Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.04 23:30. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ.


Господа, при изучении подробностей РЯВ не может не вызывать удивление тотальные неудачи Российского Флота, окончившиеся беспрецедентным Цусимским разгромом. Существует на сей счет множество теорий и объяснений, к коим мне хотелось бы добавить еще одну, и по моему не лишенную смысла причину.

Перечитывая различные источники, описывающие РЯВ, я обратил внимание на одну ПОВТОРЯЕМОСТЬ. А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Вот пожалуйста несколько цитат, в коих я позволил себе ВЫДЕЛИТЬ красноречивые фрагменты. Чтобы был более ясен контекст действий, цитаты не слишком коротки.

Итак, отрывок из мемуаров Вл. Семанова «Расплата»:

«Командующий флотом погиб, в командование вступил следующий по старшинству! …………..
В 10 ч. 15 м. утра „Пересвет” уже повернул на обратный курс, когда снова раздался глухой удар минного взрыва, и шедшая за ним „Победа” начала медленно крениться. „Пересвет” застопорил машины и бросился влево... Строй спутался... Эскадра сбилась в кучу... ВНЕЗАПНО, С ВСЕХ СТОРОН, ЗАГРЕМЕЛИ выстрелы. СРЕДИ беспорядочно СТОЛПИВШИХСЯ СУДОВ то тут, то там ВЗДЫМАЛИСЬ СТОЛБЫ БРЫЗГ ОТ ПАДАЮЩИХ СНАРЯДОВ. Снаряды свистели над головой. Осколки шуршали в воздухе и звякали о борт. НАШ КРЕЙСЕР ТОЖЕ ОТКРЫЛ КАКОЙ-ТО БЕШЕНЫЙ ОГОНЬ...
Я стоял на верхнем мостике со старшим артиллеристом.
Ошеломленные неожиданностью, мы переглянулись, словно не веря себе, словно пытаясь взаимно проверить свои впечатления.
— ЧТО ТАКОЕ? — СПРОСИЛ ОН.
— ЧТО? ПАНИКА!.. — ОТВЕТИЛ Я.
Больше разговоров не было. Мы оба бросились вниз. На нижнем мостике, при входе в броневую рубку я увидел командира.
— ПОЧЕМУ СТРЕЛЯЮТ?
— КТО ПРИКАЗАЛ?
— ОСТАНОВИТЕ! ОНИ С УМА СОШЛИ!..
Кругом творилось что-то невообразимое... Крики: „Конец пришел! — Подводные лодки! — Всем пропадать! — Стреляй! — Спасайся!..” покрывали гул канонады. Обезумевшие люди вытаскивали койки из помещений, отнимали друг у друга спасательные пояса... Готовились бросаться за борт...
— Дробь! Играй дробь! — не своим голосом ревел артиллерист, выволакивая за шиворот на крыло мостика штаб-горниста, забившегося куда-то в угол...
Неверный, дрожащий звук горна пронесся над крейсером.
— Как играешь? Глотку перехватило? — кричал я. — Еще! Труби без конца! Пока не услышат!..
Звуки горна становились увереннее, но на них не обращали внимания...
ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Я побежал по батареям.
— ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ! НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ СТРЕЛЯТЬ! ГОНИТЕ ОТ ПУШЕК!..
НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ... Пришлось употреблять силу... И право странно, как грубым, физическим воздействием можно образумить людей, потерявших голову перед страхом смерти.
Порядок был скоро восстановлен. Пальба прекратилась. Опомнившаяся команда с виноватым, смущенным видом торопливо укладывала по местам разбросанные койки и спасательные пояса, прибиралась у орудий. Некоторые робко и неуверенно пробовали заговаривать с офицерами, пытались оправдаться, объясняли, что „затмение” нашло... что кто-то „как крикнул, а за ним и все”...
— В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА, КОТОРОГО ОН ТОЛЬКО ЧТО СИЛОЙ ОТОРВАЛ ОТ ОРУДИЯ.
— Я — что ж?.. Видит Бог!.. кабы знать... обеспамятел — одно слово...
— ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..
— Не корите, Иван Трофимыч, — сам знаю... что уж!..
БЕЗ ЛОЖНОЙ СКРОМНОСТИ, СЧИТАЮ СЕБЯ В ПРАВЕ ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО „ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ. НА МНОГИХ ДРУГИХ ОНА ПРОДОЛЖАЛАСЬ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО МИНУТ.
Из числа судов эскадры одни стояли на месте, другие беспорядочно двигались в разных направлениях, куда-то ворочали, в тесноте ежеминутно угрожая друг другу столкновением.
Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!».

Речь идет об эпизоде последовавшем сразу после гибели «Петропавловска». Весьма характерно, что этот неприглядный инцидент замалчивается во многих других источниках. А ведь налицо крайне убийственный факт – команды боевых кораблей выходящие из-под контроля офицеров НЕ ТОЛЬКО бессмысленно уничтожают дорогой боезапас но и ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОПАСНОСТЬ для других своих же судов. Этот момент высвечивает также НИЗКУЮ дисциплину российских матросов. Ибо палить ИЗ ОРУДИЙ неизвестно куда и неизвестно зачем БЕЗ ПРИКАЗА командиров – есть ПРЯМОЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которым по логике должна последовать как минимум децимация. Однако в Российском Флоте нравы весьма либеральны.

Вышеописанный случай имел место быть с Порт-Артурской эскадрой. А может быть ВТЭ под командованием Рожественского более хладнокровна ?

Увы, увы! Вот отрывок из «Цусимы» Новикова-Прибоя :

«В ночь с 8 на 9 октября засвежел ветер, дошедший до четырех баллов. Начинался разгул волн, поддававших из-за борта. С неба, уплотненного тучами, сыпалась изморось, сгущая тьму.
В начале девятого часа плавучая мастерская «Камчатка» сообщила, что ее АТАКОВАЛИ ЯПОНЦЫ...
Как после узнали, между «Камчаткой» и «Суворовым» произошел по телеграфу такой диалог:
- Преследуют миноносцы, - сообщила «Камчатка».
- За вами погоня. Сколько миноносцев и от какого румба? - спросил «Суворов».
-АТАКА СО ВСЕХ СТОРОН...
По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: «Ожидать атаки миноносцев сзади». На «Орле» давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах. А враги наши все еще не показывались.
Так хотелось, чтобы светила луна, но она спряталась за тучи, По видимому надолго. Скулил в темноте ветер, нагоняя мглу, а море, ворочаясь, раздраженно ворчало. Медленно, как липкая струя, тянулось время. Ожидание опасности свинцовой тяжестью давило сердце.
Склянки пробили полночь. ...Боязнь перед возможностью нападения на нас японцев все возрастала и так затуманила разум, что все потеряли способность здраво мыслить. Никто не задумывался над нелепыми сообщениями «Камчатки». Представляя собою дешевый транспорт, она имела у себя лишь несколько мелких пушек, и потеря ее ни в коем случае не могла бы остановить нашу эскадру. Для чего же она понадобилась японцам? Неужели они, если уж решились атаковать нас, выбрали ее вместо новейшего броненосца? И зачем понадобилось высылать против нее целую флотилию миноносцев в восемь штук, когда один из них легко может с нею справиться? Неужели японцы так глупы? Тут было что-то неладно. Только при болезненном воображении командир «Камчатки» мог представить себя атакованным «со всех сторон». Отличился и наш командующий. Получив такие сведения, он поверил им и, вместо того чтобы послать какой-нибудь крейсер на защиту «Камчатки», начал наводить панику на свой отряд.
Около полуночи наш отряд проходил Доггер-Банку - отмель в Немецком море. Знаменитую обилием рыбы. На этой отмели всегда можно видеть рыболовные суда. Впереди нашего отряда ВЗВИЛИСЬ ТРЕХЦВЕТНЫЕ РАКЕТЫ. «СУВОРОВ», ПРИНЯВ ИХ ЗА НЕПРИЯТЕЛЬСКИЕ СИГНАЛЫ, ОТКРЫЛ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, А ВСЛЕД ЗА ЭТИМ С НЕГО ГРЯНУЛИ ПЕРВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ. ЕГО ПРИМЕРУ ПОСЛЕДОВАЛИ И ДРУГИЕ БРОНЕНОСЦЫ. Так началось наше «боевое крещение».
На «Орле» все пришло в движение, как будто внутрь броненосца ворвался ураган. ПОДНЯЛАСЬ НЕВООБРАЗИМАЯ СУМАТОХА. ЗАГОЛОСИЛИ ГОРНИСТЫ, ЗАГРЕМЕЛИ БАРАБАНЩИКИ, ВЫБИВАЯ «ДРОБЬ-АТАКУ». По рельсам, подвозя снаряды к пушкам, застучали тележки. Оба борта, сотрясая ночь, вспыхнули мгновенными молниями орудийных выстрелов. Заревела тьма раскатами грома, завыла пронизывающими ее стальными птицами. На палубах не прекращался топот многочисленных ног. Это бежали снизу наверх и обратно люди; они метались по всем отделениям и кружились, как мусор в вихре.
Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань. В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. ОШАЛЕЛО СТРЕЛЯЛИ КОМЕНДОРЫ, НЕ ЦЕЛЯСЬ, КУДА ПОПАЛО, СТРЕЛЯЛИ ПРЯМО В ПРОСТРАНСТВО ИЛИ В МЕЛЬКАВШИЕ В СТОРОНЕ ОГНИ, ИНОГДА ПРЯМО В ВОДУ БОРТА, ИНОГДА ТУДА, ГДЕ ОСТАНАВЛИВАЛСЯ ЛУЧ ПРОЖЕКТОРА, ХОТЯ БЫ ЭТО МЕСТО БЫЛО ПУСТОЕ. ПРИСЛУГА ПОДАЧИ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ВЫСТРЕЛА УЖЕ ЗАРЯЖЕННОЙ ПУШКИ, ТЫКАЛА В КАЗЕННИК НОВЫМ ПАТРОНОМ. ВМЕСТЕ С МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ БУХАЛИ И ШЕСТИДЮЙМОВЫЕ БАШЕННЫЕ ОРУДИЯ. НАВЕРХУ ТРЕЩАЛИ ПУЛЕМЕТЫ И ЭТИМ, САМЫМ ТОЛЬКО БОЛЬШЕ НЕРВИРОВАЛИ ЛЮДЕЙ, ВНОСИЛИ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО НА СУДНЕ. В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
-ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ВЕРБЛЮДЫ? КУДА СТРЕЛЯЕТЕ?
-Наводите в освещенные миноносцы!
С заднего мостика сбежал на палубу прапорщик с искаженным лицом и, держа в руках пустой патрон, истерично завопил:
-У меня все снаряды расстреляны! Орудийная прислуга обалдела, не слушается! Я им морды побил! Дайте скорее еще снарядов!
Кильватерный строй нашего отряда сломался. Часть прожекторов освещала суда, которые мы расстреливали, а остальные двигали свои лучи в разных направлениях, кромсая ночь, создавая беспорядок. Далеко впереди и справа на расстоянии в несколько миль сверкали вспышки сигналов. Только впоследствии узнали, что там проходил эшелон адмирала Фелькерзама, а сейчас его тоже признали за противника. Но каково же было удивление всех, когда слева, совсем близко, вдруг загорелись прожекторы и, ослепляя людей, уперли свои лучи в наши броненосцы. Создалось такое впечатление, что нас окружают вражеские силы со всех сторон.
ОБЪЯТЫЕ УЖАСОМ, НЕКОТОРЫЕ ЗАГАЛДЕЛИ:
-ЯПОНСКИЕ КРЕЙСЕРА!
-ЦЕЛАЯ ЭСКАДРА ИДЕТ НА НАС!
С НАШЕГО ОТРЯДА ОТКРЫЛИ ОГОНЬ ПО ЭТИМ ПРОЖЕКТОРАМ, ЧТО ОСВЕЩАЛИ СЛЕВА, ИЗ МРАКА. ОТТУДА ТОЖЕ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ СТРЕЛЬБОЙ. ЧЕРЕЗ «ОРЕЛ», ЗАВЫВАЯ, ПОЛЕТЕЛИ ЧЬИ-ТО СНАРЯДЫ. НА БЛИЖАЙШЕМ СУДНЕ, ВЕРОЯТНО НА «БОРОДИНЕ», ПОКРЫВ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГРОХОТЫ, РАЗДАЛСЯ ВЫСТРЕЛ ДВЕНАДЦАТИДЮЙМОВОГО ОРУДИЯ.
-МИНА ВЗОРВАЛАСЬ! - ЗАКРИЧАЛ КТО-ТО НА «ОРЛЕ».
-ГДЕ? У НАС?
-ВЕРОЯТНО, «БОРОДИНО» ПОТОПИЛИ.
-СЕЙЧАС И НАС ВЗОРВУТ.
И новая весть, изменяясь на все-лады, покатилась вниз по всем отделениям. ТАК, ПРИНИМАЯ ИСКАЖЕННЫЕ ФОРМЫ, ЧУДОВИЩНО ИЗМЕНИЛАСЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ, ВЗБУДОРАЖЕННЫХ ПАНИКОЙ. БРОНЕНОСЕЦ, КАЗАЛОСЬ, ПРЕВРАТИЛСЯ В ПЛАВУЧИЙ ДОМ СУМАСШЕДШИХ.
Неизвестные корабли, что находились слева, вскоре огнями Табулевича показали свои позывные. Это были крейсеры из отряда контр-адмирала Энквиста - «Аврора» и «Дмитрий Донской».
Несомненно было, что мы, идя по Доггерской Банке, врезались в рыбацкую флотилию. Но наше высшее командование приняло эти жалкие однотрубные пароходики с номерами на боку за неприятельские миноносцы. ФЛАГМАНСКИЙ КОРАБЛЬ ПЕРВЫЙ ОТКРЫТ ПО НИМ СТРЕЛЬБУ, ЗАРАЗИВ СВОИМ СТРАХОМ ОСТАЛЬНЫЕ БРОНЕНОСЦЫ. БЕЗУМИЕ ПРОДОЛЖАЛОСЬ. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕДСТАВИЛАСЬ ЖУТКАЯ КАРТИНА. Не дальше как в пяти кабельтовых от нас, в лучах прожектора, плавало, свалившись набок, одно судно с красной трубой, с поломанной мачтой, с разрушенным мостиком. Еще четыре таких же парохода были подбиты. На некоторых из них возник пожар. Там метались люди от носа к корме и от кормы к носу, умоляюще подбрасывая вверх руки. А куда они могли убежать с такой маленькой площади, как палуба? Вокруг шумели волны и вздымались столбы воды от снарядов.
НА «СУВОРОВЕ», ПОГАСИВ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ОСТАВИЛИ ОДИН ТОЛЬКО ПРОЖЕКТОР, ЛУЧ КОТОРОГО ПОДНЯЛСЯ К НЕБУ. ЭТО СЛУЖИЛО СИГНАЛОМ: «ПЕРЕСТАТЬ СТРЕЛЯТЬ». НА «ОРЛЕ» С МОСТИКА НЕИСТОВО КРИЧАЛИ:
- ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ!
ОФИЦЕРЫ НАСИЛЬНО ОТТАСКИВАЛИ ОТ ОРУДИЙ ОЧУМЕЛЫХ КОМЕНДОРОВ, ОСЫПАЯ БРАНЬЮ И НАГРАЖДАЯ ИХ ЗУБОТЫЧИНАМИ, А ТЕ, ВЫРВАВШИСЬ ИЗ РУК, СНОВА НАЧИНАЛИ СТРЕЛЯТЬ. На верхней палубе горнист Балеста делал попытки играть отбой. Но у него прыгал в руках горн, губы не слушались, извлекая звуки настолько несуразные, что их никак нельзя было принять за какой-нибудь сигнал. Около Балесты крутился боцман Саем и, ударяя его кулаком по голове, яростно орал:
- Играй отбой! Расшибу окаянную твою душу на месте!
У горниста из разбитых Губ, окрашивая подбородок, стекала кровь.
БОЙ ПРОДОЛЖАЛСЯ МИНУТ ДВЕНАДЦАТЬ. ЗА ТАКОЙ КОРОТКИЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ ТОЛЬКО С ОДНОГО «ОРЛА» УСПЕЛИ, НЕ СЧИТАЯ ПУЛЕМЕТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ, ВЫПУСТИТЬ СЕМНАДЦАТЬ ШЕСТИДЮЙМОВЫХ СНАРЯДОВ И ПЯТЬСОТ СНАРЯДОВ МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
КАК ПОСЛЕ УЗНАЛИ, ТОЖЕ САМОЕ ПРОИСХОДИЛО И НА ДРУГИХ БРОНЕНОСЦАХ. НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ СОБОЮ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ФЛАГМАНСКИЙ «СУВОРОВ», ГДЕ ЦАРИЛ ТАКОЙ ХАОС, ЧТО САМ АДМИРАЛ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА.
У нас оторвало дуло у 75-миллиметровой пушки.
ВСКОРЕ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО С НАШЕГО ОТРЯДА ПОПАЛО ПЯТЬ СНАРЯДОВ В «АВРОРУ», ПРОБИВ НАДВОДНЫЙ БОРТ И ТРУБЫ. Двое были там ранены - легко комендор Шатило и тяжело священник Афанасий, которому оторвало руку (вскоре он умер). Но могло быть и хуже. Если бы мы стреляли умело и если бы наши снаряды разрывались хорошо, то в этой суматохе мы потопили бы сами часть своих судов.
Встретившись вскоре с инженером Васильевым, я сказал: - Не совсем приятная история получилась, ваше благородие.
Он взглянул на меня карими глазами и, махнув рукой, недовольно буркнул:
- Вышли на потеху всему свету.
Так закончился наш первый бой, названный впоследствии по месту приписки рыболовных судов, расстрелянных нами, «гулльским инцидентом»».


М-да, что-то эти два эпизода крайне схожи! ВРЕМЯ и МЕСТО разные, а СУТЬ одна! Может это случайность? К сожалению нет. Если внимательно читать источники по РЯВ, то можно обнаружить, что случаев, когда команды русских эскадр или отдельных судов впадали в панику и палили почем зря не так уж и мало. Есть случаи и САМОЗАТОПЛЕНИЯ только лишь по причине все той же ПАНИКИ.

Между прочим и первая атака японцев на Порт-Артур сопровождалось такой же дезорганизацией и потерей контроля у российской стороны.

