИВАЛИ ОТ ОРУДИЙ ОЧУМЕЛЫХ КОМЕНДОРОВ, ОСЫПАЯ БРАНЬЮ И НАГРАЖДАЯ ИХ ЗУБОТЫЧИНАМИ, А ТЕ, ВЫРВАВШИСЬ ИЗ РУК, СНОВА НАЧИНАЛИ СТРЕЛЯТЬ. На верхней палубе горнист Балеста делал попытки играть отбой. Но у него прыгал в руках горн, губы не слушались, извлекая звуки настолько несуразные, что их никак нельзя было принять за какой-нибудь сигнал. Около Балесты крутился боцман Саем и, ударяя его кулаком по голове, яростно орал:
- Играй отбой! Расшибу окаянную твою душу на месте!
У горниста из разбитых Губ, окрашивая подбородок, стекала кровь.
БОЙ ПРОДОЛЖАЛСЯ МИНУТ ДВЕНАДЦАТЬ. ЗА ТАКОЙ КОРОТКИЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ ТОЛЬКО С ОДНОГО «ОРЛА» УСПЕЛИ, НЕ СЧИТАЯ ПУЛЕМЕТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ, ВЫПУСТИТЬ СЕМНАДЦАТЬ ШЕСТИДЮЙМОВЫХ СНАРЯДОВ И ПЯТЬСОТ СНАРЯДОВ МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
КАК ПОСЛЕ УЗНАЛИ, ТОЖЕ САМОЕ ПРОИСХОДИЛО И НА ДРУГИХ БРОНЕНОСЦАХ. НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ СОБОЮ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ФЛАГМАНСКИЙ «СУВОРОВ», ГДЕ ЦАРИЛ ТАКОЙ ХАОС, ЧТО САМ АДМИРАЛ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА.
У нас оторвало дуло у 75-миллиметровой пушки.
ВСКОРЕ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО С НАШЕГО ОТРЯДА ПОПАЛО ПЯТЬ СНАРЯДОВ В «АВРОРУ», ПРОБИВ НАДВОДНЫЙ БОРТ И ТРУБЫ. Двое были там ранены - легко комендор Шатило и тяжело священник Афанасий, которому оторвало руку (вскоре он умер). Но могло быть и хуже. Если бы мы стреляли умело и если бы наши снаряды разрывались хорошо, то в этой суматохе мы потопили бы сами часть своих судов.
Встретившись вскоре с инженером Васильевым, я сказал: - Не совсем приятная история получилась, ваше благородие.
Он взглянул на меня карими глазами и, махнув рукой, недовольно буркнул:
- Вышли на потеху всему свету.
Так закончился наш первый бой, названный впоследствии по месту приписки рыболовных судов, расстрелянных нами, «гулльским инцидентом»».


М-да, что-то эти два эпизода крайне схожи! ВРЕМЯ и МЕСТО разные, а СУТЬ одна! Может это случайность? К сожалению нет. Если внимательно читать источники по РЯВ, то можно обнаружить, что случаев, когда команды русских эскадр или отдельных судов впадали в панику и палили почем зря не так уж и мало. Есть случаи и САМОЗАТОПЛЕНИЯ только лишь по причине все той же ПАНИКИ.

Между прочим и первая атака японцев на Порт-Артур сопровождалось такой же дезорганизацией и потерей контроля у российской стороны.

Вот отрывок из «Порт-Артура» Степанова:

«Командующий эскадрой вернулся к себе в каюту и стал готовиться ко сну……
В этот момент ночная тишина была нарушена грохотом сильного взрыва, а затем ПОСЛЫШАЛИСЬ БЕСПОРЯДОЧНЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ВЫСТРЕЛЫ. Старк удивленно прислушался к ним и приказал матросу немедленно узнать, что происходит на эскадре. ……
Они совсем с ума сошли! Можно подумать, что происходит форменный бой! - бормотал Старк, появляясь на палубе.
Его оглушил грохот стрельбы. По морю бегали ленты прожекторных лучей, то собираясь в одно место, и тогда стрельба особенно усиливалась, то разбегаясь по сторонам. Стреляли справа, слева, спереди, но по кому велся огонь, разобрать было невозможно. В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ. На мачтах безпрерывно мигали разноцветные огни сигнальных фонарей.
- Немедленно прекратить стрельбу! - закричал вне себя от ярости адмирал, но голос его потонул в общем шуме.
Старк поднялся на мостик, где уже находились его начальник штаба, флагманский артиллерист, командир броненосца и другие офицеры
- Что за пальба? Прикажите дать сигнал о прекращении стрельбы! - тотчас приказал он.
- Война, ваше превосходительство. С «Ретвчзана» передали: «Терплю бедствие, имею пробоину», - доложил Эбергард.
- Не может этого быть! Очевидно, наши миноносцы подорвали «Ретвизан» при неосторожном обращении с минным аппаратом. Прикажите поднять вверх луч боевого фонаря. Этот сигнал должен остановить бесполезную стрельбу, - приказал Старк, - Поднять сигнал: послать шлюпки бедствующему «Ретвизану». ...
Но стрельба снова вдруг вспыхнула, несмотря на все сигналы с «Петропавловска». В снопе прожекторных лучей на короткое мгновение промелькнул силуэт миноносца и скрылся. Он был похож на те, которые находились в эту ночь в охранении, и был одинаково с ними окрашен.
- По своим бьют! Когда же будет конец этой вакханалии? Прикажете под страхом наказания прекратить стрельбу! - неистовствовал Старк, размахивая руками перед физиономией Эбергарда.
- Ваше превосходительство, «Цесаревич» сигнализирует: «Взорван, имею сильную течь, нуждаюсь в немедленной помощи, прошу прислать буксир», - доложил вахтенный офицер.
- Чепуха, вздор, не верю... - бормотал еще Старк…»



Обратите внимание господа на слова – «В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ.» То есть, стрельба большей частью действительно была бессмысленной и панической. Удивляет, что капитаны судов ИГНОРИРУЮТ приказ прекратить стрельбу. Впрочем, возможно они НЕ В СИЛАХ остановить своих матросов. Весьма грустный сюжетец.

Кстати, 4 японских эсминца пришли и ушли, а бессмысленная пальба продолжалась около двух часов. Вот этому подтверждение. Отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М. И.:

«26 января, вечером, я сидел у себя дома, в Порт-Артуре, за чайным столом с двумя своими приятелями, коммерсантами из города Дальнего…
Вдруг, ОКОЛО ПОЛУНОЧИ, мы услыхали выстрелы с эскадры, которая незадолго до этого вышла из гавани на наружный рейд, но стояла далеко не в боевом порядке.
Выстрелы с эскадры меня удивили; желая узнать, в чем дело, я кинулся к окну и увидел, что ЭСКАДРА ОСВЕЩАЕТ МОРЕ ПРОЖЕКТОРАМИ. Вспомнив, что на этих днях на эскадре должны производиться маневры — отражение атаки миноносцев, — мы приняли эту стрельбу за артиллерийское учение и, успокоившись, продолжали прерванный разговор.
Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…
Лучи прожекторов эскадры бороздили море по всем направлениям. Приморские батареи, однако, были погружены в молчание. Только на Золотой горе видны были двигавшиеся огоньки. ОКОЛО 2 ЧАСОВ НОЧИ КАНОНАДА ПРЕКРАТИЛАСЬ и все стихло».

Казалось бы море ОСВЕЩЕНО прожекторами, японцы уплыли – ЗАЧЕМ нужно было ДВА ЧАСА впустую палить по ПУСТЫМ и ОСВЕЩЕННЫМ квадратам ? Ответ только один – при панике ОСМЫСЛЕННОСТЬ действий исключена в принципе !!!

Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства.

К чему я все это пишу ? А вот к чему. Я предполагаю, что какая-то часть русских комендоров во время Цусимского сражения также потеряла выдержку. То есть они конечно СТРЕЛЯЛИ, но ТОЧНОСТЬ стрельбы они НЕ контролировали. Одним словом, просто палили в копеечку, КАК и в вышеприведенных эпизодах. И по той же причине – предавались панике. Что ВОЗМОЖНО и было ОДНОЙ из причин Цусимского разгрома.

Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения. Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения ? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу. Я лишь сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанное на ФАКТАХ, взятых из РУССКИХ источников. Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.

 Отправлено: 02.03.04 03:46. Заголовок:

При наличие свободного времени - мне не составит особых усилий с цифрами в руках доказать (На примере 5, 10, ВСЕХ кораблей русского флота - если потребуется), что:
Практически полная грамотность нижних чинов старших сроков службы - была нормой русского флота, а не только «Памяти Азова».
Истинная проблема была не в том, что учили мало или плохо, а в том, что УЧИЛИ НЕ ТОМУ, ЧТО ОКАЗАЛОСЬ НУЖНО.

 Отправлено: 02.03.04 13:07. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый РЫБА !

Примите мои извинения – я совершенно необоснованно критиковал Вас по одному, пусть и незначительному пункту.

Так Ваши слова – «Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности» - действительно можно понять, будто бы городских призывников во флоте было ЗАМЕТНО БОЛЬШЕ 50 % !!!

Однако с учетом предыдущего предложения – «Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского. Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности » - видна ОШИБОЧНОСТЬ моей интерпретации Ваших слов.

Из этих предложений только следует, что во Флоте процент городских был ВЫШЕ чем в Армии, но в них НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЯ Вашим цифрам о примерно 50 % крестьян среди флотских призывников !!!

Еще раз извиняюсь !!! Однако все прочие мои возражения остаются в силе ! Так из ВАШИХ ДАННЫХ ясно ВЫВОДИТЬСЯ 40 % общая грамотность российских флотских новобранцев, но отнюдь не 58 % !!!

Кроме того, обратите внимание, что процент грамотных японских призывников по Сорокину – 77 % практически СОВПАЛ с моим предположением – 80 % !!!

Сегодня вечером, я ОБОСНУЮ что различие между российскими и японскими флотскими новобранцами было ЕЩЕ БОЛЕЕ УДРУЧАЮЩЕЕ, чем об этом говорят обсуждаемые нами цифры !!!

С уважением. Тулеген.

 Отправлено: 02.03.04 20:17. Заголовок:

Для Tulegen: Добрый деннь. Для начала просьба смените клавиатуру в Вас явно залипают ряд кнопок...
Теперь далее. Первое я привел Вам закон по которому призывли лиц мужского пола в ВС Российской Империи. Война начилась в 1904 году, соответственно нас интересуют лица призванные с 1899 (при пятилетнем сроке или как вариант с 1897 году при семилетенм, я просто не помню изменение в Уставе 80-х годов коснулось флота или нет.) И так лица эти конца 70-х начала 80-х годов рождения. «Показатель общей грамотности лиц родившихся после отмены крепостного права не опускается ниже 50%.»... Крепостное право отмененио сами знаете когда или напомнить надо...Ну, а далее см. по тексту. Понять это было очень сложно. Соотношение призывников крестьян и не крестьян во флоте 50/50, в армии 60/40. Тут Вы кажется поняли откуда вывод о том, что флот в большей чем армия степени комплектуется городскими жителями...
И так, известно что в категории людей родившихся после отмены крепостнтого права уровень грамотности не ниже 50%, известно что у мужчин он в целом выше чем у женщин, у городских жителей выше чем у деревенских. Остается прикинуть порядок уровня грамотности флотских призывников имея все вводные... Прикинули, получили и проверили общие выкладки по известной цифре(уровень грамотности всех призванных в ВС за определенный год).
››Если Вам нужны конкретные цифры...
›Исключительно конкретные и желательно без коментариев плохи они или хороши. Вот допустим эти меня вполне устраивают »«К примеру, из контингента новобранцев призыва 1902 года признано негодными к военной службе 46%, грамотных призывников оказалось 57%, малограмотных 20% и совершенно неграмотных 23%» А. И. СОРОКИН РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904—1905 ГОДОВ. По крайней мере уже есть, что и с чем сравнивать. А вот продолжение этой цитаты мне до лампочки... Не до лампочки правда откуда он их взял, поэтому пользоваться этими цифрами можно крайне акуратно.
››Ну чего об одном и том же !!! Шура УЖЕ СРАВНИЛ ...
›Что, где и когда сравнивал Николай нам сейчас не важно, приведите пожалуйста из нескольких источников цифры расход снарядов, попадания. В идеале если Вы приведете еще и курсы, скорость, дистанцию, хронометраж и пр. милые мелочи. Потом начнем сравнивать, все что угодно с всем чем нравиться.
Выводы. На первый вопрос Вы ответили уровень грамотности призывников Японии в абсолютной цифре привели. Продолжение следует.
С уважением Александр

 Отправлено: 02.03.04 21:04. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

при пятилетнем сроке или как вариант с 1897 году при семилетенм, я просто не помню изменение в Уставе 80-х годов коснулось флота или нет

---

Помоему в Цусиме написано, что служили тогда 7 лет.

 Отправлено: 02.03.04 23:14. Заголовок:

Для Tulegen: Добрый вечер. Продолжение.
››То есть это те, кто ЖЕЛЕЗНО ЗНАЕТ КАК МИНИМУМ 3000 ИЕРОГЛИФОВ !
›Ох Боги Великике, ну откуда Вы взяли эти 3000 иероглифов, хотя бы в интеренте посмотрели что нето про особенностия Японского письма
«Абсолютно максимальное число употребляемых в японских текстах иероглифов, по данным исследований, проведенных в 50-е годы, составило 3329 знаков. Причем первая тысяча из них покрывает 90% случаев употребления иероглифов в текстах, а первые две тысячи -99%. Реформы системы письма начались в Японии в 1946 году, когда был утвержден «Перечень иероглифов, подлежащих употреблению», включавший 1850 иероглифов («тое-кандзи -хе»). Для школы этот документ был скорее минимумом, необходимым для получения образования, для прессы - лимитом. которым рекомендовалось ограничиться. «Перечень повседневно употребляемых иероглифов» 1981 года содержит дополнительно 95 иероглифов, не входивших в «тое-кандзи -хе», но, в отличие от последнего, перечень не носит ограничительного и регламентирующего характера, а объявлен авторами неким «ориентиром». Иероглиф - знак, который обозначает сочетание звуков, имеющих какое-либо значение. Чаще всего иероглиф обозначает или целое слово, или один из компонентов сложного слова, причем в этих разных случаях и читается один иероглиф по-разному. »
Таким образом по мнению уважаемого Tulegenа то ли 57% японских призывников имели университетский диплом по филологии, то ли что то там еще... Нда уж, ни кто не говорит что Японская письменность легкая(особенно для европейца, Японцы другого мнения), но вот передергивать нет необходимости. Кстати кроме иероглифов тиа есть еще две азбуки...
С уважением Александр

 Отправлено: 04.03.04 01:57. Заголовок:

Ну просто интересно стало. Итак:
«Уходят со службы все без исключения грамотными.» - отчет по морскому ведомству за 1906 - 1909 год стр. 42 15-я строчка сверху.
До призывной реформы 1898 года- положение с грамотностью во флоте было тяжелым. Особенно страдала Сибирская флотилия, комплектуемая «по остаточному принципу». В 1897 году - число грамотных призывников в ней не превысило 2%.
Но уже в 1899 году процент грамотных призывников - составил в ней 29%, что всё ещё отличалось от Черноморского (30.5%) а тем более - Балтийского (47%) флотов.
Число зачисленных на флот призывников по годам:
1906\7 821.... 1907\5 422.... 1908\9 129.... 1909\9 494
Из них неграмотных:
1906\1 401.... 1907\1 182.... 1908\1 790.... 1909\ 1962
В процентах:
17.91.... 21.8.... 19.61.... 20.67
При этом необходимо отметить источник многих разночтений в современных вычислениях:
процент неграмотных - часто не дает процент грамотных по формуле (100 - нерг.) и наоборот.
Это связано с частым использованием при подсчёте (в данную эпоху) 3-й категории: «полуграмотные».
Наиболее распостраненной профессие призывника - было естественно «хлебопашество» (От 1\3 до 1\2 призыва). За ними с большим отрывом следовали:
«Судоходцы»:
1906\ 468\ 5.98%.... 1907\ 646\ 11.91%.... 1908\ 861\ 9.43%.... 1909\1 065\ 11.22%
и слесаря:
1906\ 560\ 7.16%.... 1097\ 488\ 9.0%.... 1908\ 886\ 9.71%.... 1909\ 936\ 9.86%

 Отправлено: 04.03.04 20:36. Заголовок:

Для rater: Добрый вечер. Думаю можно делать выводы. По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались. Да собственно по другому и быть не могло, страны эти аграрные, реформы в России и Японии пришлись приблизительно на один период, сисемы образования похожи. С какой стати должны быть кординальные отличая по этому критерию. С уважением Александр

 Отправлено: 11.03.04 00:49. Заголовок:

ОБРАЗОВАННОСТЬ ПРИЗЫВНИКОВ И УРОВЕНЬ ЭКИПАЖЕЙ В РЯВ.
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ


В ответ на «откровения» rater-а, РЫБА пишет - Думаю можно делать выводы. По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались.

Слишком ЛЕГКО Вы делаете ВЫВОДЫ, уважаемый РЫБА ! То о чем писал rater, К ФЛОТСКИМ ПРИЗЫВНИКАМ отношение НЕ ИМЕЕТ ! Более того, никаких СРАВНИТЕЛЬНЫХ цифр rater НЕ ПРИВЕЛ ! СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры, относящиеся к РЯВ были приведены пока только мною из Сорокина ( 77 % - японских, и 49 % - русских ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ). А эти ЦИФРЫ если и ПОЗВОЛЯЮТ делать ВЫВОДЫ, то прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ Вашим !

rater пишет: При наличие свободного времени - мне не составит особых усилий с цифрами в руках доказать (На примере 5, 10, ВСЕХ кораблей русского флота - если потребуется), что:
Практически ПОЛНАЯ ГРАМОТНОСТЬ НИЖНИХ ЧИНОВ СТАРШИХ СРОКОВ СЛУЖБЫ - была нормой русского флота, а не только «Памяти Азова».

Вот видите, господин РЫБА, rater пишет НЕ о ПРИЗЫВНИКАХ, а о рядовых СТАРШИХ СРОКОВ службы ! То есть, если неграмотных новобранцев за несколько лет научали чтению и письму, это ОТНЮДЬ НЕ ОТРИЦАЕТ того факта что НА СЛУЖБУ они поступали НЕГРАМОТНЫМИ ! А нас ведь интересует УРОВЕНЬ образования ПРИЗЫВНИКОВ !

rater пишет: Ну просто интересно стало. Итак:
«Уходят со службы все без исключения грамотными.» - отчет по морскому ведомству за 1906 - 1909 год стр. 42 15-я строчка сверху.

Еще одно подтверждение моих слов – rater ОТКЛОНИЛСЯ от ТЕМЫ ! Вместо проблемы неграмотных ПРИЗЫВНИКОВ, он стал рассуждать о СОВСЕМ ДРУГИХ ВЕЩАХ – о курсах ЛИКБЕЗА во Флоте ! Это - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ ! К тому же его данные за 1906-1909 к РЯВ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ !

rater пишет: В ходе инспекционного смотра (Кр «Память Азова». 1901 год), по прибытию в Кронштадт, тщательно были рассмотрены условия службы на корабле нижних чинов. Этому были посвящены свыше 20 (Из 55) вопросов опросного листа, заполняемого в ходе смотра.
Матросская библиотека корабля насчитывала 270 книг, что несомненно способствовало общему развитию матросов: в ходе многолетнего плаванья, число неграмотных на корабле сократилось с 38 (7 % состава) до 4 человек по его окончанию. Не было на корабле (за прошедший календарный год) и судимых.

Эти слова rater-а говорят лишь о том, что ПРИ КОМПЛЕКТОВАНИИ ЭКИПАЖЕЙ больших кораблей, ДОВОДИЛИ на них ЧИСЛЕННОСТЬ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ до 90 и более % ! Естественно, ЗА СЧЕТ экипажей менее значительных флотских единиц и береговых служб ! По другому и быть НЕ МОГЛО, если учесть что ДОЛЯ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ, даже для ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО Балтийского Флота, достигала по словам rater-а только 47 % !

Кстати такая ПРАКТИКА была по-своему ЧРЕВАТА !

Вот отрывок из Апушкина – «В частности, для характеристики боевой годности нашего миноносного флота в Порт-Артуре к началу войны, вот данные о состоянии миноносца «Расторопный», — одного из двух миноносцев, несших службу по охране эскадры в роковую для последней ночь с 26-го по 27-ое января 1904 г. Вооружение его состояло из двух минных поворотных аппаратов для мин Уайтхеда, из одного 75-мм орудия, трех 47-мм орудий и боевого прожектора. Ни аппараты, ни одно из орудий испытаны не были. Испытания машины на наибольшую скорость также не было сделано. Прислуги было мало: из 4-х командиров на лицо был один, из двух трюмных — также один, сигнальщиком был простой матрос, не умевший разобрать ни одного сигнала; машинную и кочегарную команду составляли частью ученики, взятые с других судов эскадры, частью — рядовые матросы. В общем, команда миноносца была настолько малоопытна в управлении машиной и котлами, что матрос, назначенный быть трюмным, не знал, какой кран нужно открыть для приема воды, и принял ее не в цистерну, а в трюм.»

ВОТ, ВОТ ! Сначала ПОЧТИ ВСЕХ грамотных призывников посылают на броненосцы и крейсера, а потом оказывается, что СИГНАЛЬЩИК на миноносце «НЕ УМЕЕТ РАЗОБРАТЬ НИ ОДНОГО СИГНАЛА», «матрос, назначенный быть трюмным, НЕ ЗНАЛ, КАКОЙ КРАН НУЖНО ОТКРЫТЬ для приема воды, и принял ее не в цистерну, а в трюм.» !

Ну каково, уважаемый РЫБА ? Сигнальщик, НЕ ЗНАЮЩИЙ СИГНАЛОВ, трюмный не могущий РАЗОБРАТЬСЯ В НЕСКОЛЬКИХ КРАНАХ ? М-да, НЕ ХВАТАЕТ Флоту ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ ! Прямо – Тришкин кафтан ! В одном месте – НЕ СОВСЕМ ГУСТО ! А в другом – и ВОВСЕ ПУСТО !

Идем дальше.

rater пишет - К вопросу о «неграмотности» русских матросов.

Обратите внимание, слово НЕГРАМОТНОСТЬ rater берет в кавычки, как будто бы и НЕ БЫЛО такого явления, как будто бы НЕГРАМОТНОСТЬ российских флотских ПРИЗЫВНИКОВ Тулеген сам выдумал.

Однако вот ДРУГИЕ СЛОВА того же rater-а: До призывной реформы 1898 года- положение с грамотностью во флоте было тяжелым. Особенно страдала Сибирская флотилия, комплектуемая «по остаточному принципу». В 1897 году - число грамотных призывников в ней не превысило 2%.
Но уже в 1899 году процент грамотных призывников - составил в ней 29%, что всё ещё отличалось от Черноморского (30.5%) а тем более - Балтийского (47%) флотов.

Вот видите ! Стоило rater-у ВЕРНУТЬСЯ к теме ПРИЗЫВНИКОВ, так сразу же РАДУЖНАЯ картина изменилась С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ ! Обратите внимание, самый ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЙ Балтийский Флот в 1899 году, ЗА СЧЕТ ДРУГИХ еле-еле выходил на 50 % уровень грамотности ПРИЗЫВНИКОВ ! Еще обратите внимание, про ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ rater НЕ УПОМИНАЕТ ! Почему ? ЧЕГО он СТЕСНЯЕТСЯ ?

Кстати, уважаемый РЫБА, почему Вы не спешите сообщить К КАКОМУ времени относятся УКАЗАННЫЕ Вами данные о 85 % посещении японскими подростками ОБЕИХ ПОЛОВ общеобразовательных школ ? Почему Вы НЕ ХОТИТЕ сообщить КОГДА в Японии было ведено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СРЕДНЕЕ школьное образование ? Ведь по Вашим словам, Вы это ЗНАЕТЕ ! Вы НЕ ХОТИТЕ дать мне АРГУМЕНТЫ ? Тогда из-за чего мы дискутируем ? Ради Спора или ради Истины ?

rater пишет : Число зачисленных на флот призывников по годам:
1906\7 821.... 1907\5 422.... 1908\9 129.... 1909\9 494
Из них неграмотных:
1906\1 401.... 1907\1 182.... 1908\1 790.... 1909\ 1962
В процентах:
17.91.... 21.8.... 19.61.... 20.67

Обратите внимание ! ТА ЖЕ СКЛОННОСТЬ rater-а давать ВСЯКИЕ цифры, только НЕ ТЕ КОТОРЫЕ НУЖНЫ ! Это понятно, что ПОСЛЕ РЯВ правительство спохватилось, и стало набирать во Флот ЕЩЕ БОЛЬШЕ грамотных из ОБЩЕГО имеющегося числа ! Однако ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ - какое ОТНОШЕНИЕ имеют цифры за 1906 – 1909 годы к РЯВ ??? Почему rater МОЛЧИТ о 1899 – 1905 гг, то есть о САМОМ ИНТЕРЕСНОМ для нас отрезке времени ! Снова старый вопрос – ЧЕГО стеснялся rater ? ЧТО хотел он УТАИТЬ ?

И вот Вы, уважаемый РЫБА, на основании такой с позволения сказать «статистики» rater-а, и его рассуждений ПО ДРУГОЙ ПРОБЛЕМЕ, делаете решительные заключения – «Думаю можно делать выводы. По уровню образования ПРИЗЫВНИКИ в Японской и Российской Империй не отличались»

И это называется НАУЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ ? И это и есть СЕРЬЕЗНОСТЬ ИСТОЧНИКОВ ? Ведь мало того, что rater НЕ ПРИВЕЛ нужных нам цифр, так еще его «данные» касаются ТОЛЬКО РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ ! ЧТО и с ЧЕМ Вы СРАВНИВАЛИ, уважаемый РЫБА, делая ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ ? Или данные по ЯПОНСКОЙ СТОРОНЕ rater скинул Вам по мылу ?

В противоположность Вам, господин РЫБА, я не только НАСТАИВАЮ на своей позиции, но и еще ее ужесточу – УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ ЯПОНСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ТОЛЬКО КОЛИЧЕСТВЕННО НО И КАЧЕСТВЕННО БЫЛ ВЫШЕ РОССИЙСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ !

ЗА СВОИ СЛОВА Я ГОТОВ СЛОЖИТЬ ГОЛОВУ НА ПЛАХЕ ! Мне ЕСТЬ ЧЕМ отвечать !

Итак про КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ, то есть процентный уровень, нам говорит уже цитированный мною советский военный историк Сорокин – 77 % грамотных ПРИЗЫВНИКОВ у японцев, и 49 % грамотной ПРИЗЫВНОЙ молодежи у русских ! Хотя я и не согласен с его цифрами – но других пока нет !

Что Вам НЕПОНЯТНОГО ? Если Вы мне скажете, что в России во Флот направляли БОЛЬШИЙ процент грамотных ПРИЗЫВНИКОВ по сравнению с Армией, то я Вам отвечу что это была и японская практика ! Или вернее сказать - это была общемировая практика !