Вот отрывок из «Порт-Артура» Степанова:

«Командующий эскадрой вернулся к себе в каюту и стал готовиться ко сну……
В этот момент ночная тишина была нарушена грохотом сильного взрыва, а затем ПОСЛЫШАЛИСЬ БЕСПОРЯДОЧНЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ВЫСТРЕЛЫ. Старк удивленно прислушался к ним и приказал матросу немедленно узнать, что происходит на эскадре. ……
Они совсем с ума сошли! Можно подумать, что происходит форменный бой! - бормотал Старк, появляясь на палубе.
Его оглушил грохот стрельбы. По морю бегали ленты прожекторных лучей, то собираясь в одно место, и тогда стрельба особенно усиливалась, то разбегаясь по сторонам. Стреляли справа, слева, спереди, но по кому велся огонь, разобрать было невозможно. В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ. На мачтах безпрерывно мигали разноцветные огни сигнальных фонарей.
- Немедленно прекратить стрельбу! - закричал вне себя от ярости адмирал, но голос его потонул в общем шуме.
Старк поднялся на мостик, где уже находились его начальник штаба, флагманский артиллерист, командир броненосца и другие офицеры
- Что за пальба? Прикажите дать сигнал о прекращении стрельбы! - тотчас приказал он.
- Война, ваше превосходительство. С «Ретвчзана» передали: «Терплю бедствие, имею пробоину», - доложил Эбергард.
- Не может этого быть! Очевидно, наши миноносцы подорвали «Ретвизан» при неосторожном обращении с минным аппаратом. Прикажите поднять вверх луч боевого фонаря. Этот сигнал должен остановить бесполезную стрельбу, - приказал Старк, - Поднять сигнал: послать шлюпки бедствующему «Ретвизану». ...
Но стрельба снова вдруг вспыхнула, несмотря на все сигналы с «Петропавловска». В снопе прожекторных лучей на короткое мгновение промелькнул силуэт миноносца и скрылся. Он был похож на те, которые находились в эту ночь в охранении, и был одинаково с ними окрашен.
- По своим бьют! Когда же будет конец этой вакханалии? Прикажете под страхом наказания прекратить стрельбу! - неистовствовал Старк, размахивая руками перед физиономией Эбергарда.
- Ваше превосходительство, «Цесаревич» сигнализирует: «Взорван, имею сильную течь, нуждаюсь в немедленной помощи, прошу прислать буксир», - доложил вахтенный офицер.
- Чепуха, вздор, не верю... - бормотал еще Старк…»



Обратите внимание господа на слова – «В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ.» То есть, стрельба большей частью действительно была бессмысленной и панической. Удивляет, что капитаны судов ИГНОРИРУЮТ приказ прекратить стрельбу. Впрочем, возможно они НЕ В СИЛАХ остановить своих матросов. Весьма грустный сюжетец.

Кстати, 4 японских эсминца пришли и ушли, а бессмысленная пальба продолжалась около двух часов. Вот этому подтверждение. Отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М. И.:

«26 января, вечером, я сидел у себя дома, в Порт-Артуре, за чайным столом с двумя своими приятелями, коммерсантами из города Дальнего…
Вдруг, ОКОЛО ПОЛУНОЧИ, мы услыхали выстрелы с эскадры, которая незадолго до этого вышла из гавани на наружный рейд, но стояла далеко не в боевом порядке.
Выстрелы с эскадры меня удивили; желая узнать, в чем дело, я кинулся к окну и увидел, что ЭСКАДРА ОСВЕЩАЕТ МОРЕ ПРОЖЕКТОРАМИ. Вспомнив, что на этих днях на эскадре должны производиться маневры — отражение атаки миноносцев, — мы приняли эту стрельбу за артиллерийское учение и, успокоившись, продолжали прерванный разговор.
Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…
Лучи прожекторов эскадры бороздили море по всем направлениям. Приморские батареи, однако, были погружены в молчание. Только на Золотой горе видны были двигавшиеся огоньки. ОКОЛО 2 ЧАСОВ НОЧИ КАНОНАДА ПРЕКРАТИЛАСЬ и все стихло».

Казалось бы море ОСВЕЩЕНО прожекторами, японцы уплыли – ЗАЧЕМ нужно было ДВА ЧАСА впустую палить по ПУСТЫМ и ОСВЕЩЕННЫМ квадратам ? Ответ только один – при панике ОСМЫСЛЕННОСТЬ действий исключена в принципе !!!

Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства.

К чему я все это пишу ? А вот к чему. Я предполагаю, что какая-то часть русских комендоров во время Цусимского сражения также потеряла выдержку. То есть они конечно СТРЕЛЯЛИ, но ТОЧНОСТЬ стрельбы они НЕ контролировали. Одним словом, просто палили в копеечку, КАК и в вышеприведенных эпизодах. И по той же причине – предавались панике. Что ВОЗМОЖНО и было ОДНОЙ из причин Цусимского разгрома.

Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения. Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения ? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу. Я лишь сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанное на ФАКТАХ, взятых из РУССКИХ источников. Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.


Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 12:49. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
да в английском флоте 18-19 века кошками отодрали бы - и весь сказ и никаких противогазов и бега.
- нормально, да? я вообще про последнюю четверть 20 века, а вы про 18-19 :)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 13:01. Заголовок:


Для Шуры.

Уважаемый Шура, Вы сами не желая того (я уверен в этом) сильно ОСКОРБИЛИ меня. Хотя в Ваших словах я не вижу злого умысла, но ТЯЖЕСТЬ мимоходом высказанных Вами обвинений ВЫНУЖДАЕТ меня ОПРАВДЫВАТЬСЯ.

›Шура: Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...

› Тул: Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

› Шура: Точно. «Я плакал, господа. Писал и плакал»... «Бедный царь Петр»... «O, that’s russian... Ra-ra-rasputin...»...
Если серьезно, то я не вижу генетической предрасположенности к панике ни у русского офицерства, ни у русского комендорства.

То есть, уважаемый Шура, из Ваших ПОСЛЕДНИХ слов следует – 1) Тулеген идиот (ибо нужно совсем быть умственно отсталым, чтобы рассуждать о некой «генетической предрасположенности к панике» любой нации), 2) Тулеген русофоб. И отсюда плавно выходит – а стоит ли обсуждать что-то с ИДИОТОМ и РУСОФОБОМ ?

Я с такой аттестацией своей персоны категорически не согласен и хочу опровергнуть эти напраслины, прежде чем продолжать говорить о сути вопроса.

Давайте для начала приведем мои слова без купюр:

›Тул: Э, вот Вы КУДА клоните! Ну так я тогда скажу еще больше. Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

Мне показалось, что Вы намекаете на то, что и САМ Рожественский тоже ВИНОВАТ в разразившейся панике. Ну я и хотел сказать, что если уж касаться ЭТОГО, то есть ВИНЫ Рожественского, то тут будет лучше рассмотреть сразу ВИНУ всего Российского офицерского корпуса.

Возможно, мне нужно было БОЛЕЕ ЯСНО излагать свои мысли. Тем не менее, мои слова НЕ ДАВАЛИ Вам ПОВОДА видеть у меня ахинею о «генетической предрасположенности к панике».

Позвольте ДОКАЗАТЬ Вам, что Вы приписали мне мысли которых не только НЕ БЫЛО но и НЕ МОГЛО БЫТЬ у меня!!! ГДЕ и КОГДА я рассуждал о ГЕНЕТИЧЕСКОЙ предрасположенности К ПАНИКЕ (да хоть и к чему другому) какого-либо НАРОДА ? Вы ХОТЯ БЫ внимательно перечитайте мои верхние сообщения на этой ветке.

Увидите например, что когда Олег упомянул национальный менталитет (который весьма легко связать с «генетической предрасположенностью»), я ему возразил – «Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет. Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника. А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться)».

А когда Вы захотели ПРИЧИНЫ паники русских эскадр свести К СТРЕССУ (уровень подверженности к которому, как раз таки генетически предопределен), я НЕ БЫЛ СОГЛАСЕН и с этим. Вот наш диалог по этому поводу:

› Шура: Обьяснение простое - естественная реакция человеческого организма в стрессовой ситуации.

› Тул: Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, ТУТ НАЛИЦО ОТСУТСТВИЕ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

› Шура: При стрессе человек забывает, чему его учили. В том числе и «не смей».

› Тул: А вот тут позвольте с Вами не согласиться………………………Поэтому я еще раз утверждаю – ПЕРВОПРИЧИНА панической пальбы НЕ СТОЛЬКО стресс (он всего лишь играл роль спускового механизма), сколько НИЗКАЯ дисциплина среди матросов, то есть в частности не усвоенный ими на уровне инстинктов ЗАПРЕТ стрелять БЕЗ ПРИКАЗА.

Как видите Шура, я ИЗНАЧАЛЬНО отдавал ПРЕДПОЧТЕНИЕ в качестве ОБЪЯСНЕНИЯ паники НЕ национальному менталитету, НЕ стрессу, НЕ генетической предрасположенности к оному, а ОТСУТСТВИЮ ДИСЦИПЛИНЫ.

Я даже УТВЕРЖДАЛ, что обсуждаемые нами случаи паники на русских эскадрах МОЖНО БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ (то есть «генетическая предопределенность» ни при чем). Вот мои слова сказанные по этому поводу – «Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер. Если бы для острастки после так называемого «Гулльского инцидента» нескольких комендоров (и хорошо бы пару офицерья) вздернули бы на реях, то тогда не было бы того вышеописанного эпизода, когда лейтенант Щ., во время Цусимского боя, ЯВНО бессмысленно тратит снаряды (И ВОЗМОЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТОТ ЛЕЙТЕНАНТ)! То есть, я думаю, что дело в отсутствии воинской дисциплины».

Еще раз повторяю, уважаемый Шура, у Вас НЕ БЫЛО ОСНОВАНИЙ приписывать мне ТЕ МЫСЛИ которые Вы привели.

Обратите внимание, что я все время говорю – ДИСЦИПЛИНА, ДИСЦИПЛИНА, ДИСЦИПЛИНА ! А кто эту самую ДИСЦИПЛИНУ обеспечивает в Армии и на Флоте ? Так ОФИЦЕРЫ этим и должны ЗАНИМАТЬСЯ. А КАК «успешно» внедряли ДИСЦИПЛИНУ (что собственно и есть ПЕРВООСНОВА военного дела) российские офицеры (лучше говорить офицерье) мы и ВИДИМ на вышеприведенных примерах.

Тут, на этом Форуме, я заметил присутстие Трубадуров российского офицерства. Оно конечно очень хорошо, гордиться общественным строем или допустим наличием человеков в красивой офицерской форме. Однако для объективного мировосприятия этих восторженных граждан, я как-нибудь в ближайшее время покажу ЧЕГО стоили русские «офицеры» по сравнению с японскими ОФИЦЕРАМИ. Покажу, что НЕ ТОЛЬКО в поражении РЯВ но и во всех бедах России 20 века ВИНОВАТО в первую очередь Российское офицерье. Обосновывать свои мысли я естественно буду русскими источниками. Тогда уважаемый Шура, Вы и убедитесь ЧТО ИМЕННО я подразумевал , когда писал – «Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России».


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.04 01:19. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ - часть 2


Здравствуйте уважаемых Тулеген.

Прежде всего прошу меня извинить, что невольно Вас обидел. Я не щитаю Вас ни идиотом ни русофобом. Если Вы заметили по материалам форума, с идиотами я вообще не общаюсь. А с Вами - с удовольствием. Критика русских так же не может являться признаком русофобии. Самые большие русофобы как раз демонизируют, усиливают «русскую опасность», приписывают «отрицательно-идеальные» качества.
Я лишь хотел показать, что определив обьектом только какую-то частность (комендоры, Рожественский, офицеры...) Вы упрощаете проблему. Получаеця лубок, как у Скорпионс - медведи на балалайках, пейте водку охлажденной... - сатрапы, самодержавие, золотопагонники, комендоры...
********

›Мне показалось, что Вы намекаете на то, что и САМ Рожественский тоже ВИНОВАТ в разразившейся панике.

Он виноват, что сам впал в панику. И его паника оказала не меньшее влиание на ход боя, чем паника комендоров.
********

›Увидите например, что когда Олег упомянул национальный менталитет (который весьма легко связать с «генетической предрасположенностью»), я ему возразил – «Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет.

Не смешивайте генетическую предрасположенность (а она, как фактор, существует. Например, японцы предрасположены к алкогольной интоксикации - «восточный румянец») и менталитет, который формируеця культурой, воспитанием, общественным опружением.... Если бы предрасположение к панике - то да, простое явление лечит-ся простыми средствами. Паника - дисциплиной. Но ето именно упрощение. Здесь не только недисциплинированность, но и недостаток трудолюбия, ответ-ственности, правдивости... Ето и дает сложных коктейль, который мы условно называем менталитетом.
*******

›Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника.

Вы етого не знаете. Как было у японцев. Ето естественное для критики, наделение противника идеальными чертами. У нас нет дисциплины, а у японцев... У нас плохие снаряды, а у японцев... Похожее отношение есть у Мартынова. Почитайте - Вам понравиться:-).
***********

› А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться)».

Тут вопрос - почему «не в силах». Сил мало, усилия слабые или задача слишком трудная. В последнем случае - не в офицерах проблема. Я говорю, что были все ети причины вместе и не только они. И находить крайнего - неверно в принципе. Все виноваты. Можно говорить только о степени вины.
*******

›А когда Вы захотели ПРИЧИНЫ паники русских эскадр свести К СТРЕССУ (уровень подверженности к которому, как раз таки генетически предопределен), я НЕ БЫЛ СОГЛАСЕН и с этим.

Ну хорошо. Вот Вы сводите к дисциплине. Заставить комендора крутить ручку прицела и смотреть при етом в сторону противника, можно. Но как заставить попадать?
*************

›Как видите Шура, я ИЗНАЧАЛЬНО отдавал ПРЕДПОЧТЕНИЕ в качестве ОБЪЯСНЕНИЯ паники НЕ национальному менталитету, НЕ стрессу, НЕ генетической предрасположенности к оному, а ОТСУТСТВИЮ ДИСЦИПЛИНЫ.

Да, но Вы от-сут-ствие дисциплины обьясняете, что офицеры не хотели марать руки о черную кость, что как раз может быть отнесено к менталитету. Чем глубже стресс, тем строже должна быть дисциплина. То есть - зависимы. Русские показали себя более предрасположенными к панике, чем японцы. И далее, чем немцы... Но на других етапах истории, показывали себя более храбрыми. То есть причина социально-историческая, а не национальная.

›Я даже УТВЕРЖДАЛ, что обсуждаемые нами случаи паники на русских эскадрах МОЖНО БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ

Хорошо бы ето еще и показать. Как затавить Нивикова и Бакланова не косить от работы, а с ентузиазмом вее делать.
*********

› «Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер.

Где-то в архива лежит дискуссия о Рожественском. Там говорили, что он излишне придирался. Я тогда утверждал, что да, пытался установить дисциплину, но наоборот, недостаточно решительно. не могли подтянуть. Хоть и хотели. И Рожественский недостаточно. И офицеры. И команда - достаточно успешно косила.
************

›«Гулльского инцидента» нескольких комендоров (и хорошо бы пару офицерья) вздернули бы на реях,

Ох, да даже заградотряды чуть позже не помогали.
********

› то тогда не было бы того вышеописанного эпизода, когда лейтенант Щ., во время Цусимского боя, ЯВНО бессмысленно тратит снаряды (И ВОЗМОЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТОТ ЛЕЙТЕНАНТ)!

Но ведь ето не причина поражения. Не в недостатке снарядов. Ето только индикатор паники. Ну, заставили бы не стрелять. Но паника все равно бы проявилась. В чем-то другом.
********

›Покажу, что НЕ ТОЛЬКО в поражении РЯВ но и во всех бедах России 20 века ВИНОВАТО в первую очередь Российское офицерье.

С неменьшим успехом могу показать, что виновата в первую учередь забитая до трусости, неграмотная до тупости, хитрая до лживости, рабская до унижения толпа «нижних чинов». Или наоборот - самодержавие с его страпами.
********

› Обосновывать свои мысли я естественно буду русскими источниками.

В дореволюционных - царя и народ, которые едины, критиковать нельзя. Естественно остают-ся офицеры и особенно генералы. В историческом материализме - партию и народ, которые едины, критиковать нельзя. А офицеры и генералы сплошь партийные и вышли из народа. Остает-ся самодержавие и его тяжелое наследие.

С уважением,

Николай.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.04 22:33. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый Шура !

Принимая Ваше извинение, хочу еще раз повторить, что я с самого начала знал, что данный эпизод - просто нелепое недоразумение. В свою очередь извиняюсь перед Вами за эти разборки, ибо моя вина (нечеткость формулировок мысли) не только имеет место быть, но и является главной ! Я был бы и рад обойти данный момент молчанием, но вопросы затрагивались слишком принципиальные. Слава Богу, разобрались.
А теперь, за исчерпанностью инцидента можно перейти к делу.

›Шура: Просто культурнои-политическая обстановка была такая. Верхи не знали, низы не умели... «Топором брились»... Тут нет конкретного «кризиса управления» или «кризиса управляемости». Тут надо рассматривать все русское общество. Почему командира «Рафаила» разжаловали, а командира «Варяга» сделали героем? В разнице и будет причина.

Вот Вы пишите - «Верхи не знали, низы не умели». Так ведь, уважаемый Шура, это и есть те самые «кризис управления» и «кризис управляемости» которые поминаете Вы.

› Тул: Я как-то зашел на один сайт, где было множество статей о причинах Цусимского разгрома. О чем только там не писалось: калибры, шимоза, водоизмещение, погодные условия и прочая и прочая.

›Шура: А! Знаю. Кстати, сайт хороший. Ето «Поручика» (Баранова). Там есть про панику в верхней ссылке. С Бунича. А тот пишет, в основном, с Семенова, которого Вы приводили. С Семенова же взято описание Шантунга у Степанова в «Порт Артур».

Я специально зашел туда еще раз. Ссылку с Буничем просмотрел основательно. Про панику Бунич и не говорит. То есть, в тех отрывках, которые он приводит, о паники практически НЕ упоминается. Бунич настойчиво цитирует ЖИВОПИСАНИЕ РАЗРУШЕНИЙ русской эскадры, и только лишь для того, чтобы нести свой ВЗДОР о неком коллективном Дзене (т. е. духовном настрое) у японской стороны, приводящей к их чересчур меткой и разрушительной стрельбе.

Тем не менее, уважаемый Шура, я нашел в материалах Бунича МНОГО фактов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои предположения, даже больше сказать делающих мои предположения УБЕЖДЕНИЯМИ. О чем я и сообщу попозже.

›Шура: Вы, пожалуйста, не обижайтесь, я сейчас «играю на Вашей стороне»,….

На «моей стороне» Вы не «играете»! Вы просто знаете, что рядом со мной стоит красивая девушка Истина и Вам тоже охота быть ближе к ней ! : )))))

›Шура: ….но главная причина, почему Вы попадаете впросак….

Где это я попадал впросак ? Несправедливо говорите.

›Шура: …..излишняя фантазия в интерпретации фактов и излишнее упорство в от-стаивании етих фантазий……..

Я лично свои фантазии именую ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, которые в свою очередь и ОБОСНОВЫВАЮ. А всякая интерпретация имеет право на существование если она ОБОСНОВЫВАЕТСЯ.