Между прочим, японцы были даже в лучшей ситуации. Японцы не просто могли НАСЫЩАТЬ грамотными ПРИЗЫВНИКАМИ свои броненосцы и крейсера, они имели возможность ВЫБОРА , так как у Японии процент грамотных призывников был В ПОЛТОРА РАЗА ВЫШЕ чем у России (по Сорокину). Отсюда следует, что Флот Микадо мог позволить себе роскошь ОТБИРАТЬ в экипажи больших кораблей не просто грамотных а ЛУЧШИХ ИЗ ЛУЧШИХ ! И даже после такого отбора, ДЛЯ МЕНЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ СУДОВ и береговых служб оставалось БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ по сравнению с положением на Российском Флоте !

Итак, с КОЛИЧЕСТВЕННОЙ стороной разобрались – безоговорочное (в полтора раза по Сорокину) превосходство Японии ПО ПРОЦЕНТУ ГРАМОТНЫХ среди ПРИЗЫВНОЙ МОЛОДЕЖИ !

А теперь перейдем К КАЧЕСТВЕННОЙ СТОРОНЕ вопроса ! Я уже писал Вам раньше, уважаемый РЫБА, что Количественные цифры – это еще НЕ ВСЕ ! На самом деле имеет место быть еще и КАЧЕСТВЕННЫЙ фактор, где ПРЕВОСХОДСТВО Японской стороны ЕЩЕ более РАЗИТЕЛЬНОЕ ! Само собой разумеется, вопрос КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА подготовки японских призывников я ПОДТВЕРЖУ ИСТОЧНИКАМИ ! У меня нет привычки что-либо утверждать без опоры на источники !

Итак, к делу !

Вы РЫБА пишите : Да собственно по другому и быть не могло, страны эти аграрные, реформы в России и Японии пришлись приблизительно на один период, сисемы образования похожи. С какой стати должны быть кординальные отличая по этому критерию.

Вы сразу делаете ОШИБОЧНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ! Почему Вы решили, что системы образования ПОХОЖИ ? Как раз таки в СИСТЕМАХ и кроются КАРДИНАЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ !

Вот например такой ВОПРОС – а когда в России и Японии ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ стало НОРМОЙ ???

Про Россию скажу одно – к началу РЯВ в России обязательного начального или среднего образования ВСЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО !!!

Что касается Японии, то на сайте «Япония сегодня» я откопал следующую информацию – «В течение 1870–1873 гг. правительство провело ряд других мероприятий для стимулирования экономики страны — устранило таможенные барьеры между префектурами, стало поощрять внедрение западной науки и техники. НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ПОЛУЧИЛО СТАТУС ОБЯЗАТЕЛЬНОГО» (выделено мной)

То есть, уже с 1873 года в Японии ДЛЯ простого НАРОДА существовало ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование ! Более подробно я на сайте ничего не нашел – там действительно, в соответствии с названием, информация дана исключительно о СЕГОДНЯШНЕЙ Японии.

Впрочем и этого достаточно ! Если УЖЕ с 1873 года в Японии существовало ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАЧАЛЬНОЕ образование, то скорее всего к 1890 году образование стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ СРЕДНИМ. Впрочем это мои предположения – точная инфра есть у Вас, господин РЫБА , но Вы почему то НЕ ХОТИТЕ ею делиться!

Понятно конечно, что 100 % охват учащихся был НЕВОЗМОЖЕН ! Во первых существовали отдаленные районы, во вторых извечная нехватка кадров, в третьих некоторые дети и родители были недостаточно сознательны, и правительству приходилось БЕСПЛАТНОЙ раздачей конфет заманивать детей в школу, как о том писали Вы (КАКОЕ МУДРОЕ правительство однако !!! ), в четвертых - и т. д. и т. п.

А теперь посмотрим в сторону России. Обязательного образования НЕТ ! Ни начального ни среднего ! Хотя образование для простого народа как таковое есть, но оно – кому повезет ! Повезет жить по соседству со Львом Толстым – пожалуйте в школу ! Повезет иметь «передовые» земские власти – милости в школу ! Однако Толстых крайне мало, земства есть не везде, а где есть – еще не факт что будет школа ! Хорошо еще что Церковь проявила похвальную инициативу – церковноприходские школы, кои и были ОСНОВНЫМИ образовательными очагами для народа ! Однако и Церковь была не в силах все охватить, а поэтому, согласно СТАТИСТИКЕ, к началу 20 века в России было 25 % грамотных и соответственно 75 % неграмотных !

И вот теперь переходим к КАЧЕСТВЕННЫМ аспектам.

Если ОСНОВНАЯ МАССА простого народа получала образование в церковноприходских школах, то как Вы думаете, господин РЫБА, КАКИЕ ПРЕДМЕТЫ там ИЗУЧАЛИСЬ ? Конечно чтение, письмо, МОЖЕТ БЫТЬ четыре арифметических действия. И САМЫМ главным предметом конечно был ЗАКОН БОЖИЙ ! А то с какой радости Церковь бы стала нести образовательные функции ?

Одним словом, азы таких наук как алгебра, физика, химия, география – в церковноприходских школах были явно не в предпочтении, если ВООБЩЕ были !

А теперь вернемся в Японию. Образование ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и самое главное СВЕТСКОЕ, а не под патронажем религиозных институтов ! Какие это имело последствия ? Большие ! Так например основы математики, физики, химии изучались в Японских школах ЗАВЕДОМО в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем в приходских школах России !

А Вы ведь РЫБА не будете отрицать, что например флотским комендорам хорошо было бы уметь допустим обращаться с дробями. Про всякие синусы, косинусы молчу, но ДРОБИ хотя бы знать надо. И кочегарам не мешало бы ЗНАТЬ основные физические законы газов и жидкостей. Любой корабль насыщен электрооборудованием – хорошо бы знать хотя бы что такое параллельное и последовательное соединение, от чего случаются замыкания и т. д. Плюс кругом разные механизмы, гидравлика и прочая и прочая ! Как тут обойтись без простейших знаний алгебры, физики, химии ?

Ну хорошо ! Допустим я не прав. Допустим по элементарным знаниям точных наук российские школьники были не слабее японских. Тогда в действие вступает другой фактор, о котором я могу говорить УВЕРЕННО и ОПРЕДЕЛЕННО !!!

А именно, в японских школах, начиная с младших классов был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ который мы бы сейчас назвали по советски – НАЧАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА ! Причем на довольно ВЫСОКОМ УРОВНЕ !

Так вот, если принять во внимание только один ЛИШЬ ЭТОТ ФАКТОР, то и тогда мое утверждение - «УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ ЯПОНСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ТОЛЬКО КОЛИЧЕСТВЕННО НО И КАЧЕСТВЕННО БЫЛ ВЫШЕ РОССИЙСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ» можно оценить единственным образом – как верное ! Впрочем ниже я приведу источники в подтверждение своих слов !

Итак резюмирую. ВОПРЕКИ Вашим словам – «реформы в России и Японии пришлись приблизительно на один период, системы образования похожи» - мы наблюдаем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ между системами образования России и Японии в последней четверти 19 века.

1) Япония – народное образование ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, Россия – народное образование зависит от энтузиазма отдельных личностей, местных властей, религиозных институтов.

2) Япония – народное образование СВЕТСКОЕ, Россия – в основном под патронажем ЦЕРКВИ.

3) Япония – во всех школах НАЧАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ, Россия – ничего подобного НЕТ.

Только лишь исходя из этих трех пунктов я ВЫВОЖУ ЛОЖНОСТЬ Ваших ВЫВОДОВ – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались».

Ну а теперь ПЕРВОисточники в подтверждение моих построений! Я буду ВЫДЕЛЯТЬ те слова на которые надо обратить внимание.


ПЕРВОисточник № 1. Генерал-майор Е.И.Мартынов, из статьи «В чем сила Японии и слабость России ? » написанной в 1904 г., за пару недель до начала РЯВ -

«В Японии, ГДЕ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ ГРАМОТНО, все ясно сознают, что для дальнейшего как политического, так и экономического развития страны нужны новые земли и что эти земли можно приобрести лишь путем завоевания.»

Вот пожалуйста, господин РЫБА ! Не только Головнин в 19 веке писал о ВСЕОБЩЕЙ грамотности японцев, но и генерал-майор Е.И.Мартынов пишет ТОЖЕ САМОЕ в начале 20 века. Жаль, что точных цифр Мартынов не привел, а поэтому я согласен с чисто формальных позиций, ЕГО мнение НЕ УЧИТЫВАТЬ. Однако прошу обратить внимание НА ЧИН Мартынова ! То есть, ему ПО ДОЛЖНОСТИ полагается быть КОМПЕТЕНТНЫМ ! Мартынов не мог не знать того о чем писал.


ПЕРВОисточник № 2. Вл. Семенов, «PACПЛATA» -

«В этот вечер он, кажется, решил покорить меня, во что бы то ни стало, и продолжал свои атаки до тех пор, пока я не начал в его присутствии раздеваться и укладываться спать.
— Все военные агенты европейских держав единогласно доносят, что Япония может выставить в поле не свыше 325 тысяч! — повторял он, словно читая лекцию. — Но ведь и дома надо что-нибудь оставить?
— Да, как вы верите таким цифрам? Ведь в Японии народу больше, чем во Франции! Отчего же такая разница в численном составе армии?
— Hе та организация! Нет подготовленного контингента!..
— ДЕСЯТЬ ЛЕТ ПОДГОТОВЛЯЮТ! МАЛЬЧИШЕК В ШКОЛАХ УЧАТ ВОЕННОМУ ДЕЛУ! ЛЮБОЙ ШКОЛЬНИК ЗНАЕТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НАШ СОЛДАТ ПО ВТОРОМУ ГОДУ СЛУЖБЫ!
— Вооружение, амуниция — все рассчитано на 325 тысяч!
— Привезут! Купят!
— Вздор!..
Я потушил электричество и завернулся в одеяла.
— Это не доказательство... — ворчал полковник, тоже уходя к себе.»

Ну вот ! САМ Семенов пишет О ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ в школах Японии ! По Семенову «Любой школьник знает больше, чем наш солдат по второму году службы!» ! Вот видите, КАК Вы НЕ ПРАВЫ, господин РЫБА со своим мнением – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались» ! ОКАЗЫВАЕТСЯ, даже любой ЯПОНСКИЙ ШКОЛЬНИК знает больше РОССИЙСКОГО СОЛДАТА – второгодника ! Где уж тут нам ПРИЗЫВНИКОВ сравнивать !!!

Но может быть, Семенов убежденный русофоб ? Может быть и ему стоит как Тулегену, предъявить обвинения «по существу предвзятого отношения к Русским воинам в Русско-Японскую войну», как тут выражались некоторые любители порисоваться перед публикой ??? Нет ! К Семенову «по существу» ничего предъявить нельзя, ибо в своем нелицеприятном мнении он не одинок. Итак, идем дольше.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

 Отправлено: 11.03.04 00:50. Заголовок:

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ОНА ЖЕ ПОСЛЕДНЯЯ.

ПЕРВОисточник № 3. Керсновский А_А «История Русской армии» -

«Японцы были противником высокодоблестным. Традиция, воспитание, весь уклад жизни их народа были [107] направлены к развитию пламенной любви к родине, готовности, не задумываясь, отдать свою жизнь для ее величия. ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ делал патриотизм осмысленным, А ВОЕННОЕ ОБУЧЕНИЕ — ЛЕГКИМ. Система воинского воспитания была направлена к закаливанию воли, развитию энергии, культивированию широкой инициативы. Тут сказалось прусско-германское влияние»

А ведь Керсновский тоже АВТОРИТЕТ ! И он пишет О ВЫСОКОМ УРОВНЕ НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ в Японии ! Вы, господин РЫБА, у кого-нибудь читали о высоком уровне народного образования в России того времени ??? Мне как то не приходилось ! Обратите внимание РЫБА, что Керсновский подобно Тулегену (вернее будет Тулеген подобно Керсновскому) проводит параллели между УРОВНЕМ ОБРАЗОВАНИЯ и ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКОЙ !

Да, всяким «сознательным гражданам» будет уже тяжело обвинить в «предвзятом отношении к Русским воинам в Русско-Японскую войну» СРАЗУ и Мартынова, и Семенова, и Керсновского ! Хотя по логике «патриотов», раз те хвалят японцев, значит они - русофобы ! Увы вам, местные «моралисты» ! Для показухи рвать тельники на груди и вопить о том какие вы святоши-патриоты и какой негодяй Тулеген еще было можно. Особенно – когда неча сказать! Однако, против Мартынова, Семенова и Керсновского ваш «прием» не сработает !


Впрочем эти авторы – еще не все ! Идем дальше.

ПЕРВОисточник № 4. Куропаткин Александр Николаевич «Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны» -

«Но мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, ПРОГЛЯДЕЛИ ПОСТАНОВКУ ШКОЛЬНОГО ДЕЛА В ЯПОНИИ, где вместе с горячей любовью к родине С МАЛЫХ ЛЕТ ПОДГОТАВЛИВАЛИСЬ ДАЖЕ В НАЧАЛЬНЫХ ШКОЛАХ БУДУЩИЕ ВОИНЫ. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии [189] и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии.»

Вот пожалуйста, уважаемый РЫБА. САМ Куропаткин пишет что в Японии НАЧИНАЯ с НАЧАЛЬНЫХ КЛАССОВ идет ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА школьников! В России ТАКОГО и близко НЕ БЫЛО ! Кстати, в некомпетентности Куропаткина обвинить невозможно, ибо он посетил Японию незадолго до РЯВ !

А вот еще одна цитата из Куропаткина – «ВО ВСЕХ ШКОЛАХ СТРАНЫ ВОЕННЫЕ УПРАЖНЕНИЯ ЗАНИМАЛИ ВИДНОЕ МЕСТО, И ДЕТИ И ЮНОШИ ЗАНИМАЛИСЬ ИМИ С УВЛЕЧЕНИЕМ. ВОЕННЫЕ ПРОГУЛКИ СОПРОВОЖДАЛИСЬ ЗАДАЧАМИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ К МЕСТНОСТИ, ПРАКТИКОЙ В ОБХОДАХ, НЕОЖИДАННЫХ НАПАДЕНИЯХ, ДВИЖЕНИЯХ БЕГОМ. Во всех школах изучение истории Японии должно было способствовать укреплению любви к родине и укоренению убеждения, что Япония непобедима.»

То есть, уважаемый РЫБА, военная подготовка японских школьников была отнюдь НЕ ФОРМАЛЬНОЙ, для галочки ! Обучение воинским навыкам велось ВСЕРЬЕЗ ! Последние слова Куропаткина ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЮТ мнение Семенова о ПРЕВОСХОДСТВЕ японских ПРИЗЫВНИКОВ над российскими солдатами – первогодками ! Неужели и ПОСЛЕ этих СВИДЕТЕЛЬСТВ, Вы так и останетесь при своем мнении – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались» ???

И снова Куропаткин – «Унтер-офицерский состав ВСЛЕДСТВИЕ БОЛЬШОГО РАЗВИТИЯ И ОБРАЗОВАНИЯ ЯПОНСКОГО ПРОСТОЛЮДИНА, СРАВНИТЕЛЬНО С НАШИМ, БЫЛ ВЫШЕ НАШЕГО. Многие японские унтер-офицеры могли с полным успехом нести офицерские обязанности.»

Ага, господин РЫБА, Куропаткин открытым текстом сказал, что ЯПОНСКИЙ ПРОСТОЛЮДИН был ПО ОБРАЗОВАНИЮ и РАЗВИТИЮ выше РОССИЙСКОГО ! Между прочим, именно за такие утверждения некоторые, не отягощенные совестью граждане позволяли себе демонстрировать «благородное» негодование по моему адресу. А ведь господин Тулеген ОТ СЕБЯ ничего не пишет ! Он только повторяет сведения из ПЕРВОисточников, коими и являются например Мартынов, Семенов, Керсновский, Куропаткин И ДРУГИЕ !

А вот еще интересное наблюдение Куропаткина – «В массе мы представляли огромную силу, но лишь небольшое число нижних чинов было вполне подготовлено к сознательному одиночному бою. В этом отношении мы сильно отставали от японцев. В особенности ЯПОНСКИЕ УНТЕР-ОФИЦЕРЫ БЫЛИ [444] ЗНАЧИТЕЛЬНО РАЗВИТЕЕ НАШИХ. Мы У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ, НО СОЗНАТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ КО ВСЕМУ ПРОИСХОДЯЩЕМУ, ЗНАНИЕ ПРЕСЛЕДУЕМОЙ ЗАДАЧИ. МНОГИЕ ХОРОШО ЧЕРТИЛИ. Один из пленных нижних чинов очень толково на песке указал относительное положение наших и японских войск.»

Вот видите, господин РЫБА, среди японских НИЖНИХ ЧИНОВ не редкость ДНЕВНИКИ ! Я надеюсь Вы понимаете ЧТО это может означать ! «МНОГИЕ ХОРОШО ЧЕРТИЛИ» - это свидетельство того, что японские школьные программы уделяли достаточное внимание ПРАКТИЧЕСКИМ дисциплинам. А разве могло быть иначе, если образование в Японии СВЕТСКОЕ ?

Я бы мог еще ПРОДОЛЖАТЬ цитировать Куропаткина по вопросу образования и подготовки, но думаю - ДОСТАТОЧНО ! Любопытные могут и сами все прочитать.

ПЕРВОисточник № 5. Игнатьев А. А. «Пятьдесят лет в строю» -

«После минуты тяжелого молчания Куропаткин продолжал беседу об офицерском составе и согласился со мной относительно необходимости коренных реформ в его укомплектовании, особенно в выдвижении в офицерские чины унтер-офицеров, нередко с успехом заменявших в бою офицеров.
— Позвольте, ваше высокопревосходительство, и мне в свою очередь задать вам один только вопрос: вы знали русского солдата и в турецкую войну и в Средней Азии, вы были сами свидетелем его легендарной доблести. ЧЕМ ЖЕ ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ ТУ ПАНИКУ, ЧТО ОВЛАДЕВАЛА [251] ЦЕЛЫМИ ПОЛКАМИ В ЭТУ ВОЙНУ. ТО ОТСУТСТВИЕ СТОЙКОСТИ В ОБОРОНЕ НЕКОТОРЫХ ЧАСТЕЙ, КОТОРОЕ СВОДИЛО НА НЕТ ХРАБРОСТЬ СОСЕДНИХ ЧАСТЕЙ?
— Это война,— ответил мне мой высокий начальник,— велась впервые нашей армией, укомплектованной на основании закона о воинской повинности, и вина наша, конечно, заключалась в том, что мы не обратили в свое время достаточного внимания на боевую подготовку запасных и второочередных формирований.
— А НЕ НАХОДИТЕ ЛИ ВЫ, ВАШЕ ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВО, ЧТО ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН ЯВЛЯЕТСЯ НАША КУЛЬТУРНАЯ ОТСТАЛОСТЬ? — дерзнул я спросить.
— СТРАШНЫЕ ВЫ ВЕЩИ ГОВОРИТЕ, ИГНАТЬЕВ, НО ВЫ ПРАВЫ! Нужны коренные реформы.
На том мы и расстались...»

Вот оно СЛОВЕЧКО, уважаемый РЫБА – КУЛЬТУРНАЯ ОТСТАЛОСТЬ ! То есть, превосходство японских ПРИЗЫВНИКОВ было НЕ ТОЛЬКО в ОБРАЗОВАНИИ и ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ ! Слово КУЛЬТУРА – это гораздо БОЛЕЕ широкое понятие, чем образование ! Тут я не хочу вдаваться в тонкости, чтоб не искушать себя словесной схваткой с очередными хамами. А тем, которые заинтересуются, рекомендую например ВНИМАТЕЛЬНО прочитать концовку дневника Лилье, начиная со сдачи Порт – Артура.

Кстати, о культурной отсталости писал и сам Куропаткин – «Конечно, общеобязательная воинская повинность улучшила и приподняла в нравственном отношении солдатскую среду, НО ПРИ МАЛОЙ КУЛЬТУРНОСТИ НАШЕГО ПРОСТОЛЮДИНА понятия о дисциплине даются ему нелегко».

Куропаткин же - «Три войны, веденные Россией в течение последних 50 лет, выяснили недостатки офицерского состава нашей армии. Несомненно, что это явление НАХОДИТСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ С КУЛЬТУРНОЙ ОТСТАЛОСТЬЮ РОССИИ и с теми общими условиями жизни и деятельности, которые сложились в нашей родине не для одних военных, но и для всего населения. Поэтому серьезное улучшение офицерского состава нашей армии может последовать только с улучшением общего строя жизни в России.»

И еще Куропаткин – «Ныне готовность армии ТЕСНО СВЯЗАНА С КУЛЬТУРНЫМ РОСТОМ НАЦИИ, поэтому мы и стали быстро отставать в готовности от наших западных соседей, а в войну Русско-японскую ОБОЗНАЧИЛАСЬ НАША ОТСТАЛОСТЬ ОТ ВОСТОЧНОГО СОСЕДА — Японии.»

Ну что тут можно сказать ПРОТИВ, господин РЫБА ? Заметьте, НЕ ПРОТИВ Тулегена, который всегда лишь ПОВТОРЯЕТ русские ПЕРВОисточники, А ПРОТИВ Игнатьева и Куропаткина и еще МНОЖЕСТВА других авторов (как например Лилье), которые ПРЯМО НЕ ПИШУТ о культурной отсталости по сравнению с Японией, но в своих писаниях вольно или невольно дают это ПОНЯТЬ !

Ну и последнее. Я процитировал АВТОРИТЕТНЫЕ Русские ПЕРВОисточники – Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова ! ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ позволю себе ЕЩЕ РАЗ процитировать сэра Гамильтона. Это тоже АВТОРИТЕТНЫЙ и к тому же ИНОСТРАННЫЙ ПЕРВОисточник. Его мнение весьма интересно, ибо Гамильтон находился СРЕДИ японцев во время РЯВ !

Вот его слова – «Японские солдаты такие же мужики, так же благонадежны и с цельной нервной системой. Здесь сходство прекращается, ибо наши союзники воинственны по их наклонностям и традициям. К патриотизму, всосанному ими с молоком матери, ПРАВИТЕЛЬСТВО ОЗАБОТИЛОСЬ привить инициативу, быстроту и сообразительность. ЭТО СОВЕРШАЕТСЯ В ШКОЛАХ, ГДЕ ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ СТОИТ ВО ГЛАВЕ ВСЕГО КУРСА ОБУЧЕНИЯ».

Видите, уважаемый РЫБА, опять речь идет о ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ в школах ! То есть, это не выдумки русских авторов.

Гамильтон же пишет – «Цивилизация японской и русской армии находится на различном уровне. Помимо внушительной военной силы, спасительная мощь нашего старого Западного мира заключается в его образовании и умственном развитии. НО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВОСТОКА СТОЯТ ВЫШЕ»

Много ли надо ума, господин РЫБА, чтобы понять о КАКИХ «представителях Востока» толкует Гамильтон ? Понятно, что речь идет не о Средней Азии. И кого он подразумевает под «Западным миром» ? И заметьте, Гамильтон открытым текстом пишет, что «В ОБРАЗОВАНИИ И УМСТВЕННОМ РАЗВИТИИ» Восток стоит ВЫШЕ Запада ! Случайно ли, что мнение Гамильтона СОВПАДАЕТ со взглядами процитированных мною выше российских авторов ?

И последнее от Гамильтона – «ПО ОБРАЗОВАНИЮ, как я уже намекнул, ЯПОНЦЫ СТОЯТ ВЫШЕ АНГЛИЧАН. В особенности, если сравнивать представителей высших и низших классов населения обеих стран. Самая существенная причина этому заключается, по моему мнению, в том бесспорном факте, что в Англии ни мальчики, ни юноши не проявляют особого рвения к учению. Японцы же всех возрастов и сословий как бы горят желанием расширить круг своих знаний и усовершенствовать самих себя. Одни шотландские мальчики во всем Соединенном королевстве имеют небольшое природное влечение к наукам, но и они никак не могут выдержать сравнения с японцами.»

Тут вот что интересно. Если кто-то скажет, что по образованию и культуре Британское общество В НАЧАЛЕ 20 века было ВЫШЕ Российского, то это как правило никого не оскорбляет ! Но стоит например Тулегену вслед за РУССКИМИ ПЕРВОисточниками сказать что и Японское общество было более образовано по сравнению с Российским, как тут некоторые прямо истерику устраивают ! А ЧЕГО УДИВЛЯЕТЕСЬ, господа ? Если по мнению британского аристократа Гамильтона – «ПО ОБРАЗОВАНИЮ… ЯПОНЦЫ СТОЯТ ВЫШЕ АНГЛИЧАН», то разве МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ ???

Меня лично еще интересует, а не подвергся ли сэр Гамильтон у себя на Родине нападкам за слова – «ПО ОБРАЗОВАНИЮ… ЯПОНЦЫ СТОЯТ ВЫШЕ АНГЛИЧАН» ??? Может быть нашлись некие «пэтриоты» оскорбленные в лучших чувствах ? На дуэль Гамильтона не вызывали случайно ? Неужто никто не захотел публично и беспроигрышно повыпендриваться ? Это ведь так удобно, делать себе «авторитет» с помощью демагогии – я мол хороший, потому что я ярый пэтриот, а Гамильтон де очернитель, который «по существу предвзятого отношения…» !

Итак, ПОДОБЬЕМ БАБКИ, уважаемый РЫБА ! В своих последних постах Вы хотели оспорить мою позицию относительно того, что УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ японских экипажей был ВЫШЕ за счет БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ японских призывников !

Я Вам показал, опираясь на ИСТОЧНИК (Сорокина), что даже в ПРОЦЕНТНОМ выражении, образованных призывников у японцев было БОЛЬШЕ ! И пусть я НЕ ДОВЕРЯЮ Сорокину, пусть по Сорокину у японцев вовсе не всеобщая грамотность, как о том например писал генерал-майор Мартынов в 1904 году. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО меняют цифры Сорокина ? Мои утверждения о БОЛЕЕ ВЫСОКОМ образовательном уровне японских призывников цифры Сорокина НЕ ОПРОВЕРГАЮТ !!!

Идем дальше ! Я показал Вам НУЛЕВУЮ ценность последних «аргументов» rater-a.

Опираясь на ИСТОЧНИК (сайт «Япония сегодня» ) я показал Вам, что в Японии ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ народное образование было учреждено УЖЕ в 1873 году !!! В России ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ народное образование – плод только 20 века. То есть у Японии ФОРА в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ образовании в несколько десятков лет !

Кроме того, не надо забывать, что если народное образование в Японии было СВЕТСКИМ, то в России большой процент школ были ЦЕРКОВНОПРИХОДСКИМИ ! Снова различия НЕ В ПОЛЬЗУ России !

И еще ! Я показал Вам опираясь на ПЕРВОисточники (Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова, Гамильтона) что ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ имел место быть БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ УРОВЕНЬ японского рядового и офицерского состава, КАК СЛЕДСТВИЕ таких же РАЗЛИЧИЙ Японского и Российского обществ в целом !