›Шура: Пожалуйста, не надо читать между строк. Читайте строки. А то Вы берете, например, рассказ в «Новом Крае» с предположением, что японцы ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ палили по почудившимся им подлодкам и выдаете ето за СВИДЕТЕЛьСТВО.

Шура, а что, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ наблюдение корреспондента газеты ВМЕСТЕ с тысячами порт-артурцев разве НЕ ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ?

Хорошо, давайте из статьи «Нового края» УБЕРЕМ упоминаемое Вами предположение.

То есть, вместо «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ»,

мы будем иметь «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ»

Ну и что, уважаемый Шура, что ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилось ? Где же это Вы и прочие мои оппоненты УЗРЕЛИ ПАНИКУ японцев ? Хоть с полной цитаты, хоть с обрезанной?

То есть, с одной стороны, Вы советуете мне «не читать между строк», а с другой стороны САМИ изволите видеть некую ПАНИКУ японцев, про которую И В ДРУГИХ свидетельствах очевидцев НЕТ даже НИ СТРОЧКИ !!!

Мне хотелось бы ЗНАТЬ, а ИЗ КАКИХ СТРОЧЕК уважаемый Шура (равно как и другие оппоненты) имеет ПРАВО утверждать о панике на Хацусе и других японских кораблях ???

Я вот хочу отдельным постом, ПОДРОБНО показать Вам и другим, что МНЕНИЯ о «паники» японцев 2 мая, и о «НЕСЕРЬЕЗНОСТИ» свидетельств - являются самыми большими ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ ! Ждите бурю на свою голову !

›Шура: В то же время игнорируете, что русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки. Вы берете интерпетацию епитета и на ее осбновани лепите доказательство. Зачем же строить здание на песке, когда есть скала?

Да как это «русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки» ? Если русские «ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы», то ПОЧЕМУ они кроме всего прочего СТРЕЛЯЛИ ДРУГ В ДРУГА ? Али заподозрили друг в друге предателей ?

Я вовсе НЕ ИГНОРИРУЮ, что русская эскадра «предполагала и палила в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки» или подлодки у Порт-Артура.

Это Вы ИГНОРИРУЕТЕ, что кроме стрельбы по ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ мишеням, корабли русской эскадры ЕЩЕ и палили ДРУГ В ДРУГА !!! О наличии же ТАКОЙ стрельбы между японцами СВИДЕТЕЛЬСТВ НЕТ, несмотря на то, что за гибелью Хатцусе и Яшимы НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур С ГОРЫ, в ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, при ПОМОЩИ биноклей и ПОДЗОРНЫХ ТРУБ (то есть практически крупным планом). А для биноклей и ОСОБЕННО подзорных труб 10 миль, что отделяли погибающие корабли японцев и Порт-Артур НЕ РАСТОЯНИЕ. Особенно если учесть ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ и наблюдение С ГОРЫ !!!

Однако, с НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННОЙ настойчивостью Вы и остальные хотите меня убедить, что описание стрельбы в известных обстоятельствах русских эскадр и японской ЕСТЬ ОДНО И ТОЖЕ по своей сути. А я в еще раз заявляю, что СУТЬ этих стрельб не одна и та же. По крайней мере в японской СУТИ, паники (например стрельбы друг в друга или по сторонам неизвестно в кого) по показаниям СВИДЕТЕЛЕЙ не ПРОСМАТРИВАЕТСЯ.

Впрочем, я уже говорил, что отдельным постом покажу НАСКОЛЬКО неверно и ошибочно трактуется случай с Хатцусе и Яшимой.

›Шура: Так и в указанном мною епизоде. Ведь Вы до моего сообщения ничего не знали о атаке 1-го баталиона 33-го полка. Но уже мне о нем рассказываете, почти как очевидец:-). Между тем я как раз не особо детально рассказал. Фугасы были не под, а рядом и главное НЕЗАКОНЧЕННЫЕ. Так что их прекрасно видно и их взрывы были достаточно далеко, чтобы никого не задеть и не контузить. Зачем же лезть в воду не проверив броду?

Позвольте Вас поправить. В Вашем «епизоде» речь шла не об АТАКЕ 1-го БАТАЛОНА, а об ДЕЙСТВИЯХ двух РОТ 1-го батальона (что есть БОЛЬШАЯ разница). Кои из ваших слов «…достигли….проделали….пересекли…снова достигли ……укрепились……в панике начали выбегать….» но ОТНЮДЬ НЕ АТАКОВАЛИ !

А теперь рассмотрим этот случай с другого ракурса ! Итак. ДЛЯ чего по ходу дискуссий ПРИВОДЯТСЯ примеры ? Я думаю, для того чтобы более наглядно объяснить свою позицию ! Именно поэтому, я приводил ПОДРОБНЫЕ цитаты из источников, опасался НЕДОПОНИМАНИЯ.

А теперь снова вернемся к Вашему «епизоду». Я ВЫЖАЛ из него ВСЕ что можно было! А потом оказывается, что Вы «не особо детально рассказали». А КТО мешал Вам ДЕТАЛЬНО рассказать ? КТО заставлял вас УТАИВАТЬ ключевые сведения ? КТО не давал Вам отстукать еще одно-два предложения ? Чувствуется «влияние» Малыша ! Этот товарищ любит давать дозированную информацию, чтобы потом «уличать». «Прием» весьма хороший для, как говорит Нико Лаич «спора ради спора» но отнюдь не для поиска Истины. И токмо ради искания оной Истины, прошу Вас, уважаемый Шура, впредь избавить меня от таких «епизодов» а давать некастрированную информацию.

Да еще вот что. Интуиция меня не подвела. Я оказывается не зря на Ваше «Могу привести случаи, когда и японцы были в панике» ответил «Совсем не уверен, что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным». Понимаете Шура, мы ведь ОБСУЖДАЕМ Флоты и Цусиму. И примеры мои были ФЛОТСКИЕ. То есть, Ваш ПРИМЕР якобы паники (а из той мешанины фактов которую Вы преподнесли это еще не есть бесспорно) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ противопоставлением ТЕХ СЛУЧАЕВ которые я приводил в первом сообщении. То есть, Ваш пример АНАЛОГИЧНЫМ не является, а есть только песенка из ДРУГОЙ оперы.

Но даже если бы мы и обсуждали Армейские проблемы, то все равно Ваш пример НЕ ТЯНЕТ на «…и японцы были в панике». Ибо сравнивать АНАЛОГИЧНОЕ нужно еще и в ОДИНАКОВЫХ МАСШТАБАХ. А паника японских отдельных рот (если такое имело место) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ полноценным ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕМ паники русских батальонов, полков и даже, по моему, дивизий. Примеры таких случаев можно найти на Вашем АБАКУСЕ.

›Шура: У Вас есть правильный тезис, догадка. Есть факты ее подтверждающие. Вот тут и ведите кампанию. Не надо отвлекаться и доказыват; неправоту оппонента абсолютно во всем. Доказали в главном - наслаждайтесь заслуженным отдыхом:-).

Свою неправоту в текущей дискуссии я еще НЕ ВИДЕЛ. Отдых еще не заслужил. Как докажу НИКЧЕМНОСТЬ ссылок на «панику» экипажа Хатцусе, тогда и отдохну.

›Тул: Он же свидетельствует, что экипажи Небогатова были укомплектованы отнюдь не теми кто был предпочтительнее.

›Шура: Он не может быть свидетелем по екипажам Небогатова. Он там не был. Факты же свидетельствуют, что в бою отряд Небогатова не уступал меткостью и другим компонентам борьбы главным силам.

Он ТАМ действительно НЕ БЫЛ. Но он сидел в плену ВМЕСТЕ с членами Небогатовских экипажей, от коих и узнал настоящее положение дел. Об этом сам Витгефт и пишет. Но так как сомневаться в Ваших словах я не смею, то скорее всего со стороны Витгефта мы наблюдаем по-человечески понятное стремление «обосновать» поражение.

›Шура: Если понадобяться факты и об етом, с удовольствием Вам помогу.

Да это мелочи Шура ! А вот что от Вас может мне (и другим) понадобиться, так это обновления на АБАКУСЕ ! Почему Вы уже полгода, все никак не поместите второй том Семенова ??? А другие произведения ? Вот господин rater упоминал воспоминания японского офицера опубликованные на русском языке. Почему их нет на АБАКУСЕ ? От себя и от имени других ТРЕБУЮ НОВЫХ книг и статей на Вашем сайте !!! Особенно учитывая 100 юбилей РЯВ !!!

С уважением, Николай.

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.04 22:57. Заголовок:


Для Тулеген: Попытаюсь обобщить соображения всех ваших оппонентов.
Наше утверждение «Если взять два корабля, русский и японский, одинаковые по уровню боевой подготовки, то при схожих условиях (например подрыв на мине соседа) реакция команды будет практически одинакова.» Вы с ним согласны?

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 02:36. Заголовок:


Rater пишет:

Rater : Добросовесно посмотрев всё вышенаписанное - буду краток.
Аргументация всех сторон стадает глобальным недостатком: она целиком основана на источниках (Нередко - несерьёзных!) только одной стороны- русских.

Уважаемый Rater, по моему Вы, как и Юрий, Олег, Нико Лаич делаете одни и теже ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки.

То есть, в частности Вы и упомянутые господа хотят думать, что ЕСЛИ БЫ русская сторона НЕ НАПИСАЛА о прискорбных фактах, то этого бы НИКТО не узнал !

НЕТ и еще раз НЕТ! Если бы русские и НИЧЕГО бы НЕ НАПИСАЛИ, то те ТРИ случая паники русских ЭСКАДР, о которых я писал вначале ВСЕ РАВНО стали бы ИЗВЕСТНЫ всему МИРУ ! Так например, позорную и беспорядочную стрельбу у Доггер Банки имели возможность наблюдать МНОГОЧИСЛЕННЫЕ рыбацкие флотилии и сопровождающие суда других стран. Эту панику видели и дозорные корабли Ее Величества. То что это было безумием было ясно всем. Ибо предполагать наличие японских эсминцев, готовых к бою, на другом конце Земного шара – бред спятивших адмиралов. Крейсерам ЕВ пришлось некоторое время буквально КОНВОИРОВАТЬ 2 ТЭ, чтобы под защитой английской брони у российской эскадры от страха снова не «поехала крыша» (это Юрий так выражался). Тот «Гулльский инцидент» хорошо ОПИСАН в МНОГОЧИСЛЕННЫХ иностранных источниках. То есть, не напиши Новиков-Прибой книгу – НИЧЕГО бы НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Всем ВСЕ и так ИЗВЕСТНО.

А теперь рассмотрим панику Порт-Артурской эскадры 27 января. Допустим, что Степанов НЕ НАПИСАЛ бы свою книгу, Лилье не опубликовал свои дневник. Что бы ИЗМЕНИЛОСЬ ? Паническую пальбу в Порт-Артуре СЛЫШАЛИ и ВИДЕЛИ проживающие в крепости и пригороде многочисленные китайские, корейские рабочие, иностранные бизнесмены, журналисты, военные атташе, ШПИОНЫ всех мастей наконец. Если даже большинство наблюдателей и ПОДУМАЛИ что идут УЧЕБНЫЕ стрельбы, то ТЕ КОМУ НАДО истинную СУТЬ стрельбы (куда попало, неизвестно в кого) узнали на следующий день. Особенно учитывая, КАК плохо умели хранить любые сведения русские офицеры!
Кроме того японские миноносцы отплыв на безопасное расстояние вели наблюдение за крепостью. Уж для них то НЕ БЫЛО секретом, В кого НЕИСТОВО палила русская эскадра В ОСВЕЩЕННОМ ПРОЖЕКТОРАМИ и ПУСТОМ прилегающем морском секторе в течении ДВУХ ЧАСОВ ! То что палили орудиями ПО ВОРОБЬЯМ японцы прекрасно ВИДЕЛИ ! То есть, и данном случае, паника Порт-Артурской эскадры была секретом какого-то там шинеля, ИЗВЕСТНАЯ всем, особенно КОМУ НАДО.

А теперь третий случай - 31 марта. Тоже от иллюзий придется избавиться. Вот например, Лилье с берега, вместе с толпой зрителей, среди которых те же китайские рабочие, предприниматели, ШПИОНЫ всех разведок мира, смотрит на море. ЧТО они НАБЛЮДАЮТ вместе с Лилье ? А видят одно и то же – (из «Дневника…») «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА, которая находилась в это время перед нашей крепостью, но огня почему-то не открывала. Это было крупным промахом со стороны японцев, так как, воспользуйся они благоприятным моментом, они могли бы причинить нашей эскадре неисчислимые потери и достигнуть крупного успеха».

То есть, толпа на берегу (состоящая НЕ ТОЛЬКО из российских граждан) видит, ЧТО ЯПОНЦЫ ТОЖЕ ВИДЯТ панику российской эскадры!

Об этом же и у Семенова в «Расплате» - «Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!»

Одним словом, уважаемый Rater, можно УВЕРЕННО утверждать, что НЕ НАПИШИ россияне НИ ОДНОЙ книги или мемуаров, то это бы ничего НЕ МЕНЯЛО. Паника 2 ТЭ хорошо известна Европе, а паники 27 января и 31 марта Порт-Артурской эскадры прекрасно НАБЛЮДАЛИ японцы, то есть главные ЗАИНТЕРЕССОВАННЫЕ лица !!! Ну и само собой шпионы Англии, Германии, США и прочих субъектов. А как же без этого ?!

Короче говоря, Ваши и других оппонентов упреки на исключительно русскость использованных источников не могут рассматриваться как обоснованные. Кроме того, русские источники сразу же отбрасывают мотив необъективности.

Кстати, Вы не первый пишите о «несерьезности» источников. Хотелось бы обоснований этому тезису. Что Семенов, Лилье, Новиков – Прибой разве не УЧАСТНИКИ-ОЧЕВИДЦЫ ??? Степанов тоже присутствовал в Порт-Артуре. Хоть и был ребенком, но зато имел много знакомых участников событий, на воспоминания которых опирался. Кстати, всякие «серьезные» авторы, всякие «доктора», «профессора» свои «труды» и пишут на основе свидетельств первоочевидцев, тех же Лилье, Семенова например.


Rater : Не может быть истинны, пока не скажет своё слово японская сторона. А она молчала «про такое» и молчать будет. А без неё Ваш спор - останется переливанием из пустого в порожнее.


Снова ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ! Уважаемый Rater, Вы ведь хорошо знаете что такое ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ ! То есть, ОТСУТСТВИЕ свидетельств ПАНИКИ на эскадре Микадо СО СТОРОНЫ САМИХ японцев – НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ даже и ВОЗМОЖНОГО наличия оной.

Кроме того, И БЕЗ РУССКИХ свидетельств, ТРИ случая паники на российских эскадрах БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ ВСЕМ ! А вот есть ли ХОТЬ ОДНО свидетельство СО СТОРОНЫ третьих лиц о ПАНИКЕ на японских эскадрах ? Ведь были же внутри японской Армии и Флота НАБЛЮДАТЕЛИ – АТТАШЕ других стран ! Вот то то и оно! Случай с Хатцусе и Яшимой прошу не упоминать. Я в ближайшие дни покажу несостоятельность этого случая, как примера «паники».

И еще. Японцы безоговорочно победили в РЯВ. В России на тему ПРОИГРАННОЙ ВОЙНЫ только БОЛЬШИХ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений вышло несколько ТОЛСТЫХ КНИГ ! Статей, анализов-разборок, воспоминаний – КУЧА !

А у Японии ??? Больших Художественных Книг – НОЛЬ !!! Просто мемуаров и воспоминаний – ПРАКТИЧЕСКИ НОЛЬ !!! То есть, Ваше утверждения, что японцы мол ничего не пишут, а значит (возможно) утаивают – несостоятельны. Ибо мы наблюдаем, что даже о своих ПОБЕДАХ они ТОЖЕ практически НЕ ПИШУТ !!! Выпустили какое-то официальное резюме и шабаш! Ну НЕ ЛЮБЯТ они ПИСАТЬ ! Что ж поделать то ? И по моему, по вполне прагматическим соображениям !


Rater : P.S. Впрочем... «От возбуждения многие поступали как китайцы в 1894 году, которые прижимали ружья к животам и стреляли, зажмурив глаза. Конечно, мой люди не дошли до такого состояния, но все же очень не многие из них целились. Я как сейчас вижу одного матроса, который обращался с пушкой так, точно это была её собственная обязанность целится и попадать.»
Описывается бои с ЭМ «Стерегущии».
»«Акацуки» под Порт - артуром. Дневник японского морского офицера.» СПб 1995г. стр. 29


Это НЕ ТО, господин Rater, СОВСЕМ НЕ ТО !
Во первых, давайте сразу определимся, что я считаю, что японцы те же люди и ничто человеческое им не чуждо. Это еще я писал Нико Лаичу. То есть, в бою японцам как и всем прочем приходиться бороться с инстинктом самосохранения. Я лишь берусь утверждать, что благодаря БОЛЬШЕЙ ДИСЦИПЛИНЕ, лучшей работе офицеров, у японских моряков контроль над инстинктами был более успешным. Что мы и наблюдаем на многочисленных примерах, в том числе и Вашем.

Теперь о НЕКОРРЕКТНОСТИ Вашего примера. Допустим, некто скажет – «У господина Rater ЕСТЬ автомобиль!». А другой заявит – «У Тулегена ТОЖЕ есть автомобиль!». Со стороны кажется, что мы с Вами «адекватны». Но это будет казаться лишь до той поры, пока не выясниться что у Вас новенький «Роллс-Ройс» купленный 3 месяца назад, а у меня «Запорожец» 20 летний давности, да еще не на ходу. Одним словом, при таких фактах заявлять, что у Тулегена ТОЖЕ есть машина - просто нелепо.

Тоже относиться к Вашему примеру. Зная НЕСКОЛЬКО ПРИМЕРОВ паники ВСЕЙ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ я не могу принять Ваш пример как свидетельство того, что и у японцев ТОЖЕ случалась паника ! Здесь не только МАССШТАБЫ разные но и ХАРАКТЕР паники ОТЛИЧАЕТСЯ. И совсем НЕ В ПОЛЬЗУ российской стороны !

Что мы наблюдаем в Вашем примере ? Командир японского МИНОНОСЦА (самого малого боевого судна) сетует, что БОЛЬШАЯ часть экипажа при стрельбе в боевой обстановке НЕ ЦЕЛИЛАСЬ. То есть, МЕНЬШАЯ ЧАСТЬ команды ВСЕ ЖЕ вела огонь ПО ПРАВИЛАМ !

Но ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ !!! ВСЕ артиллеристы ведут огонь ПО КОМАНДЕ ! ПО ПРИКАЗУ ОФИЦЕРА ! А поэтому ИМЕЛО МЕСТО быть просто СНИЖЕНИЕ эффективности огня.

А теперь сравните это с поведением русских моряков и ОФИЦЕРОВ ! Комендоры открывают огонь БЕЗ ПРИКАЗА! Лупят в том числе И ПО СВОИМ ! Команд офицеров НЕ СЛУШАЮТ ! «Их благородиям» приходиться СИЛОЙ оттаскивать моряков от орудий ! А комендоры ВЫРЫВАЮТСЯ и СНОВА начинают пальбу не знамо куда! ЧТО мы НАБЛЮДАЕМ ??? ПОЛНУЮ потерю КОНТРОЛЯ над командой !!!

Да что там «нижние чины»! Посмотрите на так называемых офицеров – «Первое время особенно старалась СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО наша 75-мм батарея, так как ВСЕ РАВНО СНАРЯДЫ ЕЕ НЕ ДОЛЕТАЛИ до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и ДЕРЖАТЬ БЕЗУМНО БЕГЛЫЙ ОГОНЬ».

И ТАК себя ведет В НАЧАЛЕ ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ не просто ОФИЦЕР, а КОМАНДИР БАТАРЕИ !!! Тут уже речь идет не просто О СНИЖЕНИИ эффективности огня, тут имеет место быть преступное и БЕССМЫСЛЕННОЕ РАЗБАЗАРИВАНИЕ снарядов ЦЕЛОЙ БАТАРЕЕЙ, да еще ПО ВИНЕ ОФИЦЕРА !!!

Одним словом, Ваш пример не может быть АДЕКВАТНЫМ не только по МАСШТАБУ, но и по ХАРАКТЕРУ ! И еще обратите внимание, что командир японского миноносца «Акацуки» действия своей команды ПАНИКОЙ отнюдь НЕ НАЗЫВАЕТ !!!!!!!!!!!

И не в последнюю очередь нужно добавить, что «паника» на японском миноносце СО СТОРОНЫ никем НЕ БЫЛА ЗАМЕЧАНА !!! А кто мог увидеть ту «панику», если даже сам командир «Акацуки» ее не заметил !

В общем, уважаемый Rater, Ваш пример может лишь служить прекрасной иллюстрацией к сентенции – все мы люди, все мы человеки и японцы тоже. Более ничего из Вашего примера выжать нельзя !

И в заключении, хотелось бы Вас спросить, а не можете ли Вы отсканить книгу и дать возможность всем желающим с ней ознакомиться ?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 13:36. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Уважаемый Rater, по моему Вы, как и Юрий, Олег, Нико Лаич делаете одни и теже ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки.
То есть, в частности Вы и упомянутые господа хотят думать, что ЕСЛИ БЫ русская сторона НЕ НАПИСАЛА о прискорбных фактах, то этого бы НИКТО не узнал !
НЕТ и еще раз НЕТ! Если бы русские и НИЧЕГО бы НЕ НАПИСАЛИ, то те ТРИ случая паники русских ЭСКАДР, о которых я писал вначале ВСЕ РАВНО стали бы ИЗВЕСТНЫ всему МИРУ !


Но тем не менее Вы используете именно русские источники. И как Вам заметил Abacus, ломитесь в открытые ворота - так как никто не отрицает наличие паники на русских кораблях.

Тулеген пишет:
цитата
Тем не менее, уважаемый Шура, я нашел в материалах Бунича МНОГО фактов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои предположения, даже больше сказать делающих мои предположения УБЕЖДЕНИЯМИ. О чем я и сообщу попозже.


Ой, Бунич, опять Бунич... Он что, перестал быть агентом злобной мировой Закулисы?

Тулеген пишет:
цитата
за гибелью Хатцусе и Яшимы НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур С ГОРЫ, в ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, при ПОМОЩИ биноклей и ПОДЗОРНЫХ ТРУБ (то есть практически крупным планом). А для биноклей и ОСОБЕННО подзорных труб 10 миль, что отделяли погибающие корабли японцев и Порт-Артур НЕ РАСТОЯНИЕ.


Гибель японких броненосцев, была ПОЛНОЙ неожиданностью для русских, так что «НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур» оставим на Вашей совести. И хотелось бы заметить, что 10 миль это около 18км...

Тулеген пишет:
цитата
Впрочем, я уже говорил, что отдельным постом покажу НАСКОЛЬКО неверно и ошибочно трактуется случай с Хатцусе и Яшимой.


Без ссылок на ЯПОНСКИЕ источники это будет не более чем треп, не удивляйтесь, когда Вам это сообщат.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 16:38. Заголовок:


Всем Доброго Времени Суток.
Сижу, значит, я тут, смотрю на всё это; дай думаю, выскажусь тоже.
Осмелюсь оспорить вообще заявления Уважаемого Туленгена о панике на русских кораблях в РЯВ.

Перво-Наперво, моё собственное мнение по поводу паники вообще, и на флоте в частности. Панику легко обнаружить, не понимаю почему никто до сих пор об этом не заикнулся. Сопутствующим признаком паники является не столько повышение ритма стрельбы, а именно бегство. Согласен частично с Абакусом -- ИМХО беспорядочная неточная стрельба есть результат плохой подготовки и низкой дисциплины (или организации службы), а паника... В армии, где есть куда бежать -- бегут в тыл (сам видел). На флоте -- бегут от поста. Заметить это легко: корабль перестал стрелять -- сбежали комендоры, сбежали кочегары -- садится давление, падает ход, корабль теряет управление («Слава»), и т.д. А в реале же в той же Цусиме русские корабли стреляли до последней минуты, сохраняли ход и маневрировали (а «Александр» по Семёнову вообще великолепен -- офицеры на мостике, перед самой гибелью матрос семафор передаёт). А что стреляли часто -- «есть упоение в бою». Не знаю, как во флоте, а в армии это есть признак не паники, а скорее необученности.
Давайте же разбираться по пунктам. Итак имеем затронутых более-менее пунктов: 1) Ночь на 9-е Февраля, 2) Подрыв «Петропавловска», 3) Подрыв японцев, 4) Доггер-Банка, 5)Цусима

1) Уважаемый Тулеген призывает сверяться с японцами. Корбетт, опираясь на японские источники, утверждает, что в японские миноносцы (2-й волны) БЫЛИ попадания. Стало быть не совсем по своим стреляли. Также, если первая волна выпускала торпеды с 400-500м, то из-за прожекторов и русского огня вторая волна стреляла с 1500м, что ПРЕВЫШАЛО предел стрельбы торпедами. По аналогии с упоминаемым здесь «Сисоем», ну чем не паника? В дневном же бою, по рапорту самого Того «огонь противника, который был сначала беспорядочным, становился всё более точным, в свою очередь, затрудняя нам прицеливание». Что и вызвало его последовательный поворот на виду у русской эскадры и батарей (об этом и «петельке» при Цусиме как-нибудь в другой раз).

2) А вот как сами японцы описывают гивель «Петропавловска» («Мэйдзи»): «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал. Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились, но не наблюдалось ни шума ни замешательства. Большинство людей автоматически заняли места по боевому расписанию, шлюпки были спущены для спасения людей, и Князь Ухтомский (мл. флагман) спокойно принял командование.» Потом взрыв под «Победой», «паника», стрельба по воде, НО: «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий» (но ведь пришли же в себя, а не вырвались и не возобновили огонь...что на мой взгляд важно, Уважаемый Тулеген). А японцы не отреагировали вообще (русские ещё удивлялись почему, момент то был какой!). Они просто не знали какой именно корабль взорвался. А о панике они и не подозревали, а когда крейсер-разведчик донёс, было уже поздно (т.е., если японцы думали что паники у русских не было, в то время как она имела место быть, почему бы не быть панике у японцев в #3, а русским это могло быть не заметно -- всё чин-чинарём, стреляют по воде, никакой паники...).

3) Подрыв японцев. В 10.50 подорвался флагман «Хацусе». Насиба командует поворот «все вдруг» вправо на 8 румбов. Сразу же взрывается под «Ясимой» (2 раза). Насиба сигналит «Осторожно -- подводные лодки», и неповреждённый «Сикисима» начинает стрелять по воде. Затем 2й взрыв под «Хацусе», далее по тексту. Ну так и чего? Дисциплина у японцев была лучше, это да, «Без команды не стрелять» это они понимали. А может это у Насибы и командира «Сикисимы» сдали нервишки? Если Рожественсский по Вашему главный паникёр (а это ещё и доказать надо), почему не Насиба? Кстати, его хоть из воды и выловили, в более поздних боевых действиях я его фамилии чегой-то не видел. Задвинули на берег, как не оправдавшего доверие?

4) Уважаемый Тулеген. Почему Вы считаете, что на Доггер Банке была паника среди русских? Огонь открыли по приказу, прекратили тоже по приказу. Своих зацепили? Так ведь крейсерский отряд уменьшил скорость не предупредив об этом флагмана, а ночью в дымке как отличить крейсер в 20и каб. от миноносца в 10и? Вы сможете? Лично я -- нет. Короче, получается так: заметили подозрительный «силуэт» (скорее всего «Аврору»). Т.к. она была далеко, при включении прожектора, она перестала быть видимой, но за миноносцы приняли траулеры. По команде открыли огонь. Опознав траулеры как таковые, изменили курс и перенесли огонь на «силуэты». Те показали опознавательные. Огонь прекратили. Где же паника? У Семёнова: » Прожекторы светили вправо и по носу. Весь правый борт поддерживал энергичный огонь. Однако суматохи не было. НАОБОРОТ (выделено мной -- ЕС).» Ну и дальше там и у других офицеров о том как наводили порядок. А у одного даже так «По второму выстрелу открыли огонь и остальные суда нашего отряда». Заметим, по второму, т.е. один выстрел мог быть случайным. Тоже держались, и это можно оценить. На «Орле» могла быть паника? Тоже сомневаюсь -- он ведь открыл огонь по команде и прекратил тоже по команде, значит был управляем. И вообще, 12 минут это Вам не «2 часа беспорядочной стрельбы на Артурском рейде». Если паника по-Вашему это 2 часа стрельбы, то 12 минут -- полный порядок.

5) О Цусиме, спутав весь порядок, высказался выше.

И наконец мои собственные выводы. По собственному опыту заявляю, что неотменным проявлением паники является бег. Солдат паникуя бежит в тыл. Если он залёг и стреляет, то каким бы нервным он ни казался -- это ещё не паника. На корабле же, этим проявлением паники может быть самовольный уход с поста и драка за спас. средства(как на «Славе»), но такого в РЯВ что-то не отмечалось. Даже с погибающих кораблей спасались, судя по воспоминаниям, по команде и под руководством офицеров.

Трудно определить где кончается БЕСТОЛКОВОСТЬ и начинается ПАНИКА, но авось в нашем споре доберёмся до чего-либо путнего.

P.S. А вот заявления не самого последнего профессионала, да и очевидца к тому же. А ещё и учитывая контекст документа...

«Инструкция С. О. Макарова начальнику Владивостокского отряда крейсеров контр-адмиралу К. П. Иессену о задачах отряда
№ 72 25 февраля 1904 г.
В[есьма] секретно
...Хладнокровие наших экипажей свидетельствуется всеми командирами, из которых многие мне говорили, что они замечали у людей скорее любознательность, чем какое-либо другое чувство. Многие снизу высовывались наверх посмотреть, как идет дело....»


С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 17:49. Заголовок:


Для Тулеген: Пожалуйста проясните вашу позицию, и ответте на прямо поставленный мной вопрос.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 21:54. Заголовок:


Олег пишет: Попытаюсь обобщить соображения всех ваших оппонентов.
Наше утверждение «Если взять два корабля, русский и японский, одинаковые по уровню боевой подготовки, то при схожих условиях (например подрыв на мине соседа) реакция команды будет практически одинакова.» Вы с ним согласны?

Он же добавляет: Пожалуйста проясните вашу позицию, и ответте на прямо поставленный мной вопрос.

На прямо поставленный вопрос имею ответить следующее: Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов, то попытка ответить на такой вопрос будет ГАДАНИЕМ. А АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история, коей я вовсе не поклонник обсуждается на другой ветке.

Обосновываю. У японцев еще в где-то далеко в 19 веке, лейтенант Головнин констатировал ПОГОЛОВНУЮ грамотность (и не только он), а источники начала 20 века отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников (по памяти где-то 30-40 %). Ну и КАК уважаемый Олег, Вы хотите при ТАКИХ статданных получить «одинаковые по уровню боевой подготовки» экипажи японских и российских броненосцев ? Тут еще надо учесть. Что для того чтобы научиться писать и читать по-русски, достаточно усвоить 33 знака. Для МИНИМАЛЬНЫХ аналогичных целей японец вынужден учить МИНИМУМ 3000 иероглифов.

Вы меня извините, Олег, но я не представляю, КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи, когда у одной стороны ВСЕ рядовые поголовно ЗНАЮТ минимум 3000 иероглифов, а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.
То есть, ту гипотическую ситуацию, что Вы ПРЕДЛАГАЕТЕ представить, В РЕАЛЕ получить (в то время) было бы НЕВОЗМОЖНО. А если НЕВОЗМОЖНО, то что гадать то ?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 22:45. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов,
Честно говоря примерно этой фразы я от вас добивался. По такому параметру боевой подготовки, как точность стрельбы первая эскадра не сильно уступала (если вообще уступала) японским 1 и 2 отрядом, даже в Цусиме русские крейсера по этому параметру не сильно уступали 3, 4, 5 и 6 отрядам.
Тулеген пишет:
цитата
отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников
Я например недавно с удивлением узнал, что большой процент русских крестьян учились, а затем умели читать на церковнославянском. В официальной статистике они проходят как неграмотные.
Тулеген пишет:
цитата
а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.
Это неправда, через 25-30 лет этих же людей(кто выжил) большевики научили читать.
Тулеген пишет:
цитата
КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи,
Возьмём жизненный пример. Техник в автомастерской, который может не знать все физические процессы, которые идут в двигателе автомобиля и человек с высшим техническим образованием, прекрасно знающий все физические и химические процессы, но вот только автомобиль лучше ему не разбирать.
К сожалению я боюсь вас не переспорить, похоже это уже вопрос веры а не логики.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 22:57. Заголовок:


Нико Лаич пишет: Милый Тулеген, извините если чем-то обидел.

Вы меня ничем не обидели. Вы обидели Истину, Логику, Объективность ! Ибо Ваша манера спорить, приписывая оппоненту слова (к которым он не имеет отношения), выдумывая какую-то «логику Тулегена», переворачивая мысли собеседника, никак не может быть приятна для вышеназванных барышень.

Нико Лаич : Переубеждать Вас не собираюсь, а спорить ради спора неинтересно.

Надо не переубеждать, а приводить доводы, обоснования, доказательства. А вот с этим у Вас напряженка.

Нико Лаич : Одно радует, что в качестве доказательной базы используете газетный очерк, написанный штатским сухопутным человеком, а не какой-нибудь современный комикс.

Вопрос с «Новым краем» я подробно освещу. Камня на камне не оставлю от Ваших возражений. Причем буду использовать информацию, которую и Вы знаете. Знаете, но вспомнить ЛЕНИТЕСЬ ! Придется напомнить.

Нико Лаич : Прошу прощения, не удержался от шпильки напоследок.

Да шпильки эти – пустяки. Однако зачем же так трагично - «НАПОСЛЕДОК» ? Я рад любым возражениям, особенно обоснованным. Но если даже будет и слабо аргументированная критика – я все равно рад. Ибо это только подтверждает мою правоту. Пожалуйста, оспаривайте мои построения, если у Вас есть ЧЕМ !

Нико Лаич : Приводимые Вами примеры паники, возникшие на русских кораблях, описаны непосредственными очевидцами или по крайней мере с их слов. А пример «осмысленной» и «организованной» стрельбы с обоих бортов (т.е в разные стороны) японских кораблей приводится Вами со слов корреспондента газеты, находящегося на берегу. Вот если бы Вы привели в качестве подтверждения своих слов рассказ японского офицера, описывающий «осмысленные» и «организованные» действия своих комендоров - тогда бы это было доказательно.

Я уже писал об этом, но для Вас еще раз повторю. Даже если бы русские свидетельства НЕ ПОЯВИЛИСЬ, ФАКТЫ паники на российских эскадрах ВСЕ РАВНО были ИЗВЕСТНЫ ВСЕМ. А про АНАЛОГИЧНЫЕ случаи у японцев НИ У КОГО нет сведений !!! ВЫВОДЫ не напрашиваются ? ОТСУТСТВИЕ свидетельств со стороны японцев – НИ С ИСТОРИЧЕСКОЙ, НИ С ЮРИДИЧЕСКОЙ сторон НЕ МОЖЕТ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК НАЛИЧИЕ ПАНИКИ !!! Ибо имеется неподкупная и непродажная девка – ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. А эта девка признает ТОЛЬКО ФАКТЫ ! НЕТ ФАКТОВ - НЕТ И ПОРОЧАЩИХ ВЫВОДОВ !

С другой сторону, уважаемый Нико Лаич, кое-какие ФАКТЫ у нас ЕСТЬ !!! А именно, мы имеем НЕСКОЛЬКО РОССИЙСКИХ (то есть, отнюдь не беспристрастных) ПЕРВОисточников, в которых ОПИСЫВАЕТСЯ гибель Хатцусе и Яшимы, но ПРИ ЭТОМ совсем НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ слово ПАНИКА. Более того, ОПИСАНИЕ действий японской стороны российскими ПЕРВОисточниками ОДНОЗНАЧНО может трактоваться как ОТСУТСТВИЕ ПАНИКИ. (я все это еще разберу отдельным постом). Имея такие косвенные факты, но зато от НЕСКОЛЬКИХ РОССИЙСКИХ ПЕРВОисточников, я ИМЕЮ ПРАВО утверждать, что на Хатцусе и Яшими паники НЕ БЫЛО.

То есть, мы имеем ситуацию, которую можно обозначить – Скорее НЕТ, чем ДА !!! Причем НЕТ я оцениваю как 90 %, а ДА как 10 % ! И такие проценты я обосновываю тем, что БУДЬ у японцев ПАНИКА, российские ПЕРВОисточники об этом бы ОБЪЯЗАТЕЛЬНО сообщили, по понятным и для Вас мотивам !!! Ну а раз НЕ сообщили …!!! Тогда, НЕТ - 90 %, ДА – 10%, будет более чем справедливым соотношением.

Ну а если еще на ЧАШУ ВЕСОВ бросить ВЫСОКИЙ МОРАЛЬНЫЙ КРЕДИТ японских моряков Императорского флота ??? Вспомните диалог Олега и Александра :

› Олег: Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны.
› Александр: Встречал только восторженные отзывы в духе «японский матрос – лучший матрос». Англичане белой завистью завидовали моральным и боевым качествам личного состава японского флота.