Даже если НЕ УЧИТЫВАТЬ ЭТОГО, то все равно Вы БЫЛИ НЕ ПРАВЫ, когда заявляли – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались». Ибо из ТЕХ ЖЕ ПЕРВОисточников (Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова, Гамильтона) мы ЗНАЕМ, что в ЯПОНСКИХ ШКОЛАХ существовала СЕРЬЕЗНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА, что для России было просто невообразимым !

Одним словом, БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ОБРАЗОВАННОСТЬ и ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА в школе японского призывного контингента ПРЕДОПРЕДЕЛЯЛА более ЛУЧШУЮ ПОДГОТОВКУ ЭКИПАЖЕЙ японских броненосцев и крейсеров !

Кстати, БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ЭКИПАЖЕЙ японских боевых кораблей ПОДТВЕРЖДАЕТ и ПРАКТИКА ! Например ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯПОНСКИЕ победы ВО ВСЕХ морских СРАЖЕНИЯХ !

Кроме того, Шура на своем АБАКУСЕ, уже давно ДОКАЗАЛ МАТЕМАТИЧЕСКИ на примере боя 27 января БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ ТОЧНОСТЬ японских комендоров по сравнению с российскими коллегами. А именно В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЕЕ высокую !

Итак, ЧТО Вы, уважаемый РЫБА можете ПРОТИВОПОСТАВИТЬ такой ОБОСНОВАННОЙ на ПЕРВОисточниках и ФАКТАХ аргументации ??? Неужто против лома Вы найдете приемы ?

И позвольте мне не терять время на поднятую Вами проблему количества иероглифов! Даже если я скажу, что Вы 1000 раз правы, по существу спора это Вам НИЧЕГО не добавит !

Вы господин РЫБА, попросили меня не злоупотреблять восклицательными знаками. Я пошел Вам на встречу! У меня также есть к Вам ПРОСЬБА ! Пожалуйста, критикуйте меня БОЛЕЕ корректно ! Например Вы писали – «Но делать выводы, что именно паника и явилась именно причиной поражения, и возникат она исключительно в руссих частях, это слишком»

ГДЕ и КОГДА я писал «что именно паника и явилась именно причиной поражения» ? Вы хоть посмотрите на МОЕ название темы – «Паника, как одна из причин поражений в РЯВ» ! Понимаете, «КАК ОДНА ИЗ ПРИЧИН», а не «ИМЕННО ПРИЧИНА» ! Кроме того, таких заявлений, что паника возникает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в русских частях я отродясь НЕ ДЕЛАЛ ! Можете ПРОВЕРИТЬ ! Я лишь утверждал, со ссылками на РУССКИЕ ПЕРВОисточники, что паника – ЧАСТАЯ ГОСТЬЯ на русских судах и эскадрах ! А про японскую сторону говорил лишь то, что НИ У КОГО НЕТ на японцев никакого компромата ! Найдите хоть одно слово лжи у меня ! В чем я НЕ ПРАВ ?

В результате Ваших НЕОБДУМАННЫХ заявлений я имею сомнительное удовольствие выслушивать всяких неадекватных граждан, обвиняющих меня то в расизме то в русофобии, то в «предвзятости»! А отвечать им я не могу, так как по злой воле модератора я лишен этой чести !

Надеюсь на Ваше понимание. С уважением. Тулеген.

 Отправлено: 11.03.04 01:43. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

А отвечать им я не могу, так как по злой воле модератора я лишен этой чести !

---

- и мне и моей злой воле досталось на орехи :)

 Отправлено: 12.03.04 00:43. Заголовок:

Да... ....азм крепчал.
В связи с предстоящей в конце месяца сдачей моей книги в издательство - я не имею возможности должно ответить на вылитые на наши головы 6681 слово (с начала месяца) извесно кем. Ждите!
Отмечу пока лишь один момент:
«У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ...»
Я не понял - вы на чьей стороне?
Вы хотите доказать что русские военные настолько образованны, что свободно читают на японском языке или что нижние чины японской армии настолько грамотны, что ведут свой дневники на классическом русском ?
Обратите внимание - ни одного восклицательного знака :-)
mctlpmnctybljtymktnfwbkrcjdrfyp-friedjke[egjk.

 Отправлено: 12.03.04 03:45. Заголовок:

Для rater:
Количество слов, конечно, удручает, но ИМХО содержание важнее формы. Не надо отчаиваться, сделаем последнюю попытку привести дискуссию к общему знаменателю.

Хотелось бы всё-таки прояснить позицию т. Тулегена по следующим пунктам:
1. Определение паники, как таковой. Желательно, чтобы т. Тулеген привёл примеры когда матросы на русских кораблях под огнём бежали от орудий -- бегали бы беспорядочно по срезу, дрались бы за спас. средства и т.д.(определение кстати Вице-Адмирала Бахирева -- человека с немаленьким боевым опытом). Быстрая и беспорядочная стрельба 2ТОЭ -- см. Приказы Вице-Адмирала Рожественского (артиллериста по специальности) NN 42, 50, 71. (ответ в конце учебника -- в бою стреляли так же как и на учениях, во всяком случае, не хуже). О том куда и как стреляли русские и японцы при подрыве своих броненосцев на минах, думаю не стоит даже дискутировать, но если вопросы всё-же есть, можно и подробнее.
2. Определение, что есть ПЕРВОИСТОЧНИК. Пока что т. Тулеген предпочитает оперировать исключительно мемуарами и худ. литературой, причём оба вида т.н. «первоисточников» имеют заведомо-антирежимную направленность. Семёнову нужно было очернить Морское ведомство, Куропаткину -- прикрыть свои собственные ошибки, а писатели Степанов и Новиков «творили» известно в какое время. Вопрос из зала: «А почему т. Тулеген (раз уж зачислил мемуары в первоисточники) не употребляет альтернативные материалы? Например, того же доктора Кравченко?»
Т.е., из научных исследований т. Тулеген приводит только Керсновского, да и то в сильно урезанном формате. Но даже и последний ни слова не упоминает о панике.
3. Т. Тулеген неоднократно здесь заявлял, что де ПАНИКУ НА РУССКИХ СУДАХ ВИДЕЛИ СО СТОРОНЫ. Желательно было бы, чтобы т. Тулеген обосновал своё заявление. По известным причинам мне приходится работать в большинстве своём с ЗАПАДНЫМИ источниками. Так вот, НИ ОДИН из них не подтверждает паники на русских судах в РЯВ. В этих западных работах все утверждения о таковой взяты исключительно из русских «первоисточников» т. Тулегена, в основном из Семёнова.
4. И последний пункт. Хотелось бы достичь консенсусa по вопросу о влиянии грамотности на поведение в бою. На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём. менее «грамотные» выходцы из села как правило более стабильные и уравновешенные люди, чем городские. А качество военнослужащего определяется прежде всего учебной программой и опытом (личным, учебным и боевым). За эти слова я кстати тоже отвечаю.

Вот несколько основных пунктов, прояснив которые можно продолжать дискуссию. Если не получится -- что ж, в этом случае rater окажется прав.

 Отправлено: 12.03.04 12:32. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

не имею возможности должно ответить на вылитые на наши головы 6681 слово (с начала месяца) извесно кем. Ждите!

---

- шо за книга?... пачему не доложили!!!! :)

 Отправлено: 12.03.04 20:41. Заголовок:

Для Tulegen: Для rater: Для NMD: Здравствуйте господа к сожалению вчера по техническим причинам не смог ответить на послание уважаемого Tulegenа. В целом присоеденяюсь к вопросам NMD, возможно то что ниже приведено будет перекликаться с ответами rater и NMD, но что поделаешь. И так Tulegen
››Слишком ЛЕГКО Вы делаете ВЫВОДЫ, уважаемый РЫБА
›До, нет с выводами как раз я не спешу, выводы сделаны из всего комплекса приведенной информации.
››То о чем писал rater, К ФЛОТСКИМ ПРИЗЫВНИКАМ отношение НЕ ИМЕЕТ !
›Кто бы спорил, там четко написано к кому это имеет отношение, вполне достойная иллюстрация работы с ЛС на судах Русского Императорского флота. Поэтому ответов на часть ваших замечаний я пропущу
››СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры, относящиеся к РЯВ были приведены пока только мною из Сорокина ( 77 % - японских, и 49 % - русских ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ).
› Это не цифры из Сорокина, а Ваши и как они Вами выведены мне не вполне понятно…У вас есть полная цитата, приводите и ссылайтесь.
›› А эти ЦИФРЫ если и ПОЗВОЛЯЮТ делать ВЫВОДЫ, то прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ Вашим !
›Полная цитата из Сорокина позволяет делать именно те выводы, которые сделаны.
››Еще одно подтверждение моих слов – rater ОТКЛОНИЛСЯ от ТЕМЫ ! Вместо проблемы неграмотных ПРИЗЫВНИКОВ, он стал рассуждать о СОВСЕМ ДРУГИХ ВЕЩАХ – о курсах ЛИКБЕЗА во Флоте ! Это - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ ! К тому же его данные за 1906-1909 к РЯВ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ !
› Ну, к Русско-японской войне это имеет некое отношение и прямое, хотя бы, потому что часть людей демобилизовавшихся в 1906-9 годах участвовали в Р-Я войне. Вы когда станете пользоваться приведенной информацией, очень трудно отнять от 6 или 9 цифру 7 получим год призыва (я уточнил действительно 7-ми летний срок службы, 5-ти летним он станет после 09 года)
››Эти слова rater-а говорят лишь о том, что ПРИ КОМПЛЕКТОВАНИИ ЭКИПАЖЕЙ больших кораблей, ДОВОДИЛИ на них ЧИСЛЕННОСТЬ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ до 90 и более % ! Естественно, ЗА СЧЕТ экипажей менее значительных флотских единиц и береговых служб ! По другому и быть НЕ МОГЛО, если учесть что ДОЛЯ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ, даже для ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО Балтийского Флота, достигала по словам rater-а только 47 % !
›Очень интересный вывод только не понятно из чего он сделан. Говорилось о испекционном смотре и не слова о распределении призывников…
›Вот отрывок из Апушкина – «В частности, для характеристики боевой годности нашего миноносного флота в Порт-Артуре к началу войны, вот данные о состоянии миноносца «Расторопный»,…
››А вот это интересно, жаль, только к уровню грамотности мало отношение имеет. Вот о подготовке экипажей МН это да,( да и то скорее к конкретному МН имеет отношение мало данных для всех). Ну, этого можно коснуться когда нето позже. Источник…и этого вопроса коснемся несколько ниже. Поэтому не идем никуда, а пока тут останемся.
››Однако вот ДРУГИЕ СЛОВА того же rater-а: До призывной реформы 1898 года- положение с грамотностью во флоте было тяжелым. Особенно страдала Сибирская флотилия, комплектуемая «по остаточному принципу». В 1897 году - число грамотных призывников в ней не превысило 2%.
Но уже в 1899 году процент грамотных призывников - составил в ней 29%, что всё ещё отличалось от Черноморского (30.5%) а тем более - Балтийского (47%) флотов.
›Вот наконец-то, теперь мы сможем сделать вывод о принципах комплектации призывниками Флотов и флотилий Флота Российской Империи (но ни как не кораблей на этом этапе, тут надо цифирьки смотреть, либо воспоминания, по пехоте у меня есть, а вот по флоту не могу не читал), хотя и открытия здесь нет, надо просто знать в какой последовательности проходило распределение офицеров после окончания морского Корпуса. Естественно Сибирская флотилия по остаточному принципу, остается последний вопрос, а какие суда к ней относились, этот вопрос у меня к Вам. Заодно, выписав все имеющиеся в Российской Империи флота и флотилии на 1903 год Вы, возможно, и поймете почему не упомянут Тихоокеанский флот в 1899 году(Вы меня по-хорошему посмешили этой частью своих рассуждений).
››Кстати, уважаемый РЫБА, почему Вы не спешите сообщить К КАКОМУ времени относятся УКАЗАННЫЕ Вами данные о 85 % посещении японскими подростками ОБЕИХ ПОЛОВ общеобразовательных школ ?
›Вот от этого момента. Вам действительно интересен сравнительный анализ системы образования в Российской и Японской Империях, мне честно не очень хочется этим заниматься, но если настаиваете можно, почему нет( хотя мне и поднадоело порядком заниматься подсчетом яиц которые несут курицы в Маньчжурии, сала которое производит Украина, почему Вы сами не можете это сделать). По цифре, на конец 19 начала 20 века, более подробно не смогу привести в источнике не указан конкретная дата. Далее есть еще одна трудность, книга Все о Японии которой я пользуюсь в данном случае, является перепечаткой более ранних статей и книг, по хорошей традиции издателей дата первой публикации не указана…
› Обратите внимание ! ТА ЖЕ СКЛОННОСТЬ rater-а давать ВСЯКИЕ цифры, только НЕ ТЕ КОТОРЫЕ НУЖНЫ ! Это понятно, что ПОСЛЕ РЯВ правительство спохватилось, и стало набирать во Флот ЕЩЕ БОЛЬШЕ грамотных из ОБЩЕГО имеющегося числа !
››Цифры именно те, которые надо и приведены, откуда надо (про это выше сказано). А собственно кто Вам сказал что в 1906 году изменились принципы распределения призывников, ну еще в 1909 году вполне возможно, да и то надо говорить, возможно, вероятно предположим, но в 1906 году с какой стати. Так что цифры вполне информативные. А «умалчивает» rater по простой причине, у него под рукой отчеты Морского Министерства за 1906-09 год, а за 1903 год возможно под рукой нет (их и в Историчке нет, подозреваю, что в Москве они только в Ленинке, я эти отчеты в свое время не смог найти, хотя очень хотел). Вот написал а потом подумал, а Вы собственно знаете о чем я говорю…
››И это называется НАУЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ ? И это и есть СЕРЬЕЗНОСТЬ ИСТОЧНИКОВ ? Ведь мало того, что rater НЕ ПРИВЕЛ нужных нам цифр, так еще его «данные» касаются ТОЛЬКО РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ ! ЧТО и с ЧЕМ Вы СРАВНИВАЛИ, уважаемый РЫБА, делая ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ
›Выводы сделаны из комплекса информации приведенной выше.
›ЗА СВОИ СЛОВА Я ГОТОВ СЛОЖИТЬ ГОЛОВУ НА ПЛАХЕ !
››Поберегите, голова вещь полезная, первое чем смотреть, чем кушать, нет совсем без головы плёхо(это свободная цитата из одной книге, достаточно веселой). Но утешу Вас, смертная казнь путем отсечения головы в России не проводится века этак с 17…
› Мне ЕСТЬ ЧЕМ отвечать !
››Кто бы спорил я не стану, по моему опыту( и вполне достаточному), человек без головы лежит совсем мертвый и в интернете не пишет…
››так как у Японии процент грамотных призывников был В ПОЛТОРА РАЗА ВЫШЕ чем у России (по Сорокину).
›Это Ваши личные домыслы и Сорокин к этим цифрам не имеет не малейшего отношения, способ не полного цитирования вещь общеизвестная( указано выше)… Извольте приводить цитаты полностью, а не как бог на душу положит, я уже писал об этом выше, поэтому что там смог позволить себе Японский флот я пока не очень в курсе и безоговорочности нет никакой.
››У меня нет привычки что-либо утверждать без опоры на источники !
›Вы это серьезно…
››Вы сразу делаете ОШИБОЧНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ! Почему Вы решили, что системы образования ПОХОЖИ ?
› Вот c этого места. Да просто я знаю систему начального, среднего, высшего и иного прочего образования в Российской и Японской Империях. Вы начали с этим вопросом понемногу разбираться, ну и продолжайте, сравнивайте систему с системой, а то нашли один сайт и достаточно, ну еще найдите про Министерство Народного просвещения Российской Империи, расходы, количество школ, количество учителей, системы подготовки (а там не только церковные но и другие школы есть), приблизительные списки предметов, а не Ваши домыслы что где проходили (немного в сторону от общей системы образования по образованию военному, по Военным училищам есть и с часами по предметам) и пр и пр, то же для Японии и выводы нет проблем, все что ниже написано критики не выдерживает( особенно порадовало про кочегаров, Вам хоть известно что есть еще и машинисты которые так же относятся к нижним чинам, есть еще Инженер-механники которые к офицерскому корпусу относятся). Хотите, могу и материалы порекомендовать, авось за неделю управитесь…
›А именно, в японских школах, начиная с младших классов был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ который мы бы сейчас назвали по советски – НАЧАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА ! Причем на довольно ВЫСОКОМ УРОВНЕ !
››Да вот это очень интересно, пожалуй самое интересное что было сказано, и это надо отдельно обсудить( ну правда не НВП… ). Этот момент, непосредственно имеет отношение к причинам поражения. Не сам факт наличия предмета под условным названием НВП, а то как японское общество готовилось к войне, это действительно очень и очень интересно.
›› Ну а теперь по источникам без всяких больших букв. И так, основной принцип любого исторического исследования (будь то что угодно хоть выступление на этом форуме, хоть докторская диссертация суть дела не низменна) это умение работать с источниками. Источники делятся на группы( иначе всякий хлам можно скинут и выводы делать), и наиболее ценны исследования именно с наиболее широким охватом источников. Источниками первой группы являются документы того времени, тут много подгрупп и Свод Законов Российской Империи и Отчеты по Военному, Морскому и иным другим министерствам, и всевозможная служебная переписка и пр. и пр. Далее идут всевозможные дневники, письма и пр. Кроме того, здесь же и различные воспоминания участников событий и мемуарная литература. Но это именно источник второй очереди. Далее идет историография раздела или исторические исследования, при их написании авторы пользуются источниками первых групп. Если коротко, то это основной принцип деления( могу конечно расширить и дополнить). Ниже Вы приводите Мартынова, и Семенова, и Керсновского, Куропаткина, Игнатьева, Лилье, и Гамильтона. Оцените сами что Вы приводите, хотя бы исходя из той достаточно простенькой классификации.
›› В результате Ваших НЕОБДУМАННЫХ заявлений я имею сомнительное удовольствие выслушивать всяких неадекватных граждан, обвиняющих меня то в расизме то в русофобии, то в «предвзятости»! А отвечать им я не могу, так как по злой воле модератора я лишен этой чести !
› И последнее, причиной Вашего наказания( и весьма обоснованного замечу) явились не мои некие мифические заявления, а принцип. Дважды Вам делали замечания, после этого применили штрафные санкции, см. правила форума.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.03.04 21:24. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