И что же следует после слов Пэкинхема ??? А после МНЕНИЯ (из НЕПОСРЕДСТВЕННОГО наблюдения) Пэкинхема, следует (принимая во внимание и все вышесказанное) что это Вы, уважаемый Нико Лаич ДОЛЖНЫ доказать мне, что у японцев при гибели Хатцусе и Яшимы БЫЛА паника !!!

То есть, если Вы НЕ СМОЖЕТЕ привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВ паники японцев 2 мая, то тогда из УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ у меня ФАКТОВ я имею ВСЕ основания утверждать, что паники НЕ БЫЛО !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 00:19. Заголовок:


›Тул:….Если бы русские и НИЧЕГО бы НЕ НАПИСАЛИ, то те ТРИ случая паники русских ЭСКАДР, о которых я писал вначале ВСЕ РАВНО стали бы ИЗВЕСТНЫ всему МИРУ !

›Юрий: Но тем не менее Вы используете именно русские источники. И как Вам заметил Abacus, ломитесь в открытые ворота - так как никто не отрицает наличие паники на русских кораблях.

Опять двадцать пять ! Если как пишите Вы «никто не отрицает наличие паники на русских кораблях», ТОГДА КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА, использую я русские или иностранные источники ??? А Вы ведь из этого ВСЕЛЕНСКУЮ проблему делаете – «Но тем не менее Вы используете именно русские источники». КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА, если «никто не отрицает» ???

›Тул:….Тем не менее, уважаемый Шура, я нашел в материалах Бунича МНОГО фактов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои предположения, даже больше сказать делающих мои предположения УБЕЖДЕНИЯМИ. О чем я и сообщу попозже.

›Юрий: Ой, Бунич, опять Бунич... Он что, перестал быть агентом злобной мировой Закулисы?

Ха!-Ха!-Ха! Когда это я называл Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» ? Я не беру на себя ответственность определять кто и чей агент. Это Вы меня спутали с Темежниковым. Только он знает КТО и ЧЕЙ агент ! Как увидите его, передайте ему от меня дружеский привет ! Что касается Бунича, то меня интересуют не его рассуждения о Дзен факторе, а цитаты которые он надергал из разных произведений. О многих книгах я например имею представления только из сделанных им цитат.

Вы, Юрий, не настолько сведущи в этом вопросе, чтоб рассуждать о Мировой Закулисе. Оставьте тему Мировой Мафии более компетентным товарищам.

›Тул:….за гибелью Хатцусе и Яшимы НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур С ГОРЫ, в ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, при ПОМОЩИ биноклей и ПОДЗОРНЫХ ТРУБ (то есть практически крупным планом). А для биноклей и ОСОБЕННО подзорных труб 10 миль, что отделяли погибающие корабли японцев и Порт-Артур НЕ РАСТОЯНИЕ.

›Юрий: Гибель японких броненосцев, была ПОЛНОЙ неожиданностью для русских, так что «НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур» оставим на Вашей совести. И хотелось бы заметить, что 10 миль это около 18км...

Снова говорите, о чем не знаете! 2 мая, с утра на вершинах сопок ЕЩЕ ДО ВЗРЫВА Хатцуск СОБРАЛАСЬ тысячная толпа ВОЕННЫХ чинов с биноклями и подзорными трубами В ОЖИДАНИИ событий !!! Никакой «неожиданности для русских» НЕ БЫЛО ! Об этом написано в книгах. Я не виноват, что Вы невнимательно читаете, а посему совесть моя чиста !

›Юрий: И хотелось бы заметить, что 10 миль это около 18км...

И что это меняет ? Кстати, не около 18, а около 16 км. С другой стороны, только со стометровой высоты видно на СОТНЮ миль ! А если еще выше подняться ? То есть, гибнущие японские суда наблюдали не только ХОРОШО при помощи ПОДЗОРНЫХ ТРУБ, но и еще с ВЕРНЕЙ ТОЧКИ. ПОДРОБНОСТИ были видны ОТМЕННО !

›Тул:….Впрочем, я уже говорил, что отдельным постом покажу НАСКОЛЬКО неверно и ошибочно трактуется случай с Хатцусе и Яшимой.

›Юрий: Без ссылок на ЯПОНСКИЕ источники это будет не более чем треп, не удивляйтесь, когда Вам это сообщат.

То есть, когда у Тулегена в обоснование своей позиции есть РУССКИЕ ПЕРВОисточники, то это ТРЕП ! А когда оппоненты НЕ МОГУТ подтвердить свои мнения НИ русскими НИ японскими источниками, то это надо понимать ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ???????


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 04:56. Заголовок:


Прошу прощения.
В моём посте от 04.02.2004 13:38
в #3 пропущено предложение. Пункт должен выглядеть так:
3) Подрыв японцев. В 10.50 подорвался флагман «Хацусе». Насиба командует поворот «все вдруг» вправо на 8 румбов. Сразу же взрывается под «Ясимой» (2 раза). Насиба сигналит «Осторожно -- подводные лодки», и неповреждённый «Сикисима» начинает стрелять по воде по любым предметам напоминающим перескоп подлодки.

Ошибка произошла исключительно по причине позднего времени...

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 14:17. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Ха!-Ха!-Ха! Когда это я называл Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» ?


Вам напомнить про лужу, в которую Вы сели на ВИФ РЖ с Буничем? Куда Вы потом отнесли означенного автора после разборок? А ведь народ помнит тот эпизод(про харакири Вам здесь напоминали).

Тулеген пишет:
цитата
Вы, Юрий, не настолько сведущи в этом вопросе, чтоб рассуждать о Мировой Закулисе.


Ну еще бы...

Тулеген пишет:
цитата
То есть, когда у Тулегена в обоснование своей позиции есть РУССКИЕ ПЕРВОисточники, то это ТРЕП !


Насчет «ПЕРВОисточников» обратитесь к Малышу, он Вам объяснит, что является ПЕРВОисточником, а что нет(правда он это уже объяснял).

Тулеген пишет:
цитата
А когда оппоненты НЕ МОГУТ подтвердить свои мнения НИ русскими НИ японскими источниками, то это надо понимать ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ???????


Бремя доказательств лежит знаете на ком? Потому если Вы описываете панику на русских кораблях и используете русские источники, то это вполне правомерно ибо русские находились в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости, либо сами являлись УЧАСТНИКАМИ событий. А вот ссылаться на русский при описании гибели японских ЭБР некорректно, ибо они находились хрен знает где - здесь нужны ЯПОНСКИЕ источники.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 00:48. Заголовок:


Ну вот началось ! Плавный переход на личности за неимением других аргументов ! Не впервой с таким сталкиваться, от некого Юрия.

›Тул: Ха!-Ха!-Ха! Когда это я называл Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» ?


›Юрий: Вам напомнить про лужу, в которую Вы сели на ВИФ РЖ с Буничем? Куда Вы потом отнесли означенного автора после разборок? А ведь народ помнит тот эпизод (про харакири Вам здесь напоминали).


Что ж, давайте гражданин Юрий. вспомним дела минувших дней. У меня ходы, слава Богу, записаны. Посмотрим РЖ- ВИФ. Найдем ветку за 15.05. 2003 – «Тулеген : Странный сюжет Финской компании. Кто пропил зимнею форму советских войск ?»

Ага вот оно, нашел. Вот они озаглавленные сообщения -

(Тулеген: Тема: Ну я и сел в лужу! Примите мои извинения! 17.05 00:01 ) -

«…Василий Т: У Бунича же ссылок нет в принципе (ну принцип у него такой - не давать ссылок :o)) )
Тулген : Ну тогда и цена его книг нулевая. То есть, Бунич просто мутитель воды. То то я удивлялся, что Закулиса не заблокировало такую книгу. Жаль! Очень жаль! Обманулся я. Мне не столько досадно за свой промах, сколько обидно, что книга на которую я уже готов был молиться оказалась обманкой. Большое Вам спасибо, уважаемый Василий Т. за ЦЕННЕЙШУЮ информацию.
Господин Н.А.У., Вам я приношу свои искренние извинения. Я по старой памяти нетактично призвал Вас быть внимательнее, целую теорию вывел. М-да. Внимательнее надо мне быть самому. Беру все свои слова относительно «Грозы» назад. Надеюсь на Ваше снисхождение. А иначе сделаю себе харакири. Тулеген. »

Вот когда ПЕРВЫЙ РАЗ всплыло слово ХАРАКИРИ !!!

Через 2 дня, Вы изволили мне ответить (см. Юрий: Тема: Re: Зачем же так предвзято. Нужно быть внимательнее. 19.05 10:02 ). Свой пост мне Вы завершили словами – «С уважением Юрий, aka Н.А.У.»

Еще через два дня от меня к Вам уходит очередной пост (см. Тулеген. Тема: Да с Буничем вроде разобрались. А про СССР не так все однозначно. 21.05 16:27 )
Там были и такие мои слова – «Уважаемый Н.А.У., спасибо Вам за великодушие, за то что приняли мои извинения. Все что Вы пишете о Буниче – правда. Я слишком поздно прозрел. Пожалуйста, не поминайте больше этого масона, не сыпьте мне соль на рану.»

Через 2 часа свой ответ мне (см. -Юрий: Тема: Re: А про СССР не так все однозначно. 21.05 18:22 ), Вы начали - «Приветствую!» и завершили словами «С уважением Юрий, aka Н.А.У.»

Ну и дальше в том же духе. Очередной свой пост мне (см. Юрий: Тема: Re: А про ССР не так все однозначно. 23.05 10:48) Вы ТАКЖЕ начинаете – «Приветствую!» и заканчиваете ТЕМ ЖЕ - «С уважением Юрий, aka Н.А.У.»

Ну и после этого ВОПРОС – а с какой радости мне было делать харакири, если Вы меня ИЗВИНИЛИ ??????? Много позже, ваш патрон и духовный наставник Куртук Рванный попрекал Вас, зачем мол извинили Тулегена, НЕ ДАЛИ ему сделать харакири ! МОЯ то ВИНА какая ??????? Сказали бы мне, я мол тебя Тулеген НЕ ИЗВИНЯЮ, тогда я глядишь и совершил бы обещанное. А Вы вместо этого – «С уважением», «С уважением», «С уважением».

Что теперь то про ЭТО вспоминать ??????? Поезд то УШЕЛ ??????? Какого черта, старые разборки СЮДА тащите ?!!!

Кстати, посмотрел всю ветку, а где я называю Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» не обнаружил. Чего мне посторонние слова приписывать то ???

Раз Вы господин Юрий, изволите моральные проблемы обсуждать, то позвольте и Вас кое чем попрекнуть.

Вот Вы мне пару дней назад писали – «Гибель японких броненосцев, была ПОЛНОЙ неожиданностью для русских, так что «НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур» оставим на Вашей совести».

Я вам ответил – «Снова говорите, о чем не знаете! 2 мая, с утра на вершинах сопок ЕЩЕ ДО ВЗРЫВА Хатцуск СОБРАЛАСЬ тысячная толпа ВОЕННЫХ чинов с биноклями и подзорными трубами В ОЖИДАНИИ событий !!! Никакой «неожиданности для русских» НЕ БЫЛО ! Об этом написано в книгах. Я не виноват, что Вы невнимательно читаете, а посему совесть моя чиста !»

То что Вы оказались неправы, это одно, с кем не бывает. А вот то что Вы оказавшись неправы, еще и СОВЕСТЬ мою упомянули – это уже совсем другой коленкор. С нетерпением ЖДУ от Вас ИЗВИНЕНИЙ ! Вы конечно можете и не извиняться, но тогда прошу Вас больше со мной ни о чем не дискутировать. Я уже кстати Вас просил однажды об этом.

А пока позволю себе закончить ответы на Ваши другие возражения.

›Тул: То есть, когда у Тулегена в обоснование своей позиции есть РУССКИЕ ПЕРВОисточники, то это ТРЕП !

›Юрий: Насчет «ПЕРВОисточников» обратитесь к Малышу, он Вам объяснит, что является ПЕРВОисточником, а что нет(правда он это уже объяснял).

Помню, помню. Первоисточники по Малышу – это все бумажки на которых стоят официальные печати и подписи. А вот Лилье, Семанов, Витгефт например, хоть и военные офицеры, но зато совершили в глазах Малыша большой грех – не сбегали в военные канцелярии и не озаботились свои дневники и воспоминания подтвердить штабными печатями и записями, типа «Написанному верить. Генерал (адмирал) такой-то. Подпись»

Ну так это ПРОБЛЕМЫ Малыша ! Он для меня не авторитет. Если следовать его логике, то тогда событий, не удостоверенных официозом (коих ТЬМА) и НЕ СУЩЕСТВОВАЛО вовсе !!!

Для меня ПЕРВОисточники – это свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников и очевидцев. Все исторические труды в конечном итоге на подобные ПЕРВОисточники или на ссылки на оные и опираются.

›Тул: А когда оппоненты НЕ МОГУТ подтвердить свои мнения НИ русскими НИ японскими источниками, то это надо понимать ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ???????

›Юрий: Бремя доказательств лежит знаете на ком?

Ха!- Ха!-Ха! ЭТОго то как раз ВЫ и НЕ ЗНАЕТЕ !!! Просвещаю – бремя доказательства лежит на ОБВИНЯЮЩЕЙ стороне !!! Я например утверждаю, что никаких СВИДЕТЕЛЬСТВ паники японских броненосцев НЕТ ! А раз так, то тогда я развожу руки и говорю – НА НЕТ И СУДА НЕТ !!! А Вы со товарищи ОБВИНЯЕТЕ японцев в грехе малодушия. ОБВИНЯЕТЕ !!! Так будьте любезны – ДОКАЗАТЕЛЬСТВО на стол ! ХОТЬ ОДНО ! Хотя бы КОСВЕННЫЕ !!! А у Вас за душой НИЧЕГО НЕТ !!! А у меня КОСВЕННЫХ и СЕРЬЕЗНЫХ – пруд пруди !!! СИТУАЦИЯ понятна ??????

›Юрий: Потому если Вы описываете панику на русских кораблях и используете русские источники, то это вполне правомерно ибо русские находились в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости, либо сами являлись УЧАСТНИКАМИ событий. А вот ссылаться на русский при описании гибели японских ЭБР некорректно, ибо они находились хрен знает где - здесь нужны ЯПОНСКИЕ источники.

Повторяю еще раз. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ! Паника на русских кораблях ИЗВЕСТНА ВСЕМ и БЕЗ РУССКИХ источников !!! А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ НИКТО !!! НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ подтверждающих ЭТО нет !!! СИТУАЦИЯ ПОНЯТНА ???????


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 02:41. Заголовок:


Для Олега.

›Тул: Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов,

›Олег: Честно говоря примерно этой фразы я от вас добивался.

И добились. Честно говоря.

›Олег: По такому параметру боевой подготовки, как точность стрельбы первая эскадра не сильно уступала (если вообще уступала) японским 1 и 2 отрядом, даже в Цусиме русские крейсера по этому параметру не сильно уступали 3, 4, 5 и 6 отрядам.

Я НЕ ЗНАЮ, у кого какая была точность. С этим Вам надо обращаться к гению фактологии и статистике Шуре. Лучшую подготовку японских экипажей я вывожу из ФАКТОВ – 1) ВСЕ морские бои выигрывала Япония, 2) поголовная грамотность японского рядового состава по сравнению с российским.

›Тул: ….отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников

›Олег: Я например недавно с удивлением узнал, что большой процент русских крестьян учились, а затем умели читать на церковнославянском. В официальной статистике они проходят как неграмотные.

Тут непонятно вот что. Если некто УМЕЕТ читать на старославянском, то почему тогда он НЕ МОЖЕТ читать на дореволюционном русском ??? Разница ведь отнюдь не принципиальная ! Скорее всего, ЭТИХ церковнославянских и проводили в статистиках как ГРАМОТНЫХ. В России в то время, в отличии от Японии не было обязательного образования. Откуда вообще могли взяться грамотные ? Ну граф Толстой школу построит. Еще какой-нибудь энтузиаст. Так на всех все равно энтузиастов не хватит. То есть, все грамотные это как раз и должны были быть упомянутые Вами церковноприходские.

›Тул: …. а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.

›Олег: Это неправда, через 25-30 лет этих же людей(кто выжил) большевики научили читать.

Ага! По слогам читать, и водить пальцами по буквам. Как раз достаточно чтобы лозунги Партии читать.

С другой стороны читать и писать ПО РУССКИ научиться вовсе не сложно. И мне лично МАЛОПОНЯТНО наличие столь большого числа неграмотных в то время. Неужели нельзя было ликбезы для солдат и матросов, а еще лучше для допризывников устраивать ???

Но тут еще встает и другая проблема. Чтобы знать и НЕ ЗАБЫТЬ минимум в 3000 иероглифов, японцы были должны не просто с детства учиться, но и РЕГУЛЯРНО читать (а иначе минимум в 3000 иероглифов БЫСТРО забудется). То есть в Армию и Флот в массе своей японцы приходили более развитыми интеллектуально, чем их российские сверстники. Вы ведь не будите отрицать, что если русский призывник к 18-20 годам не умеет читать, то это значит, что он не прочитал за свою жизнь ни одной книги, ни одной газеты. То есть, у него мозги не получали столько импульсов к развитию как у японских простолюдинов. Ну а теперь сами подумайте, КАКОЙ страны призывная молодежь будет более лучше и быстрее усваивать сложную морскую технику? Одним словом, для меня БОЛЕЕ высокий уровень подготовки японских экипажей – аксиома.

›Тул: …КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи

›Олег: Возьмём жизненный пример. Техник в автомастерской, который может не знать все физические процессы, которые идут в двигателе автомобиля и человек с высшим техническим образованием, прекрасно знающий все физические и химические процессы, но вот только автомобиль лучше ему не разбирать.

Вы только забыли сказать, что техник тот с малых лет ошивался в отцовском гараже. А где могли ПРЕДВАРИТЕЛЬНО набраться ума разума крестьянские парни попавшие во Флот ? Между бычьими хвостами и механизмами судов общего ничего нет.

›Олег: К сожалению я боюсь вас не переспорить, …

Надо не спорить, а ОБОСНОВЫВАТЬ свою позицию. А Вы по сути ничего существенного сказать не можете, а виноват в этом конечно же я.

›Олег: …похоже это уже вопрос веры а не логики.

Так у КОГО Вера, у КОГО Логика ?

Я например, ОБОСНОВАЛ почему из российских источников нельзя выводить панику на Хатцусе и Яшиме. Вы чем нибудь возразили ?

Или вот слова Юрия : «Русский очевидец русской паники находился в непосредственной близости, а японцев наблюдали на значительном расстоянии - разницу ощущаете?». А ведь Вы Олег, тоже что то подобное спрашивали !

Я культурно и вежливо объяснил Юрию, что на панику русских эскадр смотри хоть с непосредственной близости, хоть с расстояния – ВСЕ РАВНО паника будет ВИДНА как ПАНИКА !