подозреваю, что в Москве они только в Ленинке

---

Вопрос в сторону от темы. Вы не знаете, в Ленинке ремонт закончился, там все фонды открыты?

 Отправлено: 12.03.04 21:55. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег.
›Вопрос в сторону от темы. Вы не знаете, в Ленинке ремонт закончился, там все фонды открыты
››Нет я в основном Историчкой пользуюсь, Ленинкой Тим и Дон на сколько я знаю. За информацию спасибо при том графике работы который сейчас даже не знаю когда и смогу ей воспользоваться.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.03.04 22:07. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

За информацию спасибо

---

Вы видимо меня неправильно поняли, я сам не знаю, открыли там все фонды или нет.

 Отправлено: 13.03.04 03:17. Заголовок:

Кратенько о состоянии дел на 13.3.2004:
Помимо доделки книги под рабочим названием «Французские эсминцы Русского флота: Типы «Форель» и «Лейтенант Бураков»» (Выйдет в мае), делается следующее:
1. Сканирую списки ВСЕХ нижних чинов русских кораблей - участников войны 1904 - 1905. Включают: год призыва, звание, полное ФИО, место призыва (Губерния, уезд, волость, населенный пункт), семейное положение. Да, 20 с лишним тысяч человек.
2. Предварительный вывод: так как даже в третьей эскадре был почти нулевой процент призывников 1904 года - призывники попадали на борт - не раньше второго года службы. В это время и увеличивался «процент грамотных» с 47 до 90%. Специально для этого существовали школы общего образования в составе флота. Рапорт о деятельности такого формирования в составе Кронштадтской стрелковой школы флота за 1904 - 1905 - я планирую опубликовать на сайте к апрелю. Как и расписание занятий школы. К слову - «закон божий» преподавался только два раза в неделю.
3. Моей основной «документальной базой» является РГА ВМФ.
4. Правильно, данные характеристиках призыва были взяты там, где их легко найти - в «отчетах по морскому ведомству 1906 - 1909 годов», на свободном доступе читального зала. По другим годам - в них аналогичной информации нет.
5. Продолжаю подготовку к увеличению в течении текущего года базы данных по офицерам Российского флота на 1\4- пофамильно и не менее чем на 50% по обьему информации.
Ну вот! Всё равно длинно получилось.

 Отправлено: 14.03.04 01:21. Заголовок:

rater пишет: Отмечу пока лишь один момент:
«У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ...»…… Вы хотите доказать что русские военные настолько образованны, что свободно читают на японском языке или что нижние чины японской армии настолько грамотны, что ведут свой дневники на классическом русском ?

rater не может понять, что слова - «У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ...» - КО МНЕ никакого отношения НЕ ИМЕЮТ! Это писал Куропаткин ! А у него под рукой был переводчик, который по просьбе своего начальника ВПОЛНЕ МОГ ОЦЕНИТЬ уровень грамотности дневников пленных ! Мало того, что «претензия» rater-а НЕ ПО АДРЕСУ, так она еще и ВОВСЕ НЕУМЕСТНА !

rater пишет: Я не понял - вы на чьей стороне?

Прошу Вас, уважаемый РЫБА пояснить мне - этот Форум ИСТОРИЧЕСКИЙ (где Истина важнее) или ПРОПАГАНДИСТСКИЙ (где проблема - на чьей стороне) ?

А rater-у я отвечу вопросом – а на ЧЬЕЙ СТОРОНЕ были те авторы, опираясь на которых я и делал выводы - Мартынов, Керсновский, Куропаткин, Семенов, Игнатьев, Витгефт, Лилье, Степанов, Новиков-Прибой ??? Али все эти РУССКИЕ господа – агенты японского империализма ?

Впрочем, мне прятаться ни за кого не надо, я всегда и везде - на стороне ИСТИНЫ и только ИСТИНЫ !

От Администрации: в Вашем посте вырезаны отрывки, нарушающие Правила Форума

 Отправлено: 14.03.04 01:23. Заголовок:

NMD пишет : …Не надо отчаиваться, сделаем последнюю попытку привести дискуссию к общему знаменателю.
Хотелось бы всё-таки прояснить позицию т. Тулегена по следующим пунктам:….

А у Вас г. NMD безо всякого отчаяния БЫЛА возможность ПРОЯСНИТЬ позицию т. Тулегена. Я даже РЫБЕ писал – подождите де немного, сначала NMD отвечу. Так Вы ведь пару раз скандал поднимать изволили ! Можно даже сказать, умышленно меня спровоцировали ! По Вашей милости модератор нашел предлог меня забанить. Когда бы я СМОГ ПРОЯСНИТЬ Ваши пункты?

А теперь ситуация ИЗМЕНИЛАСЬ. Тут всплыли НОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ. И чтобы их ПРОЯСНЯТЬ ПОЛНОСТЬЮ, я должен делать это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

То есть, я должен вначале - 1) ПРОЯСНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО вопрос с ПОДГОТОВКОЙ ПРИЗЫВНИКОВ !

А когда РЫБА признает мою позицию ‹...›, то после этого – 2) ВОПРОС уровня ПОДГОТОВКИ экипажей боевых кораблей решится очень просто.

После этого я - 3) снова вернусь к ВОПРОСУ с «Хатцусе» и «Яшимой», где отмету все аргументы РЫБЫ.

После этого - 4) можно будет ПРОЯСНИТЬ Ваши возражения по панике на русских эскадрах.

После этого - 5) я наконец-то покажу, что говоря словами Шуры «слабая психологическая устойчивость» русских экипажей имела свои роковые последствия в эскадренных сражениях, в том числе и при Цусиме.

Одним словом, ДО ТОГО как я разберусь с ДРУГИМИ проблемами, ПРОЯСНЯТЬ Ваши возражения у меня нет возможности.

А вот на следующие Ваши доводы я СЕЙЧАС с удовольствием отвечу, так как они касаются именно проблемы ПОДГОТОВКИ ПРИЗЫВНИКОВ и БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ.

Итак, Вы пишите : - И последний пункт. Хотелось бы достичь консенсусa по вопросу о влиянии грамотности на поведение в бою. На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём. менее «грамотные» выходцы из села как правило более стабильные и уравновешенные люди, чем городские. А качество военнослужащего определяется прежде всего учебной программой и опытом (личным, учебным и боевым). За эти слова я кстати тоже отвечаю.

Вы, господин NMD, делаете ту же логическую ошибку, что и Олег, который по своей молодости не понимает, почему безграмотные кочевники громили цивилизованный Китай.

Это ПОНЯТНО, что например трое-четверо неграмотных бездомных подростка могут в драке разогнать толпу своих благополучных сверстников, несмотря на ЗНАНИЕ последних. Совершенно ПОНЯТНО, что монгольским ВСАДНИКАМ, умение махать саблей и держать строй помогало в бою более нежели китайским ПЕХОТИНЦАМ их умение читать и писать иероглифы (как о том писал Олег). И я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен, господин NMD, что для АРМЕЙСКОГО пехотинца (времен РЯВ) грамотность как таковая практически НЕ НУЖНА и не связанна напрямую с БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ ! Я с Вами СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, что «менее «грамотные» выходцы из села как правило более стабильные и уравновешенные люди, чем городские». Я так же как и Вы служил в Армии, и это ПРЕИМУЩЕСТВО сельских перед городскими видел своими глазами, хотя это уже были грамотные сельские ребята.

Однако вот Ваши ошибочные слова – «На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём».

Ваша и Олега ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА заключается в том, что Вы НЕ учитываете конкретный РОД ВОЙСК и ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ ! Для пояснения напомню Вам СТАРУЮ поговорку – «УМНЫЙ – в артиллерии, ЩЕГОЛЬ – в кавалерии, а ДУРАК – в пехоте».

Понимаете NMD, НЕГРАМОТНЫЙ ДУРАК может БЕЗ проблем служить в пехоте или в той же кавалерии, ибо известно, что пуля-дура, штык – молодец, шашка – подруга. А более ничего в пехоте и кавалерии (времен РЯВ) знать и не надо. А поэтому пехотные полки из неграмотных русских солдат представляли примерно ту же ценность, что и пехотные части допустим из грамотных немцев, французов или японцев. Кто бы спорил с этим!

Но например, ситуация измениться если будем рассматривать ту же АРТИЛЛЕРИЮ. Например, командир батареи или орудия даст команду – прицел такой-то ! И вот начнутся ПРОБЛЕМЫ, если прислуга орудий будет полностью из НЕГРАМОТНЫХ ! Ведь для того, чтобы установить прицел такой-то, рядовой артиллерист должен знать не только простые цифры, но и дробные. Плюс к тому же должен понимать что такое углы, градусы, минуты и прочая и прочая. Конечно, неграмотного можно приспособить на подачу снарядов, заряжающим и т. д. Но НАВОДЧИКОМ он быть уже НЕ СМОЖЕТ !