Этот любитель пустых разборок НИЧЕМ мне не возразить не мог. Но ведь и Вы тоже ?

Или например, я обосновал, что пример «паники» Ratera не может быть принят. Кто нибудь возразил ? Вы например ?

Так у кого из нас двоих, уважаемый Олег ЛОГИКА, а у кого ВЕРА ? Мне лично это крайне интересно.

›Олег: Пожалуйста проясните вашу позицию, и ответьте на прямо поставленный мной вопрос.

Я ответил. А теперь Вы ответьте на прямо поставленный вопрос.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 06:28. Заголовок:


Да... Посморел всю эту.... последних дней.
Буду краток насколько возможно.
1. С людьми, цитирующими beep И. Л. Бунича - я на одном поле не сяду.
2. Судя по монументальности и изобилию восклицательных знаков, господин Тулеген - есть рейнкарнация Владимира Ивановича. Семенова.
3. В своё время - у меня был большой опыт «споров без правил». И как настоящий сенсэй - я просто молча останусь при своём мнении.
А теперь - по делу.
На фоне «самого последнего японского заявления» капитана 1 - го ранга Тэцюя Масуда, атташе японского посольства в России, опубликованного газетой «Аргументы и Факты» (№ 5 Стр.15 2004 год, комментарий к очередному пасквилю на «Варяг») , что » ... считается, что прямых попаданий в корабли японского флота от орудийного огня с «Варяга» не было» -
не приходится удивлятся в тщательном сокрытии таких мелочей как какая - то «паника».
Не сомневаюсь в «крайне стрессовом» состоянии личного состава японского флота 2 мая и последующие дни. Но доказательств этому - у меня НЕТ. Тему- не продолжаю.
О деталях:
Справедливости ради - процитирую бравого Эссена: »...Японские суда, хотя и не очень отчетливо видимые из-за пасмурности, все же были видны мне в подзорную трубу...»
Так же, очевидно, что «тысячные толпы с подзорными трубами» - собрались не с утра, а в течении почти двух часов, на протяжении которого японское соединение, бедствуя - стояло без хода в виду русского берега.
А «Гулльский инцидент» - становится очень логичен, при одном лишь, простом допущении.
Допущении, что огонь был открыт не по японским, а по английским или немецким миноносцам. Ведя наблюдение за эскадрой - они были обнаружены и обстреляны. После чего бежали без огней и стрельбы. И«японская атака» - была сочтена «массовой галюцинацией». Логично, не правда ли? Зато какой козырь английской пропаганде...
Дело, посвященное «инциденту» занимает почти 600 листов хранения в РГА ВМВ... Доберусь я до него... Если хватит жизни :-)))
...А вообще - то уже тогда все было бесполезно. Артур не мог уже выстоять больше пары месяцев. По той же причине что и Севастополь 38 лет спустя - отсутствию снарядов. Даже не смотря на то, что к средине ноября выплавка снарядов в Порт - артуре была доведена до 50 штук в день.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 13:49. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Вот когда ПЕРВЫЙ РАЗ всплыло слово ХАРАКИРИ !!!


Вы ничего не поняли: про харакири я упоминул, чтобы показать, что Вашу, посадку в лужу с Буничем помнят, что характерено, помнят даже люди, которые в той дискуссии участия не принимали. А теперь Вы опять отправиляетесь за помощью к весьма «ценному» источнику Буничу...

Тулеген пишет:
цитата
Повторяю еще раз. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ! Паника на русских кораблях ИЗВЕСТНА ВСЕМ и БЕЗ РУССКИХ источников !!!


Так почему же у Вас ТОЛЬКО РУССКИЕ? Ваше утверждение необосновано.

Тулеген пишет:
цитата
А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ НИКТО !!!


Правильнее будет: А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ Тулеген.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 16:50. Заголовок:


Уважаемый Тулеген
Видимо, мой первый пост был не совсем чётким. Уточню.
Учитывая Ваши утверждения, что де панику на русских кораблях наблюдали иностранцы (извините если привёл несколько неточно, если нужно поправте), хотел бы получить от Bас хотя бы названия источников (не обременяйтесь цитатами -- сам найду).
Должен заметить, что ознакомившись с некоторыми серьёзными западными трудами о РЯВ, упоминания о панике на русских кораблях не нашёл.
Многоуважаемый Корбетт в своём анализе не обнаружил паники в ночь на 9е Февр. Он же, никак не упоминает о панике ни в главе о Гулльском инциденте, ни в главе о Цусиме. При описании гибели «Петропавловска» он, пользуясь и русскими источниками и закрытым «Меидзи» пишет о панике только из первых, «Мейдзи» же полностью нейтрален, т.е. японцы паники не видели. Та же самая картина и в Британской официальной истории. МакКулли, будучи свидетелем гибели и «петропавловска» и японских броненосцев прямо заявляет, что не видел разницы в поведении кораблей -- т.е. и те и другие «стреляли по воде». И это ВСЁ. Да, я тоже читал о панике на русских кораблях, но исключительно в РУССКИХ полухудожественных источниках, типа Семёнова и Прибоя.
В свете всего вышеуказанного, не будете ли столь любезны предоставить (хотя бы) список материалов на которых основаны Ваши утверждения, касаемо паники на русских кораблях (раз уж утверждаете, потрудитесь доказать). Со своей стороны, обязуюсь на первом этапе воздержаться от категорических заявлений о панике на японских судах.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 17:22. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
ФАКТОВ – 1) ВСЕ морские бои выигрывала Япония
Ничего удувительного, во всех боях у японцев было численное превосходство, а в Цусиме ещё и качественное. Два случая, когда было примерное равенство в силах-бой миноносцев 4-4 у Артура и бой 28 июля закончились как-то невразумительно в ничью. Приведите пример хотя бы одного боя, когда при равных (или меньших) силах японцы одержали бесспорную победу.
А вас не удивляет, что прекрасный японский флот не уничтожил русскую эскадру 28 января, как Нельсно в Копенгагене или Нахимлв при Синопе. Неужели испугался 4-10», стреляющих дымным порохом?
Помоему вполне неплохо обосновал, что нет ни одного примера достоверно доказывающего более низкую боеспособность русских.
Тулеген пишет:
цитата
Откуда вообще могли взяться грамотные ?
Я в своё время спрашивал у своих дедушек-бабуше про их дедушек-бабушек, т.е. людей, как раз родившихся в 1880е гг. Как ни странно, они были грамотные. Видимо мне так повезло. А вот где они могли выучится в глухих сибирских и уральских деревнях я не знаю, но вроде в каждой деревне был поп/дьячёк, который мог научить грамоте.
Следуя вашей логике, я утверждаю, что российская армия гораздо боеспособнее японской и американской, поскольку у них большинство выпусников не умеют решать квадратные уравнения, а у нас умеют.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 20:53. Заголовок:


Для Тулеген:
«Вы только забыли сказать, что техник тот с малых лет ошивался в отцовском гараже. А где могли ПРЕДВАРИТЕЛЬНО набраться ума разума крестьянские парни попавшие во Флот ? Между бычьими хвостами и механизмами судов общего ничего нет. »

Интерестно, вы хоть раз в жизни пробывали заниматься сельским хозяйством, ухаживать за животными? на деле это заметно сложнее, чем кажется, причем требуются разносторонние знания и навыки, которые прекрастно развивают человека. Замечу, что ум-разум и грамотность это малосвязанные понятия:) Механизмам (и другим флотским специальностям) же учили и в Японии, и в России (и сейчас) в специальных учебках. У вас есть данные, что они выпускали плохих специалистов?

«Но тут еще встает и другая проблема. Чтобы знать и НЕ ЗАБЫТЬ минимум в 3000 иероглифов, японцы были должны не просто с детства учиться, но и РЕГУЛЯРНО читать (а иначе минимум в 3000 иероглифов БЫСТРО забудется). То есть в Армию и Флот в массе своей японцы приходили более развитыми интеллектуально, чем их российские сверстники. Вы ведь не будите отрицать, что если русский призывник к 18-20 годам не умеет читать, то это значит, что он не прочитал за свою жизнь ни одной книги, ни одной газеты. То есть, у него мозги не получали столько импульсов к развитию как у японских простолюдинов. Ну а теперь сами подумайте, КАКОЙ страны призывная молодежь будет более лучше и быстрее усваивать сложную морскую технику? Одним словом, для меня БОЛЕЕ высокий уровень подготовки японских экипажей – аксиома.»

Аксиома по определению не доказывается, что-то у вас с логикой... Вы сразу декларируйте все ваши аксиомы, тогда народу будет проще вас понять:) Насколько я понял ваши аксиомы: 1) русские были безграмотными и тупыми поэтому -2) русские легко поддавались панике, поэтому 3) русские проиграли войну.
Однако ваши аргументы для доказательства:) вашей 1-ой аксиомы крайне спорны. Изучение 3000 знаков это далеко не есть хорошо, т.к. приучает человека к рутинной механической работе (правда - умственной:)) В общем это хорошо для создания биоробота. Человека наиболее развивает взаимодействие с быстроизменяющейся средой, прежде всего природой. Освоить грамотность не проблема, но тогда в деревне она была просто не нужна...
Можно долго рассуждать:), но сводя поражение к тупости русских и их паникерству, вы просто уводите от главных причин поражения - прежде всего бардака в правящем классе.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.04 01:40. Заголовок:


Здравствуйте, господин NMD !

Извините, что до сих пор не ответил Вам на три Ваших поста! Не успеваю просто. Завтра исполняется 100-летие начала РЯВ. В честь этой даты беру на себя 3 дневный мароторий на свое критиканство. После 12 числа объязательно отвечу Вам и остальным.

С уважением. Тулеген.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.04 05:59. Заголовок:


Для Тулеген: OK

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 20:57. Заголовок:


Для Юрия.

›Юрий: Вы ничего не поняли: про харакири я упоминул, чтобы показать, что Вашу, посадку в лужу с Буничем помнят, что характерено, помнят даже люди, которые в той дискуссии участия не принимали. А теперь Вы опять отправиляетесь за помощью к весьма «ценному» источнику Буничу...

Упоминать харакири, это пустое дело, вообще не стоило ! А относительно Бунича я выше ЯСНО писал – «Что касается Бунича, то меня интересуют не его рассуждения о Дзен факторе, а цитаты которые он надергал из разных произведений. О многих книгах я например имею представления только из сделанных им цитат».

То есть, я собираюсь лишь использовать цитаты разных авторов, присутствующих в его очередном «труде». Причем тут Бунич, как «источник» ??? А если я например, не использую отрывок из 2-го тома Семенова, который есть у Бунича, то где я тогда вообще найду Семенова ? Шура то, уже целых полгода никак не соберется выставить 2-ой том !

›Тулеген: Повторяю еще раз. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ! Паника на русских кораблях ИЗВЕСТНА ВСЕМ и БЕЗ РУССКИХ источников !!!

›Юрий: Так почему же у Вас ТОЛЬКО РУССКИЕ?

Что, намекаете на мое «русофобство» ? Да Вы лучше на себя посмотрите! Когда на одном известном Вам форуме, сердечный дружок уважаемого Вами дегенерата Куртука ляпнул несколько раз – «Русские – это ботанически тупая нация», кто из вас «патриотов» хоть слово против сказал ? Что, неохота сориться с закулисной мафией, рулящей тем форумом? Я и был единственным возмущавшимся, хоть я не русский и не славянин. Или вот, совсем недавно, Виктор Б. в дискуссии с Вашим тезкой Житорчуком (еще одним обличителем моего «русофобства») разродился клеветническим постингом на тему «Вы русские сами во всем виноваты» ! Кто ему возразил ? Вы как всегда смолчали, Житорчук тоже затух. Кто Виктора Б. технично, четко и вежливо опроверг по всем статьям ? Снова Тулеген. А Вы и прочие «патриоты» языки засунули в одно место и молчали. Нет у Вас Юрий морального права рассуждать или намекать на мое «русофобство». Тем более, что обсуждение неприятных тем, без всяких экивоков, есть просто здоровая критика, а не проявление всяких «фобий». И наоборот, замалчивание неприглядных сторон, лживое извращение событий в «правильную» сторону, избегание малоприятных вопросов – все эти действия есть не просто страусиная политика, но и вредительство!!! Ибо последующие поколения, не зная ошибок и не имея понятия о неприятных моментах в поступках своих предшественников рискуют неизбежно наступить на те же грабли! А зачем повторять старые промахи ??? Но чтоб НЕ ПОВТОРЯТЬ - нужно ЗНАТЬ !!! А чтобы знать - НУЖНА здоровая критика !!!

›Юрий: Ваше утверждение необосновано.

Ну так Вы и ДОКАЖИТЕ это ФАКТАМИ, ПРИМЕРАМИ ! А пока с Вашей стороны только слова и не более того.

›Тулеген: А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ НИКТО !!!

›Юрий: Правильнее будет: А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ Тулеген.

Так ПОДЕЛИТЕСЬ со мной ЗНАНИЕМ ! Не скромничайте !


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 21:09. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый NMD !

Вы писали – «Осмелюсь оспорить вообще заявления Уважаемого Туленгена о панике на русских кораблях в РЯВ.»

С первых же слов Вы не правы ! Во первых никакого ЗАЯВЛЕНИЯ Тулегена НЕ БЫЛО. Меня никто не уполномочивал делать их. От своего имени тоже не могу, так как не являюсь масштабной фигурой. Я просто ПРОЦИТИРОВАЛ русских флотских офицеров, моряков, писателей. Из этих отрывков я сделал ПРОСТЕЙШИЕ тривиальные выводы, по поводу которых Шура, шеф АБАКУСА сказал, что они в целом и общем ВЕРНЫ.

Сыр-бор разгорелся лишь по второстепенному вопросу. Многие господа (и Шура в том числе) имели желание утверждать. что и во Флоте Микадо такие позорные сцены паники ТОЖЕ имели место быть. Однако доказательств этого привести не могут. Но и неправоту свою признавать тоже не хотят! Вместо доказательств своей правоты они желают чтобы я доказал что они неправы ! Хотя постановка вопроса таким образом и является нарушение всех правил дискуссий, логики, презумпции невиновности наконец, я не прочь пойти им навстречу. В ближайшие дни покажу им всем всю степень их заблуждений.

А тут, еще и Вы появляетесь с новостью. Оказывается ПАНИКИ на русских эскадрах НЕ БЫЛО ! По Вашим словам. Ну что ж, давайте разберемся.

›NMD: Перво-Наперво, моё собственное мнение по поводу паники вообще, и на флоте в частности. Панику легко обнаружить, не понимаю почему никто до сих пор об этом не заикнулся. Сопутствующим признаком паники является не столько повышение ритма стрельбы, а именно бегство. Согласен частично с Абакусом -- ИМХО беспорядочная неточная стрельба есть результат плохой подготовки и низкой дисциплины (или организации службы), а паника... В армии, где есть куда бежать -- бегут в тыл (сам видел). На флоте -- бегут от поста. Заметить это легко: корабль перестал стрелять -- сбежали комендоры, сбежали кочегары -- садится давление, падает ход, корабль теряет управление («Слава»), и т.д.

Вы должны быть «частично согласны» со мной а не Шурой. Это я делал акцент на низкую дисциплину, Шура – на стресс.

Впрочем, это мелочи. Вашу ТРАКТОВКУ паники я прокомментирую чуть ниже. А сейчас хочу сказать, что Вы как бывший боевой офицер ДОЛЖНЫ к МНЕНИЯМ других БОЕВЫХ офицеров относиться с уважением, хотя бы в силу корпоративной общности. А что получается ? Старший офицер крейсера «Диана» Семенов пишет – ПАНИКА, военный инженер, офицер Лилье пишет – ПАНИКА, моряк Российского Флота Новиков пишет – ПАНИКА. Пишут они все это исходя из СОБСТВЕННЫХ наблюдений, СОБСТВЕННОГО опыта, исходя из существовавших в то время понятий и уставов !!! И вот, спустя 100 лет, бывший АРМЕЙСКИЙ офицер NMD имеет смелость утверждать, что и Семенов и Лилье и Новиков ОШИБАЮТСЯ !!! Они надо понимать, были штафирки, в военном деле ничего не смыслили и ЧТО ТАКОЕ паника им разуметь не дано ! Старшему офицеру КРЕЙСЕРА «Диана» надо было сначала у АРМЕЙСКОГО офицера NMD выяснить, а ЧТО ЕСТЬ паника НА КОРАБЛЯХ, прежде чем употреблять это слово в своих мемуарах. К большому Вашему неудовольствию скажу, что для меня мнения Семенова, Лилье, Новикова имеют больший вес чем Ваше.

Теперь собственно о Вашей концепции паники. Вы трижды правы, когда пишите – «Сопутствующим признаком паники является не столько повышение ритма стрельбы, а именно бегство…… В армии, где есть куда бежать -- бегут в тыл (сам видел).».

Но одно Вы не учли. В психологии давно доказано, что если НЕ ИМЕЕТСЯ условий для ЕСТЕСТВЕННОГО проявления какой-нибудь сильной эмоции или инстинкта, то тогда имеет место быть ИНОЙ характер его выражения. На этот счет даже существуют какие-то научные понятия-термины, кои я не помню уже. Вот например, Вы сами пишите – «где есть куда бежать -- бегут в тыл».

А где НЕТ куда бежать ??? !!! Например, позади запаниковавших солдат находиться крутой обрыв или глубокая пропасть? Вы ведь не будете отрицать, что если солдаты ЗАПАНИКОВАЛИ, а бежать им НЕКУДА (позади пропасть), то в этом случае ПАНИКА обязательно проявит себя в других формах, ВМЕСТО бега !!! Какая-то очень малая часть солдат кинется в пропасть (повторяю – очень малая), другие именно что начнет беспорядочно и не целясь палить по сторонам, третьи будут суетливо совершать абсурдные действия, четвертые начнут закатывать истерику, пятые впадут в прострацию и апатию и т. д. и т. п.

›NMD: На флоте -- бегут от поста. Заметить это легко: корабль перестал стрелять -- сбежали комендоры, сбежали кочегары -- садится давление, падает ход, корабль теряет управление.

Тут Вы не правы. Например, если внешний наблюдатель заметит что «корабль перестал стрелять» - это может означать, и что орудия заклинило, вывело из строя, и что прислуга убита, и что снаряды кончились и т. д. «Садится давление, падает ход» - может означать и разрушение паропроводов, механизмов. «Корабль теряет управление» - скорее всего заклинило руль, перебиты тяги управления и т. д. То есть, те признаки, которые Вы перечислили, отнюдь НЕ позволяют «ЛЕГКО ЗАМЕТИТЬ» панику.

Что же касается БЕГСТВА С ПОСТА, то тут надо вспомнить следующее. Крейсер с экипажем в 500 человек – это ТЕСНАЯ железная клетка !!! Бежать тут НЕКУДА ! КУДА комендору сбежать со своего поста ? Только на соседний ПОСТ. Что, хрен редьки слаще ? А пробежись он чуть дальше, то угодит на ДРУГОЙ ПОСТ (иной службы), где такая же ТЕСНОТА, где ему будут НЕ РАДЫ и он это ЗНАЕТ ! Да и по трапам, люкам, переходам особо не разбежишься. Это как раз те условия, когда ПАНИКА ДОЛЖНА проявлять себя в иных формах (бежать некуда !!!). А вот и иллюстрация этому. Например, я уже приводил отрывок из «Цусимы». Там есть такой эпизод –

«Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань.»

Обратите внимание, Потапов сначала «бросился было к трапу», но «сейчас же отпрянул обратно». А почему отпрянул ??? Да потому, что бежать то НЕКУДА !!! Ну сиганул бы по трапу вниз, ну а дальше то что ? Из одного замкнутого помещения попал бы в другое, возможно еще более замкнутое. Подсознанием он это понял, поэтому ЕГО паника и приняла ИНОЙ вид, абсурдный со стороны. А куда сбрасывать гормоны страха (паники) комендорам, психика которых БОЛЕЕ АКТИВНА чем у Потапова? Кто–то креститься и молиться, а кто-то начинает БЕЗ ПРИКАЗА, НЕИЗВЕСТНО КУДА (вот она – дисциплина по-флотски) палить из орудий, благо суета при стрельбе не только сжигает гормоны, но и дает ложное чувство защищенности.

Одним словом, уважаемый NMD, я как мог показал Вам, что БЕГСТВО или БЕГСТВО С ПОСТА не могут быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком паники НА КОРАБЛЯХ.

Однако мне нет никакой необходимости продолжать спор по этому поводу. Представим себе, что я будто бы СОГЛАСИЛСЯ с Вами, принял за КРИТЕРИЙ паники на судах – БЕГСТВО или БЕГСТВО С ПОСТА.

Но и в ТАКОМ СЛУЧАЕ, к Вашему и моему сожалению, есть вполне неоспоримые примеры ПАНИКИ на русских крейсерах УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЕ Вашему строгому критерию.

Напомню Вам, мои слова, которые я писал еще в первом сообщении – «Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства».

А вот теперь пришел момент вспомнить ДРУГИЕ ЭПИЗОДЫ !!! Упоминать стрельбу не будем, ибо это, согласно Вам, господин NMD - НЕ КРИТЕРИЙ. Вместо этого заострим наше внимание на БЕГСТВЕ С ПОСТА или просто БЕГСТВЕ, как этого хотите Вы.

Итак, вот эти СЛУЧАИ, удовлетворяющие Вашему строгому суждению.

1) Случай с крейсером «Варяг». Имеет быть весь набор Ваших признаков – а) бегство от противника, б) бегство с поста, то есть с корабля на берег. Про халтурно уничтоженный крейсер, про НЕУБРАННЫЕ трупы погибших товарищей уж промолчу.

2) Случай с крейсером «Боярин». Взрыв на собственной мине. После чего команда покидает «тонущий» крейсер. Однако «Боярин» оказался с характером, «тонул» по одним сведениям 2 суток, по другим 3. Хорошо что самураи мимо не проплывали, вот бы был им подарочек !!! Разве это также не пример БЕГСТВА С ПОСТА ???

3) Случай с крейсером «Изумруд». Его капитану В ОТСУТСТВИИ ЯПОНСКИХ СУДОВ тоже пришло в голову совершить «подвиг» Руднева. Корабль – на дно, команда – на берег. Ну чем не БЕГСТВО С ПОСТА ???

4) Случай с крейсером «Новик». Какое было ХОРОШЕЕ начало !!! «Новик» идя параллельно с «Цусимой» обменивался с ним огнем! Само собой на корабле были разрушения! На «Цусиме» ТОЖЕ ! И вот в голову капитану «Новика» приходит прямо таки Рудневская мысль – а хорошо бы вернуться к берегу. Просто удивительно, как господа русские офицеры ОДИНАКОВО мыслят !!! СНАЧАЛА отвернул «Новик», ПОТОМ в другую сторону также избитый «Цусима». А дальше все по знакомому сценарию – сход команды на берег, самозатопление. То есть, господин NMD имеют быть те же признаки – а) БЕГСТВО от противника (первый отвернул), б) БЕГСТВО С ПОСТА, то бишь с крейсера. А действительно, зачем ПОГИБАТЬ В БОЮ, когда можно с комфортом самозатопиться у берега ? Зачем доставлять японцам лишние хлопоты ???

Кстати, а почему капитану «Цусимы» не пришло в голову самозатопиться ??? Ведь мучился бедняга, пластырь подводил под пробоины, воду откачивал, возгорания гасил, повреждения исправлял. Открыл бы кингстоны – и дело с концом ! Ну не понимают люди свою выгоду !!!

А теперь от отдельных случаев, перейдем к действиям эскадр.

1) Несостоявшийся бой 10 июня. Порт-Артурская эскадра на тот день имеет 6 броненосцев, эскадра Того 4.

Тут мне хочется поделиться соображениями моего ненавистника Юрия. Как то летом спорили мы по поводу Макарова, и между делом упоминали случаи 10 июня и бой 28 июля. Этот Юрий ТАК СКЛАДНО рассуждает о построениях эскадр, о действительных или возможных маневрах отдельных судов, что я мало чего понимаю в силу меньшей компетентности !!! Так вот, этот самый Юрий заявил (и я с этим полностью согласен), что когда в ОТКРЫТОМ ДНЕВНОМ МОРСКОМ БОЮ сходятся БРОНЕНОСЦЫ, то присутствие в это время крейсеров (пусть и броненосных), не говоря о прочей мелочи мало что решает !!! То есть БИТВУ ГИГАНТОВ, крейсерам и тем более всяким пешкам лучше обозревать со стороны, чтобы не угодить под горячую руку 12 дюймовых снарядов. И если какой-то отряд броненосцев безоговорочно победит, то тогда уцелевшим крейсерам побежденного противника, наблюдавшим бой с дистанции надо подобру-поздорову УНОСИТЬ НОГИ что есть мочи !!!

Все это я сказал, чтобы подчеркнуть, что когда 10 июня русская и японская эскадры шли на сближение, то БОЛЬШИЕ ШАНСЫ на победу были у российской стороны (6 броненосцев против 4). Впрочем, это сквозь зубы признают и многие авторы-«патриоты».

И вот, господин NMD, имея ЛУЧШИЕ ШАНСЫ российская эскадра вдруг разворачивается и БЕЗ БОЯ улепетывает назад в Порт-Артур ! Чем это НЕ БЕГСТВО целой эскадры ???

2) Бой 28 июля. Участники те же. Состав тот же. То есть ПРЕИМУЩЕСТВО снова на российской стороне. И вот по ходу РАВНОСИЛЬНОГО БОЯ, российская эскадра опять показывает корму японцам ! Кто убегает в Порт-Артур, кто в Циндао, а некоторые удирают до Сайгона или Манилы. Чем не ЕЩЕ один ПРИМЕР БЕГСТВА целой эскадры???

Еще можно было бы много говорить на эту тему, однако думаю достаточно, чтобы согласиться, что если за единственный КРИТЕРИЙ ПАНИКИ эскадр или кораблей взять БЕГСТВО С ПОЛЯ БОЯ или БЕГСТВО С ПОСТА (как то хотите Вы), то и в этом случае подходящих примеров со стороны Российского Флота мы увидим более чем достаточно !!!

Причем примеры, которые я привел ИЗВЕСТНЫ ВСЕМ ! Известны сейчас и БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ в ТО ВРЕМЯ ! А имеются ли какие-то пусть и СЛУХИ о чем-то ПОДОБНОМ со стороны японцев ??? Нет !!! И еще раз НЕТ !!! А на НЕТ и суда НЕТ !!!

Вы еще господин NMD, привели ряд соображений по поводу первых моих примеров. Но я думаю, что по причине ЯВНОГО присутствия ДРУГИХ, удовлетворяющих Вас СЛУЧАЕВ откровенной паники на российских кораблях, дополнительно обсуждать первые мои примеры не имеет смысла. Впрочем, если Вы захотите, я готов опровергнуть и остальные Ваши возражения.


С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 21:53. Заголовок:


Для Тулеген: Вы обращались к NMD, но на часть ваших высказываний отреагирую я. Тулеген пишет:
цитата
1) Случай с крейсером «Варяг». Имеет быть весь набор Ваших признаков – а) бегство от противника, б) бегство с поста, то есть с корабля на берег. Про халтурно уничтоженный крейсер, про НЕУБРАННЫЕ трупы погибших товарищей уж промолчу.
Ну это вы смело назвали бегством неспешное плаванье на 6 узлах. Помоему нигде не говорится, что Варяг после боя вошёл в Чемульпо на полной скорости. Про мёртвых вам уже ответил Рыба в другой теме. И с корабля было не бегство, а организованная эвакуация по приказу командира. Или у вас есть свидетельства, что на Варяге, как на Титанике, дрались за шлюпки?
Тулеген пишет:
цитата
2) Случай с крейсером «Боярин».
Как говорил Талейран «Это хуже чем преступление, это ошибка». Кроме ошибки командира Боярина я ничего в этом эпизоде не вижу. Но могу напомнить, как поступили американские моряки с авианосцем Йорктаун. Там что, тоже была паника?
Теперь Новик. Давайте сравним Новик и Цусиму. У Новика в два раза легче снаряды, в полтора раза тоньше броня палубы. Он получил повреждения ещё до встречи с Цусимой.
Он не может воспользоватся своим преимуществом в скорости.
Судя по вашим словам, у Новика был шанс победить Цусиму в артиллерийском бою. За счёт чего? Видимо за счёт качества экипажа. Но вы же сам недавно утверждали, что у любого россиского корабля экипаж хуже экипажа любого японского корабля. Тогда какие могут быть у вас претензии к Новику, если результат боя очевиден.
Тулеген пишет:
цитата
Так вот, этот самый Юрий заявил (и я с этим полностью согласен), что когда в ОТКРЫТОМ ДНЕВНОМ МОРСКОМ БОЮ сходятся БРОНЕНОСЦЫ, то присутствие в это время крейсеров
Очень смелое утверждение, особенно если вспомнить характеристики Пересветов. У меня очень большие сомнения, что от одного Пересвета в боевой линии больше толку, чем от 2х японских броненосных крейсеров.
Так что насчёт русского преимущества не надо, это очень спорный вопрос.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:05. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Вот например, Лилье с берега, вместе с толпой зрителей, среди которых те же китайские рабочие, предприниматели, ШПИОНЫ всех разведок мира, смотрит на море. ЧТО они НАБЛЮДАЮТ вместе с Лилье ? А видят одно и то же – (из «Дневника…») «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА, которая находилась в это время перед нашей крепостью, но огня почему-то не открывала. Это было крупным промахом со стороны японцев, так как, воспользуйся они благоприятным моментом, они могли бы причинить нашей эскадре неисчислимые потери и достигнуть крупного успеха».
- вы толкуете прочитаеное в свою пользу ... С берега видели «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ» и автор имел ввиду, что её могли видеть и на японской эскадре, а то что японцы не подошли и не открыли огонь свидетельствует только о том, что они/японцы/ были неготовы к такому повороту событий и тоже отчасти запаниковали и неиспользовали своих выгод и очень даже может быть, что они увидели все события с опозданием и далеко не подозревали о КАРТИНЕ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ ...

PS: кстати будть не столь многословны тяжело читать даже Писарю :) ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:08. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
То есть, я собираюсь лишь использовать цитаты разных авторов, присутствующих в его очередном «труде». Причем тут Бунич, как «источник» ??? А если я например, не использую отрывок из 2-го тома Семенова, который есть у Бунича, то где я тогда вообще найду Семенова ? Шура то, уже целых полгода никак не соберется выставить 2-ой том !


Так вот бяда заключается в том, что КТО Вам даст гарантию, что а) приведенная Буничем цитата приведена в оригинальном исполнении(без исправлений); б) вырваная из контекста цитата, содержит ТО ЖЕ САМОЕ смысловое наполнение, что и внутри контекста.
Именно это я Вам и пытаюсь донести.

Тулеген пишет:
цитата
Что, намекаете на мое «русофобство» ?


Хм, по Вашим постингам я могу сделать вывод, что Вы а) Ярый борец с Закулисой(Мировой); б) Сильно не любите русских офицеров. А вот насчёт «руссофобства»... Буду иметь ввиду...

Тулеген пишет:
цитата
Так ПОДЕЛИТЕСЬ со мной ЗНАНИЕМ ! Не скромничайте !


Навскидку, берете книгу Кристофера Мартина «Русско японская война», книга конечно не ахти, но примечательно другое, что для описания ситуаций возникших после гибели «Яшимы» и «Хатсусе» м подрыва «Победы» используются ОДНИ И ТЕ ЖИ слова... Угадайте какие?

Тулеген пишет:
цитата
моряк Российского Флота Новиков пишет


Весьма ценный источник - баталер, который к тому не скрывает, что преследует цель доказать, что Рожественский дурак, сатрап, палач и т.д. Т.е. его мнение весьма и весьма предвзято.

Тулеген пишет:
цитата
СНАЧАЛА отвернул «Новик», ПОТОМ в другую сторону также избитый «Цусима».


Для полноты описания добавлю: сначала крейсера РАЗОШЛИСЬ на контркурсах, потом «Цусима» прекратил стрельбу(«Новик» продолжал стрелять) и только потом...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:13. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Тулеген пишет:
цитата
Так вот, этот самый Юрий заявил (и я с этим полностью согласен), что когда в ОТКРЫТОМ ДНЕВНОМ МОРСКОМ БОЮ сходятся БРОНЕНОСЦЫ, то присутствие в это время крейсеров
Очень смелое утверждение, особенно если вспомнить характеристики Пересветов.


Никакое оно не смелое, речь шла про Порт-Артурские РУССКИЕ крейсера, которые Телеген собирался бросать в бой против японских линейных сил, во времена Макарова...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:38. Заголовок:


Для Юрий: Вот и пример выдранной из контекста фразы (привет Буничу и Тулгену).

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 00:33. Заголовок:


Госпда я у вас человек новый но мне немного странно читать про трусость на крейсере Боярин, и какая могла быть ошибка? Крейсер взлетел на собственных минах? Вопрос спорный, даже царская комиссия не пришла к единому выводу.
О боевых качетвах русских моряков, с моей точки зрения, нет лучше эксперта чем противник, Руднева наградили орденом японцы за храбрость, и всячески выказывали уважение русским военопленным.
О небоеспособности русских сухопутных войск рассуждать вообще смешно, 30 000 гарнизон Порт Артура сдерживает 100 000 японский крпус. Также могу напомнить о конце конной японской гвардии, после боя с 3 полусотнями амурских казаков.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 01:07. Заголовок:


Для Олега.

Уважаемый Олег, я нашел кое какие материалы, помогающие внести определенную ясность по затронутому Вами вопросу сравнения подготовки л/с флотов России и Японии. Итак, цитаты из «Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны» Hamilton Sir Ian Standish Monteith.

«Японские солдаты такие же мужики, так же благонадежны и с цельной нервной системой. Здесь сходство прекращается, ибо наши союзники воинственны по их наклонностям и традициям. К патриотизму, всосанному ими с молоком матери, правительство озаботилось привить инициативу, быстроту и сообразительность. Это совершается в школах, где ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ СТОИТ ВО ГЛАВЕ ВСЕГО КУРСА ОБУЧЕНИЯ. …………………………………….. В Токио каждый раз, когда происходит торжественная отправка войск, собирают малышей обоих полов, чтобы дать им возможность пожелать Божьей помощи «нашим дорогим, храбрым солдатам». В их школьных комнатах висят портреты героев и картины битв. Японцы имеют за собой нравственные качества их матерей и отцов, которые, в свою очередь, представляют продукт поколений отцов и матерей, воспитанных на идеях самопожертвования и верности долгу. Если они желают сделать из каждого мужчины настоящего боевого солдата, они знают, что начинать нужно с самого начала и вселять в детях необходимые идеи, как только они начнут лепетать. Прохождение на параде 5-го германского армейского корпуса произвело на меня гораздо меньше впечатления, чем маршировка маленьких японских мальчиков и девочек, шедших попрощаться с их солдатами. «Вот где идут, — сказал я самому себе, — всесветно знаменитые и непобедимые армии 1920 года!».»

Ну вот видите Олег, мало того что в Японии в отличи от России существовало ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, так еще там учеников с младых лет воспитывали, говоря по современному, В ДУХЕ ПАТРИОТИЗМА-МИЛИТАРИЗМА. И как при такой разнице в условиях формирования новых поколений, Вам ударила в голову странная идея предполагать РАВЕНСТВО боевой подготовки русских и японских моряков ?

А вот еще интересные отрывки по поводу образовательного уровня японского общества.

«Цивилизация японской и русской армии находится на различном уровне. Помимо внушительной военной силы, спасительная мощь нашего старого Западного мира заключается в его образовании и умственном развитии. НО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВОСТОКА СТОЯТ ВЫШЕ. ……………………….. По образованию, как я уже намекнул, японцы стоят выше англичан. В особенности, если сравнивать представителей высших и низших классов населения обеих стран. Самая существенная причина этому заключается, по моему мнению, в том бесспорном факте, что в Англии ни мальчики, ни юноши не проявляют особого рвения к учению. Японцы же всех возрастов и сословий как бы горят желанием расширить круг своих знаний и усовершенствовать самих себя. Одни шотландские мальчики во всем Соединенном королевстве имеют небольшое природное влечение к наукам, но и они никак не могут выдержать сравнения с японцами. ………………………………. Если я где-либо видел удачное сочетание нравственных и физических качеств, которые единственно создают истинного воина, так именно здесь.»

Британский аристократ собственноручно пишет – «По образованию, … японцы стоят выше англичан.». А если японский простолюдин был выше соответствующих англичан, то по сравнению с российским «человеком с улицы» он автоматически БЫЛ ЕЩЕ более ВЫШЕ.
А чтобы оценить разницу в образовании ОФИЦЕРСКОГО корпуса, достаточно вспомнить вот что. По многочисленным свидетельствам очевидцев, у японцев вплоть до каждого взвода имелись офицеры хорошо знающие русский язык и письменность. А российская сторона не могла найти в своих рядах достаточно переводчиков даже для БОЛЬШИХ ШТАБОВ! А ведь Япония не вчера появилась на свет Божий. Конфликт 1904 года назревал десятилетие !
Поэтому поймите меня правильно, уважаемый Олег, при таких РАЗЛИЧИЯХ в ВОСПИТАНИИ и ОБРАЗОВАНИИ я отказываюсь даже и гипотически предполагать некий ОДИНАКОВЫЙ УРОВЕНЬ боевой подготовки л/с флотов России и Японии.