Это как раз тот ПРОСТОЙ пример, когда видно, что вопреки Вашим словам – «На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём» - в этом КОНКРЕТНОМ случае ГРАМОТНОСТЬ напрямую влияет на БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ, ибо чем грамотней наводчик, тем быстрее он освоится с пушкой и точнее будет целиться !

А теперь возвратимся НА БРОНЕНОСЦЫ, КРЕЙСЕРА и прочие флотские плавучие единицы ! Заметьте NMD, что рассуждая о уровне грамотности призывников и соответственно об уровне их боевой подготовки, я имел в виду ИМЕННО Флот а не Армию. Армия меня ВООБЩЕ на этой ветке НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА.

Итак, мы УЖЕ знаем от РЫБЫ и rater-a, что например в 1899 году в Российском Флоте 50 % призывников составляли КРЕСТЬЯНЕ, а всего грамотных призывников (и сельских и городских) в самом привилегированном Балтийском флоте было 47% от общего числа.

А теперь, господин NMD, поставьте себя на место ПРИЗЫВНИКОВ (особенно неграмотных) попавших НА КОРАБЛИ ! А на кораблях – ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛИ, ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ, ЭЛЕКТРОКАБЕЛИ, БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ ТЕЛЕГРАФ, ДАЛЬНОМЕРЫ, ГИДРАВЛИКА, ВСЕВОЗМОЖНЫЕ МЕХАНИЗМЫ, ТЯГИ, ПЕРЕДАЧИ, ПАРО-ВОДОПРОВОДЫ, КОТЛЫ, ОПРЕСНИТЕЛИ И ПРОЧАЯ И ПРОЧАЯ. То есть ТЕХНИКА, ТЕХНИКА и еще раз ТЕХНИКА !

И дело даже не в том что крестьяне поголовно, а городские немалой частью с этим ВООБЩЕ не сталкивались ! Ничего – привыкнут! ПРОБЛЕМЫ начнутся когда ПРИЗЫВНИКОВ надо будет обучать военной специальности ! А на пальцах ВСЕ объяснить НЕВОЗМОЖНО ! А на ВСЕХ приборах и механизмах шкалы с ЦИФРАМИ и НАДПИСЯМИ! А неграмотные призывники (коих даже на Балтфлоте 53 %) даже ЦИФР и БУКВ не знают !!! А чтоб управлять орудием надо не просто цифры знать, необходимо с ДРОБЯМИ быть НА ВЫ !!! Шура БЫЛ тысячекратно ПРАВ, когда писал где-то выше, что можно ЗАСТАВИТЬ комендора не отбегать от орудия и смотреть в прицел, НО КАК заставить ТОЧНО ЦЕЛИТЬСЯ ??? Или например, «грамотного» призывника посылают осваивать электрооборудование. А потом оказывается, что вся его «грамотность» после ЦЕРКОВНОПРИХОДСКОЙ школы (которая кстати НЕ ЕЖЕДНЕВНАЯ) это умение читать, писать и возможно азы математики. Как ему объяснить закон Ома, схему электросети если и дроби и формулы и чертежи для него темный лес ? Или вот поставили «грамотного» призывника к дальномеру. И снова та же проблема – с целыми числами оперировать он может, но десятичные и прочие дробные для него загадка. Или вот допустим котельное отделение. Шура приводил примеры, как те же кочегары толи с Варяга толи еще с какого крейсера БОЯЛИСЬ запускать котлы на максимум ! А почему боялись ? Ответ простой ! По своей неграмотности или так называемой «грамотности» они не зная основных законов газов и жидкостей были в плену «здравого смысла», который им говорил, что если запустить котлы на максимум то сейчас Кааа-а-а-ак Рванет ! А кому умирать охота, раньше свадьбы?

Одним словом, я как мог показал Вам, что ИМЕННО ВО ФЛОТЕ, уровень БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ напрямую зависит от УРОВНЯ ГРАМОТНОСТИ призывников. Грамотных призывников МОЖНО С ХОДУ обучать специальности, которые они будут усваивать НА ЛЕТУ ! То есть, у кого грамотных призывников и количественно (в процентах) и качественно больше, соответственно экипажи судов той стороны будут НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ !

А ПОВЕДЕНИЕ В БОЮ как Вы верно заметили связано с УРОВНЕМ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ! Кстати, это же утверждал здешний модератор. Вот его слова за 27.01.04 – «вообщето ПАНИКА - обратно пропорционалена ОБУЧЕННОСТИ/обстреленности/ если хотите, обученный солдат/матрос в панику впадает редко ...».

Ну и что Вам непонятного ? Если надумаете возражать, то прощу Вас НЕ НА Армейских, а НА Флотских примерах пожалуйста.

Всего хорошего. Тулеген.

От Администрации: из Вашего поста удалены отрывки, нарушающие правила форума

 Отправлено: 14.03.04 02:07. Заголовок:

‹...›
От Администрации: Ваш пост удален (см. правила Форума)

 Отправлено: 14.03.04 09:17. Заголовок:

Для Tulegen:
Tulegen пишет:

цитата

---

А у Вас г. NMD безо всякого отчаяния БЫЛА возможность ПРОЯСНИТЬ позицию т. Тулегена.

---

Надеюсь понимаете, что относилась фраза не ко мне -- просто увидел что человек переживает. А я слишком толстокож чтобы отчаиваться:)
Tulegen пишет:

цитата

---

Так Вы ведь пару раз скандал поднимать изволили ! Можно даже сказать, умышленно меня спровоцировали !

---

Буду краток (форум не резиновый, нечего его засорять).
Давайте не будем обсуждать кто кого спровоцировал (хотя именно у Вас началась истерика после замечания Абакуса, что у Англо-Американцев были достойные бои, что-то в этом роде). Если я скажу, что мы оба погорячились, Вас это устроит?
Tulegen пишет:

цитата

---

А теперь ситуация ИЗМЕНИЛАСЬ. Тут всплыли НОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ. И чтобы их ПРОЯСНЯТЬ ПОЛНОСТЬЮ, я должен делать это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

То есть, я должен вначале - 1) ПРОЯСНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО вопрос с ПОДГОТОВКОЙ ПРИЗЫВНИКОВ !

---

...
К сожалению, в оффтоп дискуссию завели именно Вы, когда на пост Олега от 03.02.2004 19:57 («Попытаюсь обобщить соображения всех ваших оппонентов.
Наше утверждение «Если взять два корабля, русский и японский, одинаковые по уровню боевой подготовки, то при схожих условиях (например подрыв на мине соседа) реакция команды будет практически одинакова.» Вы с ним согласны?») Бы ответили постом от 04.02.2004 18:54 (...«Вы меня извините, Олег, но я не представляю, КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи, когда у одной стороны ВСЕ рядовые поголовно ЗНАЮТ минимум 3000 иероглифов, а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.»)
Pечь шла o «Петропавловске» и «Хатсусе» с «Ясимой». Не хотел я распространяться об этом, но придётся. Ваши аргументы: 1)русские стреляли по своим, 2) без приказа, 3) со стороны была видна паника. Для японцев, соответственно, наоборот.
Ну так вот:
Русская эскадра находилась в строю трёх колонн -- броненосхы поворачивали на обратный курс, крейсеры шли отдельной колонной. Угол снижения орудий -5град., ныряющих снарядов нет. Стало быть, рикошеты должны наличествовать. А ведь стреляли «по предметам на воде, напоминающим перескопы». Японцы же шли строем фронта, после подрыва «Ясимы» начали перестроились в кильватер, тут и взорвался «Хатсусе». Как Вы считаете, стреляя по воде находясь в строю кильватера, можно ли попасть по своим?
2) К.-Адм. Насиба просигналил после первого взрыва: «Внимание, возможно в районе подводные лодки». После второго взрыва началась стрельба. Конечно, можно интерпретировать этот факт как стрельбу по приказу, но ведь мы не знаем как там всё было. А могло быть и так: даже Насиба поддался панике, а Ухтомский нет. Ведь у Вас только Семёнов, а Шмидта Вы видели? Тоже вон лежит на ВМИ.
3) В который раз повторяю: события 31 Марта и 1 Мая описываются в нормальных западных источниках в одних и тех же выражениях. У Корбетта есть правда о панике на русских кораблях, но он честно признаёт, что это из Семёнова. Он же (Корбетт) замечает, что Того даже не видел кто именно взорвался и взорвался ли, а Вы о панике. Кстати, 1 Мая МакКулли был на Золотой Горе и не был уверен какие японские корабли взорвались.

Ну, это я отвлёкся. Резюмируя: лично мне до сих пор не верится, что на русских кораблях в РЯВ была паника, Ваши доводы уходят в сторону от основных вопросов, но я могу и подождать -- в данном случае время терпит. Когда ответите на конкретные вопросы из моего поста от 12.03.2004 00:45, тогда и продолжим.

P.S.
Tulegen пишет:

цитата

---

Если надумаете возражать, то прощу Вас НЕ НА Армейских, а НА Флотских примерах пожалуйста.

---

Пожалуйста -- я Вам приводил примеры «Славы» и «Грома» в моонзунде и мнение по этому поводу В.-Адм. Бахирева, секретную инструкцию В.-Адм. Макарова, приказы В.-Адм. Рожественского о безобразной учебной стрельбе 2ТОЭ (такой же, кстати, как и в бою), исследование К.1р. Корбетта и К.3р. (в будущем -- адмирала) МакКулли. Других источников у меня нет, а 4 последних либо очевидцы, либо морские историки, но паники на русских кораблях в упор не видели (а Вы кстати давеча попрекали меня будто я игнорирую мнение адмиралов и профессионалов, а где же Ваши адмиралы?). Что же я могу предложить ещё? Лейтенанта (в будущем К.1р.) Шмитта, доктора Кравченко и К.1р. (в будущем В.-Адм.) Трубриджа, но и они паники не наблюдали.
По-моему, примеров достаточно.

 Отправлено: 14.03.04 23:01. Заголовок:

Вот, кстати, чуть не забыл.
Tulegen пишет:

цитата

---

поставьте себя на место ПРИЗЫВНИКОВ (особенно неграмотных) попавших НА КОРАБЛИ !

---

Стоп! Кто послал призывника сразу на судно? А как же экипаж (курс молодого матроса)? А школы по специальностям? Да, научить неграмотного намного труднее, но ИМХО Вы несколько преувеличиваете. Ведь даже на современном боевом корабле времён РЯВ полно обязанностей не требующих особой грамотности: подносчики снарядов, номера в погребах, те же кочегары. Я прикинул, получается ок. трети судового расписания.
Дальше -- лучше. Возьмём для примера Новикова, чтобы Вам было привычнее. Если считать 2ТОЭ «сбродом», получается удивительная картина -- матросы почти поголовно грамотные, книжки да газетки почитывают, а гальванёр тот даже в университет подготовился (иллюстрация качества подготовки именно специалистов, или нет?
Кроме того, не следует слишком доверять социальной статистике Российской Империи. Где-то читал, что понятия «крестьяне» и «мещане» являлись определителем социального происхождения а не места жительства. Много крестьян, пришедших в город на зароботки оседали в городе, а их дети и внуки всё-равно записывались в крестьяне.
А вот и несколько примеров напоследок:
Корбетт, «Maritime operations»: p.103 The fleet action (Feb.9) »...Quickly too it was evident the enemy were not so much demoralised as Admiral Dewa had believed...In the first five minutes the Mikasa was hit by a heavy shell...For the Japanese it was the first battle hit of the war and others came quickly for all the First Division, on which the Russians appear to have concentrated. In two minutes the casualties were two officers killed and 17 officers and men wounded. The enemy’s fire, which at first had been wild was growing more and more accurate and the Japanese aim in consequence more difficult». Т.е. попадание через 5мин. после открытия огня. Неплохо для тупых паникующих комендоров.
В.-Адм. Макаров, инструкция для К.-Адм. Иессена: «Два сражения, которые имели наши суда с японскими, показали, что в артиллерийском деле преимущество, бесспорно, лежит на нашей стороне: наши снаряды лучшего качества, чем японские, имеют более правильный полет и более обеспеченный разрыв, также, по-видимому, мы имеем большую меткость огня. Хладнокровие наших экипажей свидетельствуется всеми командирами, из которых многие мне говорили, что они замечали у людей скорее любознательность, чем какое-либо другое чувство. Многие снизу высовывались наверх посмотреть, как идет дело.» Вот так вели себя «неграмотные» моряки времён РЯВ.
Посмотрим на красноречивый пример из ПМВ. Согласитесь, что к 1917г. уровень грамотности по стране должен был повыситься, даже до уровня, где широкое распространение новых социальных идей становится довольно нетрудным делом (типа, рабочие «Искру» почитывают или там переписку Энгельса с Кауцким). Как же грамотность помогла экипажу «Славы», где он был самым молодым и, сразу видно, самым «политически сознательным» (даже до боя требовали то фарватер отхода указать, то дать буксиры, и т.д.).
В.-Адм. Бахирев, «Отчёт о действиях Морских Сил Рижского Залива»: «Рапорт старшего артиллерийского офицера старшего лейтенанта Рыбалтовского 3-го от 8 октября: «В бою вся старая команда вела себя идеально, но некоторая часть молодой бегала с поясами и панически что-то кричала; таких было до 100 человек».» (глава «События 4 Октября», там подобных рапортов до дюжины). Причём заметьте, что паникует молодая «грамотная» часть команды, а не старая «менее грамотная». В конце-концов, мы опять подходим к постулату, что определяющим фактором подверженности панике является опыт-стаж-тренированность, но не умение читать-писАть.

 Отправлено: 15.03.04 00:39. Заголовок:

Для NMD.

Вы пишите: Давайте не будем обсуждать кто кого спровоцировал (хотя именно у Вас началась истерика после замечания Абакуса, что у Англо-Американцев были достойные бои, что-то в этом роде).

Однако заметьте, НА ЛИЧНОСТЬ Шуры я не покушался, то есть рассуждать о том что Шура такой – сякой я себе НЕ ПОЗВОЛЯЛ.

NMD: Если я скажу, что мы оба погорячились, Вас это устроит?

Вполне устроит.

NMD: К сожалению, в оффтоп дискуссию завели именно Вы, когда на пост Олега от 03.02.2004 19:57…………

КТО конкретно завел (а это Олег) сейчас уже не важно. Имеет значение лишь то, что вопрос уровня образования и подготовки экипажей НЕМАЛОВАЖЕН сам по себе, ибо ответ на этот вопрос поможет в какой-то мере ПОНЯТЬ ход событий 1904 – 1905 гг.

Вы, господин NMD, вновь подняли некоторые СТАРЫЕ проблемы. Я же Вам сказал – попозже. Я ведь не гений чтоб сразу вести параллельные споры. Но главная причина – определившись с одними вопросами, будет проще решать Ваши возражения.

Ну а пока, навскидку отвечу на некоторые Ваши последние возражения.

NMD: К.-Адм. Насиба просигналил после первого взрыва: «Внимание, возможно в районе подводные лодки». После второго взрыва началась стрельба. Конечно, можно интерпретировать этот факт как стрельбу по приказу,…

ВОТ В ТОМ ТО И ДЕЛО !!! Эта ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ событий ПРЕКРАСНО интерпретируется КАК СТРЕЛЬБА ПО ПРИКАЗУ, о чем я уже ранее писал !

NMD: ….. но ведь мы не знаем как там всё было.

Именно поэтому я и давал смягченную формулировку – «ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !»

NMD: А могло быть и так: даже Насиба поддался панике, а Ухтомский нет.

Конечно – МОГЛО БЫ быть и так ! НО ! Господин NMD, Вы живете в самой демократической стране. Так вот, самый справедливый Американский Суд НИКОГДА не принимает ВО ВНИМАНИЕ всякие СОСЛАГАТЕЛЬНЫЕ наклонения – может быть так, а может быть эдак. Нужны либо ФАКТЫ, или на худой конец хотя бы КОСВЕННЫЕ признаки или улики.

Но к Вашему и моему огорчению, в случае с «Хатцусе» и «Яшимой» никаких ФАКТОВ, свидетельств и даже КОСВЕННЫХ УЛИК наличия там ПАНИКИ просто НЕТ ! Вообще НИЧЕГО НЕТ, кроме «здравого смысла», который для Американского Суда – НЕ УКАЗ !

Слова какого-то ДОКТОРА, который спустя хрен знает сколько лет «вспоминает», что КАКИЕ-ТО ОФИЦЕРЫ (фамилии ? звания ? должности ?) с биноклями стоящие недалеко от него якобы кричали друг другу: «У них паника! Они стреляют друг в друга!» — справедливый Американский Суд НЕ СМОЖЕТ ПРИНЯТЬ даже как КОСВЕННЫЕ улики.

ВО-ПЕРВЫХ, доктор – это НЕ АВТОРИТЕТ по обсуждаемому вопросу. ВО-ВТОРЫХ, сам он (по его признанию) НИЧЕГО такого НЕ ВИДЕЛ, хотя и смотрел (без бинокля) в сторону японской эскадры. В ТРЕТЬИХ, КТО такие эти безымянные «офицеры» совсем неизвестно. В ЧЕТВЕРТЫХ, а ЧТО ЗА БИНОКЛИ были у «офицеров» - тоже НЕ ЯСНО. Может быть у них были театральные бинокли ? Ведь не каждый русский офицер мог себе позволить Цейс. В ПЯТЫХ, кроме ДОКТОРА и его незнамо каких «офицеров», гибель «Хатцусе» и «Яшимы» наблюдали ТОЛПЫ военных. У многих были не просто бинокли, но ПОДЗОРНЫЕ ТРУБЫ. Тем не менее, ОТ СВОЕГО ИМЕНИ (а не со ссылкой на неизвестных «офицеров») про «панику» японцев 2 мая НИКТО БОЛЬШЕ НЕ ПИШЕТ.

Одним словом, господин NMD, справедливый Американский Суд, по решению присяжных, учитывая все вышесказанное а также ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ вынесет единственно возможное на данный момент решение, которое чисто случайно совпадает с мнением Тулегена – «ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !»

Неужели Вы, господин NMD, решитесь бросить вызов Американскому Суду ??? Это ведь такая махина, которая и не таких как Вы обламывает !

NMD: Ведь у Вас только Семёнов, а Шмидта Вы видели? Тоже вон лежит на ВМИ.

Ну дайте ссылку на Шмидта, прочитаю.

NMD: В который раз повторяю: события 31 Марта и 1 Мая описываются в нормальных западных источниках в одних и тех же выражениях. У Корбетта есть правда о панике на русских кораблях, но он честно признаёт, что это из Семёнова.

Чтобы в западных ИСТОЧНИКАХ» появились сведения о панике на русских судах, они ДОЛЖНЫ ссылаться на русские или иные (японские например) ПЕРВОисточники, ибо сами они из пальца высасывать факты НЕ МОГУТ. Например, тут вот Юрий уже писал, что у какого-то Кристофера Мартина написано, что якобы на «Хатцусе» и «Яшиме» была паника. Я спросил Юрия, а имеются ли у этого Кристофера ССЫЛКИ на ПЕРВОисточники ? Юрий больше на Кристофере настаивать не стал. Ибо он прекрасно понимает, что если НЕТ ССЫЛОК на ПЕРВОисточники, то утверждения о паники на эскадрах хоть русских, хоть японских будут ГОЛОСЛОВНЫ !!!

И вот Вы, господин NMD, пишите, что у Корбетта есть сведения о панике на русских кораблях со ссылкой на Семенова. Что в этом невероятного ??? Это только свидетельствует, что Корбетт добросовестный историк, который ОТ СЕБЯ ничего не сочиняет. А на КОГО ему еще ссылаться ? На Гамильтона что ли, который там и близко не был ? Обратите внимание, Корбетт, в отличии от Вас считает Семенова за АВТОРИТЕТНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК. А то бы с чего стал бы он на него ссылаться ?

Если информация о панике на русских судах имеется НЕ ВО ВСЕХ западных исторических трудах посвященных РЯВ, то это НЕ МОЖЕТ трактоваться как ОПРОВЕРЖЕНИЕ Семенова, Лилье, Витгефта, «Мейдзи» наконец. Ибо для объяснения ЭТОГО имеется более ПРОЗАИЧЕСКАЯ ПРИЧИНА - некоторые западные историки НЕ ПРИДАВАЛИ случаям паники БОЛЬШОГО значения. И поэтому не упоминали о них. А Вы ведь, господин NMD, слышали о принципе Бритвы Оккама - пока есть более прозаические и тривиальные объяснения не надо прибегать к изощренным !

NMD: Он же (Корбетт) замечает, что Того даже не видел кто именно взорвался и взорвался ли, а Вы о панике.

Понимаете, НЕ ЗАМЕТИТЬ какой ИМЕННО броненосец взорвался и НЕ ЗАМЕТИТЬ панику НА ЭСКАДРЕ – это две РАЗНИЦЫ ! А панику НА русской ЭСКАДРЕ японцы как раз таки ЗАМЕТИЛИ ! Вот Вы САМИ изволили процитировать пару строчек из «Мейдзи», которая есть японская ОФИЦИАЛЬНАЯ версия Войны. Напоминаю Вам Ваши же цитаты – «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал. Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились… матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий».

Видите ли, господин NMD, беспристрастный Американский Суд В ЭТИХ СТРОЧКАХ, без колебаний УСМОТРИТ ПАНИКУ, несмотря на все славословия японцев. Ибо хотя самого слова ПАНИКА нет, но зато присутствуют ДОСТАТОЧНЫЕ ПРИЗНАКИ паники ! А КАК ИНАЧЕ трактовать слова – «НЕКОТОРЫЕ падали В ОБМОРОК» ? Падать в обморок позволено красной девице при виде мышки, но отнюдь не ВОЕННОМУ МОРЯКУ ! Для ВСЯКОГО военного ПАДАТЬ В ОБМОРОК в опасной ситуации – ПОЛНАЯ ПОТЕРЯ ЛИЦА !!! Идем дальше – «МНОГИЕ становились на колени и молились…». ВОТ ТЕ НА ! Надо не на колени становиться, надо занимать места по боевому расписанию и ждать распоряжений от господ офицеров ! А тут МНОГИЕ на колени и «Помилуй мя Господи ! …». Да, уроки Закона Божьего Церковноприходских школ не пропали даром !

А дальше и вовсе ЧУДОВИЩНОЕ – «матросы пришли в себя после того как офицеры СИЛОЙ ОТТАЩИЛИ их от орудий». Это уже СЛИШКОМ ! Обратите внимание NMD, не МАТРОС а МАТРОСЫ приходят в себя ! «офицеры СИЛОЙ ОТТАЩИЛИ их от орудий» - ВСЕ ! ФИНИШ ! Вы ведь СЛУЖИЛИ в Армии, господин NMD. Вам ли ОБЪЯСНЯТЬ, КАК ВСЕ ЗАШЛО ДАЛЕКО, если офицерАМ приходиться СИЛОЙ оттаскивать матросОВ от орудИЙ ?!

То есть, в наличии имеются такие КРАСНОРЕЧИВЫЕ ПРИЗНАКИ паники, что применение ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ к русской ЭСКАДРЕ в случае 31 марта – не представляется возможным. Ибо презумпция невиновности (это я пишу для Олега) применяется только в сомнительных случаях. А здесь она – без надобности, за ПОЛНОЙ ЯСНОСТЬЮ ситуации !

Кстати, господин NMD, обратите внимание, что слова из «Мейдзи» - «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий», практически один к одному повторяют соответствующие свидетельства Семенова ! Что это, случайное совпадение ? Нет ! Это слишком НЕСТАНДАРТНАЯ СИТУАЦИЯ, когда офицерам СИЛОЙ приходиться отрывать команду от орудий ! Такое СОВПАДЕНИЕ – лишнее подтверждение правоты описания ситуации и той и другой стороной !

NMD: Кстати, 1 Мая МакКулли был на Золотой Горе и не был уверен какие японские корабли взорвались.

Важно не то, что он не заметил какие именно корабли подорвались ! Ведь по Вашим словам и японцы 31 марта также не смогли идентифицировать поврежденные русские броненосцы. А ВАЖНО ТО, что 31 марта С ТАКОГО ЖЕ расстояния японцы РАЗГЛЯДЕЛИ, что на русских судах моряки то падали в обморок, то на колени становились, то заставляли офицеров применять к себе силу, а 2 мая с Порт-Артурских сопок толпы зрителей НИЧЕГО ПОДОБНОГО у японцев НЕ ВИДЕЛИ ! В том числе и Мак Кулли !

NMD: Ну, это я отвлёкся. Резюмируя: лично мне до сих пор не верится, что на русских кораблях в РЯВ была паника, Ваши доводы уходят в сторону от основных вопросов, но я могу и подождать…

Повторю Вам, что в своем неверии Вы спорите не со мной, а с РУССКИМИ ПЕРВОисточниками. Давайте представим, господин NMD, что Вы подали в Американский Суд на Семенова, что он де «очерняет» в своих мемуарах Русский флот. Так сказать, NMD против Семенова. В случае такой гипотической ситуации у Вас изначально НЕТ НИКАКИХ шансов, ибо Вы на НИСПРОВЕРГАТЕЛЯ Семенова никак НЕ ТЯНЕТЕ ! Во первых, у Вас нет МОРСКОГО ОПЫТА, а Семенов – настоящий «МОРСКОЙ ВОЛК», во вторых Семенов – УЧАСТНИК и ОЧЕВИДЕЦ событий, а Вы родились спустя ДЕСЯТИЛЕТИЯ после РЯВ. То есть, в глазах Суда, у Вас будет явно меньшая компетентность против Семенова. Ваши примеры с Моонзундскими событиями Суд с ходу отметет как не имеющими никакого отношения к РЯВ, ибо то была уже Другая Эпоха, Иная Война, Иные Противники, Иные обстоятельства !
Я МОЖЕТ БЫТЬ и признал БЫ Вашу правоту, но справедливый Американский Суд – НИКОГДА ! Особенно, когда Суду станет известно, что по событиям 31 марта имеется ЕЩЕ ОДИН ОЧЕВИДЕЦ – военный инженер Лилье ! ВСЕ ! Никакой адвокат Вам НЕ ПОМОЖЕТ ! Ибо ДВА УВАЖАЕМЫХ свидетеля ПО ОДНОМУ СОБЫТИЮ (31 марта), с точки зрения Американского Суда – это ВСЕ !!! Дело закрывается за очевидностью НЕПРАВОТЫ мистера NMD !

Я лично, в отличии от Американского Суда менее категоричен. Поэтому я ВСЕ Ваши возражения обоснованно опровергну. Но не сейчас. Ибо я уже и так заболтался и когда наконец-то отвечу РЫБЕ уж и сам не знаю.

А я то почему на Ваш последний пост отвечать начал, господин NMD ? Я хотел ПОТРЕБОВАТЬ от Вас КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ на следующий ВОПРОС – согласны ли Вы, что в ВМФ уровень подготовки экипажей кораблей НАПРЯМУЮ зависит от процента грамотных призывников а также от качества их подготовки ???

Аргументы я Вам УЖЕ привел. Если Вы будете несогласны – то ОБОСНУЙТЕ свое мнение. На все остальное можете ответить не спеша, но по этой проблеме – чем быстрее тем лучше. Ибо если мы НЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ с этим вопросом, то тогда мы и дальше будем идти по кругу.

Всего хорошего. Тулеген.