Да кстати, Вы вот писали про якобы одинаковый уровень стрельбы российских и японских флотских комендоров. А я вот решил проверить. Посмотрел материалы АБАКУСА у себя на диске, вернее оценку боя 27 января. Шура оценивает точность стрельбы японских комендоров в ШЕСТЬ РАЗ выше российской стороны. Вот Вам и одинаковый уровень !!! Больше я ничего не смотрел – знаю что везде результат будет примерно тот же.

›Олег: Я в своё время спрашивал у своих дедушек-бабуше про их дедушек-бабушек, т.е. людей, как раз родившихся в 1880е гг. Как ни странно, они были грамотные. Видимо мне так повезло. А вот где они могли выучится в глухих сибирских и уральских деревнях я не знаю,

Так про сибирские деревни неясностей не должно быть. Существовали секты старообрядцев, у которых умение читать Библию было обязательным ! То есть, члены этих сект были поголовно грамотными. НО !!! Этот полезный для жизни взгляд практически нейтрализовался другим положением, что читать что-либо еще кроме Библии есть тяжкий грех, бесовское занятие. Одним словом, при своей грамотности (т. е. умении читать ), сектанты не имели стимулов для самообразования вне пределов религии, то есть, с точки зрения практической жизни они оставались практически неграмотными, если более широко понимать это слово, а не только как умение распознавать буквы.

›Олег: …..но вроде в каждой деревне был поп/дьячёк, который мог научить грамоте.

А мог и не научить, так как это не было прямой обязанностью попов. Нужна была по примеру других стран (и Японии в том числе) ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ среднее образование финансируемое государством.

›Олег: Следуя вашей логике, я утверждаю, что российская армия гораздо боеспособнее японской и американской, поскольку у них большинство выпусников не умеют решать квадратные уравнения, а у нас умеют.

Вы ОПЯТЬ, по примеру некоторых недобросовестных граждан приписываете мне «ЛОГИКУ», которой у меня отродясь не было !!! Я с Вашей подачи лишь сравнивал УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ ЭКИПАЖЕЙ кораблей флотов России и Японии. И ни более того ! А чтобы сравнивать БОЕСПОСОБНОСТЬ всех ВС в целом, нужно кроме УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ еще и сопоставлять УРОВЕНЬ МАТЕРИАЛЬНО ТЕХНИЧЕСКОГО СНАБЖЕНИЯ !!! Кроме того, надо иметь в виду УРОВЕНЬ ЭКОНОМИКИ, УРОВЕНЬ ТЕХНОЛОГИИ, УРОВЕНЬ РЕЗЕРВОВ и т. д. и т. п. Прошу Вас, не приписывать мне «логику» и мысли, которых у меня НЕ БЫЛО !!!

И не надо зря порочить японцев. По уровню знаний точных наук они занимают первые места в масштабах всего мира. 95 % выпускников японских школ заканчивают университеты – просто неслыханный уровень !!!

А насчет американцев Вы правы. Это нация тупиц – они сами не отрицают этого. Надо заметить, что еще Великий Фюрер отмечал, что англо-американская цивилизация в плане развития человеческого материала являет собой самый откровенный пример регресса. Дело дошло до того, что сейчас факультеты технических специальностей амерских университетов комплектуются почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО японцами, китайцами и корейцами. Еще есть индийцы, россияне, пакистанцы и прочие разные вьетнамцы. А «белых» амеров, по их неспособности - нету, или почти нету ! Ну тупые они в массе своей ! И ничего поделать нельзя – вырождение ! А против природы не попрешь ! Туда им и дорога, уродам моральным.

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 01:24. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ - часть 3


Борис, Х-Мерлин пишет: кстати будть не столь многословны тяжело читать даже Писарю :) ...

Увы мне, увы. Если краткость сестра таланта, то я просто бездарь! Никак не могу ясно выразиться без многословия. От природы – не дано. Но буду стараться.


› Борис, Х-Мерлин: - вы толкуете прочитаеное в свою пользу ... С берега видели «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ» и автор имел ввиду, что её могли видеть и на японской эскадре, а то что японцы не подошли и не открыли огонь свидетельствует только о том, что они/японцы/ были неготовы к такому повороту событий и тоже отчасти запаниковали и неиспользовали своих выгод и очень даже может быть, что они увидели все события с опозданием и далеко не подозревали о КАРТИНЕ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ ...

Вы не учитываете одно – японцы НЕ МОГЛИ подойти, ибо с первых же дней проявили упорное нежелание ПОДСТАВЛЯТЬ свои крейсера и броненосцы под огонь береговых батарей !!! Это обстоятельство напрочь опрокидывает Ваши построения !!!

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 12:01. Заголовок:


Уважаемый Тулеген, доброго времени суток.
С начала о мелочах:
Вы пишете: «Во первых никакого ЗАЯВЛЕНИЯ Тулегена НЕ БЫЛО».
Принято, меняю «заявление» на «выводы», или как Вам удобно, может быть «идею».
Вы пишете: «Вы должны быть «частично согласны» со мной а не Шурой».
Тоже принято, извините -- не уследил за диалогом Вас с Абакусом.
Вы пишете: «Вы как бывший боевой офицер».
В боях я не участвовал, и звание моё больше похоже на ефрейтора, но спасибо за «кредит доверия». Участвовал же я в нескольких двусторонних учениях, и именно оттуда и вынес свои взгляды.
Теперь плавно переходим к главному. В психологии мои познания, мягко говоря, ограничены, но эту самую панику я наблюдал лично несколько раз, как говорится «изнутри». Когда «агрессор» неожиданно оказывается сбоку или в тылу и план обороны летит к той-самой бабушке (пару раз было такое на учениях) происходит следующее: лучшие бойцы не спеша оценивают обстановку, вырабатывают план действий и начинают. Бойцы похуже начинают действовать сразу же не думая. Наконец, самые плохие бегут. Вот в чём это выражается, возьмём стрельбу для примера: лучшие целятся тщательно стреляют медленно и, как правило, наверняка (подпускают противника поближе не открывая себя). Середнячки стреляют часто, неприцельно, и «по шороху» -- т.е. с большой дистанции почти наобум. Паникёры же не стреляют вообще, т.к. либо до либо во время бегства они ТЕРЯЮТ или БРОСАЮТ оружие (слышали как в ВОВ загранотряды выявляли дизертиров: «а где твоё оружие? потерял?»). А бывает, сидит зольдатик в своей ямке в уголку, винтарь его в противоположном, и ничего не знает, голова в песок. А то и лапки кверху подымет (именно это по-моему и есть альтернатива Вашему «прыжку с обрыва»). Почему во флоте должно быть иначе? Ещё раз повторю: скорость и точность стрельбы говорят не о моральном состоянии а о квалификации стрелка (хотя некоторая зависимость первого от второго наличествует). Прекращение огня и бесцельное метание по судну это и есть паника.
А теперь примеры:
Отчёт В.-Адм. Бахирева о Моонзундской операции. Цитата: «В своем рапорте от 21 октября старший офицер («Славы» -- ЕС) капитан 2-го ранга Галлер доносит: «Удержать бросавшихся в беспорядке на миноносцы не было возможности, и посадка произошла панически, причем стоило больших усилий вынести из операционного пункта раненых и водворить их на миноносцы; причем раненых выносил сам старший врач Стратилатов и помогали офицеры». Рапорт старшего артиллерийского офицера старшего лейтенанта Рыбалтовского 3-го от 8 октября: «В бою вся старая команда вела себя идеально, но некоторая часть молодой бегала с поясами и панически что-то кричала; таких было до 100 человек». Рапорт мичмана Ковшова от 15 октября: «Увидел на срезе много команды, надевающей пояса». По рапорту мичмана Милавского от 15 октября, машины были оставлены самовольно.» Конец цитаты. Кстати, интересное чтиво, лежит на ВМИ вместе с «Церелем». Вот именно поэтому, Ваши примеры с «Варягом» и «Боярином» не работают -- оба были оставлены командой по приказу и в полном порядке. А разве на погибающих броненосцах первого отряда наблюдалась подобная картина -- люди бегающие по срезу в поясах? Даже с нестреляющего борта? Да на всех трёх команда оставалась на боевых постах внутри, и держала пар и стреляла и управляла судном. М.б. имела место паника на «Наварине» -- он погиб ночью, спаслось только трое, это вопрос спорный. А так, паники, как я её определяю, на русских судах не вижу.
Теперь источники. Вы цитируете исключительно русские источники. Давайте с ними разберёмся. У Семёнова и Новикова общий лейтмотив -- обличение «старого» флота, и в этом они предвзяты. У обоих задача показать как всё у нас плохо, даже вон паника присутствует. Лилье не читал, поэтому судить не буду.
Вы пишете: «Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства». Эти Ваши слова из первого сообщения я помню. Но Вы кажется ещё и обещались привести иностранные источники. Я Вам привёл те, которые более-менее изучил. Это Корбетт, Британская Официальная История и МакКулли. Ни один из них не упоминает панику. Правда Корбетт упоминает о ней, но это всё цитаты из Семёнова и Новикова. Сами же иностранные авторы/атташе паники в упор не замечают, и это очевидцы. Кстати о «Варяге» (и о нём несколько дальше): Трубридж о панике не пишет, хотя должен бы (Ваше утверждение, что паника видна со стороны).
Теперь о Ваших примерах (в моей интерпритации):
1. «Варяг» -- Народ по палубе не бегал, все были на своих боевых постах (даже беззащитные комендоры и те были у орудий), корабль оставлен по приказу и в относительном порядке (сперва раненых -- привет «Славе» -- потом остальные, затем документы -- привет «Грому»). Крейсер затоплен халтурно, а разве это для России новость? О неубранных трупах г.РЫБА уже авторитетно просветил.
2. «Боярин» -- команда покидает крейсер опять же ПО ПРИКАЗУ И В ПОЛНОМ ПОРЯДКЕ (скорее это ошибка Сарычева, но крейсер и так лишился энергии -- т.е. уже не жилец). Но напомню Вам, на следующий день часть команды (подразумевается, что во главе с командиром) вернулась, но крейсер уже сносило на минное поле.
3. «Изумруд» -- Вам бы такую ответственность, ещё и не такое почудилось бы. Могла быть за крейсером погоня? Владивосток естественная его конечная точка, и наилучшее место для перехвата? Следует ли делать самое неожиданное (в данном случае НЕ идти во Владивосток)? Ответ на все три -- да. Выскочил он на мель из-за нав. ошибки и плохой погоды, и чего? Крейсер-то был уничтожен отнюдь не халтурно. Опять же, разве с него команда бежала в беспорядке и без приказа?
4. «Новик» -- совсем не по теме пример. Когда Шульц принял решение отвернуть, половина котлов и руль уже не действовали, имелись подводные пробоины а боезапас и топливо были на исходе. Кроме того, он знал что рядом ещё и второй крейсер. «Цусима» же получил это самое подводное попадание уже ПОСЛЕ поворота «Новика». Конечно же русским надо было продолжать ползти под огнём «Цусимы» прямо на «Читозе». Вы это предлагаете? Кроме того, здесь тоже все были на своих местах, и корабль был покинут и уничтожен ПО ПРИКАЗУ.

Ваши эскадренные примеры разбирать не хотелось бы, т.к. каждый -- тема для диссертации. Вкратце:
1. Вы пишете: «имея ЛУЧШИЕ ШАНСЫ российская эскадра вдруг разворачивается и БЕЗ БОЯ улепетывает назад в Порт-Артур». Может быть Вы и правы, но почему же не упоминаете о приказе данном Витгефту Наместником : прорываться «по возможности избегая сражения». Окружили с трёх сторон -- одна дорога назад. А разве кто-то кроме Витгефта «запаниковал»? Когда подорвался «Севастополь» в воду, кажется, никто не прыгал.
2. Опять же потеря управления, неразбериха и косность мышления у старших офицеров, но паника? Разве кто-нибудь из команды бегал по срезам в поясах? Или прыгал в воду? Или прекращал огонь?

Короче, мы можем продолжать до бесконечности, но вот пару вопросов я бы хотел прояснить.
1) Приведите, всё-таки, пожалуста свои примеры где наблюдавший за русскими со стороны иностранец (желательно морской офицер) написал бы: «на русских судах началась паника». И желательно не со слов своего русского знакомого.
2) Встречали ли Вы примеры описания паники сравнимые с описанными на «Славе», «Громе» и Цереле применительно к русским судам в РЯВ?
Когда проясним эти вопросы, можно будет подискутировать по существу.
Хотя, подозреваю, тут дело всё в интерпретации.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 13:11. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Вы не учитываете одно – японцы НЕ МОГЛИ подойти, ибо с первых же дней проявили упорное нежелание ПОДСТАВЛЯТЬ свои крейсера и броненосцы под огонь береговых батарей !!! Это обстоятельство напрочь опрокидывает Ваши построения !!!
- вы шутите наверно... Того не боялся терять корабли ибо Цель была превыше Средств ... Японцы теряли корабли практически и в безобидных ситуациях - как Иосино например ...

... а вообще скоро будет создан раздел: О ФИЛОСОФИИ/ПСИХОЛОГИИ ВОЙНЫ - куда и перенесут тему о Панике ... и вообще о человеческом факторе ...

PS: чем больше вас читаю, тем больше понимаю, что с вами надо лично встретиться и поговорить с чашечкой кохве до утра ... Вам есть что сказать, но вы слишком темпераменты :))) чуствуется что вам нужен слушатель ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 02:19. Заголовок:


ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Здравствуйте, господа !

Хочу сегодня уделить время для показа всей глубины МАССОВОГО заблуждения относительно «паники» на «Хатцусе» и «Яшиме». Обидно, что мыльный пузырь этой «паники» своим иллюзорным сверканием гипнотизирует даже таких матерых волков как Шура или Х-Мерлин. Казалось бы, уж эти то господа должны видеть насквозь всю лживую сущность «паники» 2 мая ! Ан нет! Свойство человеческой натуры, выдавать желаемое за действительное не оказалось чуждым и этим крутым историкам. Более не в силах выносить попирание Истины, я и решил наконец восстановить справедливость в отношении безупречных экипажей японских броненосцев. Тем более что это мнимое «пятно» к тому же и единственное на чистейшем мундире Флота Микадо.

А теперь по сути вопроса.

Самым естественным и первым шагом будет выяснить – а из КАКИХ ИСТОЧНИКОВ вообще ИЗВЕСТНО о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» ??? Являются ли это свидетельствами ИЗ ПЕРВЫХ РУК или перепевами (интерпретациями) других авторов ??? Являются ли признаки «паники» явными или косвенными ??? Если некий автор употребляет слово «паника», то сопровождается ли это конкретными описаниями или слово «паника» дано без всяких комментариев или примеров???

Так вот, господа, если вникать во все ЭТИ ДЕТАЛИ, то становиться ясной картина ПОЛНОЙ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ любых версий о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года.

Итак, к делу.

Для начала по совету Нико Лаича, захожу на АБАКУС и скачиваю: 1) В. А. Апушкин –«Русско-Японская война 1904-1905 гг.», 1911 года издания, 2) Генерал-майор А. И. Сорокин «РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904-1905 ГОДОВ», 195 ? года, 3) «ИСТОРИЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ 1904 – 1905 гг.» под редакцией И. И. Ростунова, 1977 года выпуска.

Очень удачная подборка книг. Удачная в том смысле, что первая книга вышла по горячим следам, две другие спустя 50 и 70 лет после событий, когда стали известны почти все детали. Кроме того, автор второй книги - профессиональный военный, а третья книга – плод коллективного творчества, когда возможность ошибок сводится к минимуму.

Я внимательно просмотрел эти труды. О панике 26 января, 31 марта, панике при Гульском инциденте в этих книгах – НИ СЛОВА !!! Вернее, только у Сорокина при описании начала Войны мимоходом упоминается «неорганизованная стрельба» русских 26 января. Но ведь это каким надо быть дипломатом, чтобы понять весь смысл словосочетания «неорганизованная стрельба» ! В общем, в этих книгах придерживаются похвальной политики - не касаться вопросов, могущих доставить неудовольствие читателям-«патриотам».

Но почему же тогда о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» в этих книгах тоже НИ СЛОВА ??????? Разве своим соотечественникам было бы неприятно читать об этом ? Чего жалеть супостатов ? Я понимаю, что в «серьезных» книгах, описывать подобно Новикову-Прибою как некий вольноопределяющийся Потапов со страху втискивается в желоб умывальника НЕ ПРИНЯТО ! Но ЧТО МЕШАЛО просто упомянуть слово ПАНИКА, при описании случая с «Хатцусе» и «Яшимой» 2 мая 1904 года ??????? А может ВСЯ причина в том, что ПОВОДА писать о «панике» на японских броненосцах НЕ БЫЛО, а голословно клеветать не позволяла честь добросовестных историков ???????

Вот отрывки из этих авторов относительно гибели «Хатцусе» и «Яшимы»


1) Апушкин – «В то время, как эскадра наша усиливалась возвратом в её строй поврежденных судов, флот противника нес одну потерю за другою. 1-го мая в Талиенванской бухте, при очищении её от мин, погиб один японский крейсер; 2-го мая погибли, наскочив на мины, поставленные нашим минным транспортом «Амур», броненосцы «Хатцусе» и «Яшима», 3-го мая во время тумана, столкнулись крейсеры «Кассуга» и «Иосино» — при чем последний пошел ко дну, а первый получил серьезную аварию. Наконец, уже не мало миноносцев было потеряно японцами в предшествующих период войны. Так что, в общем, к концу мая, когда эскадра наша закончила работы исправления, силы противников на море были почти одинаковы.»


2) Сорокин - «Если 2-я армия Оку при перевозке морем и высадке не понесла потерь, то флот, обеспечивавший десантную операцию и блокировавший Порт-Артур, пострадал весьма значительно. В числе многих кораблей на минах, поставленных моряками минного заградителя «Амур» в 11 милях от Порт-Артура, погибли два лучших японских броненосца..
В японской официальной истории войны сказано, что катастрофа произошла в районе Ляотешана. Первым подорвался «Хацусе» и немного спустя «Яшима». «Хацусе» погиб через несколько минут после повторного взрыва, «Яшима» же, подорвавшись вторично, остался наплаву и был взят на буксир. Однако до базы довести его не удалось, корабль затонул в пути.
Гибель «Хацусе» и взрыв под «Яшимой» были хорошо видны с Золотой горы. Однако Витгефт не использовал благоприятный случай, чтобы добить «Яшиму» и уничтожить другие корабли противника, находившиеся вблизи от крепости.».


3) Ростунов – «Противник ничего подозрительного не заметил. В 17 часов 25 минут русские корабли благополучно вернулись в Порт-Артур.
На следующий день, 2 (15) мая, неприятельские корабли в составе эскадренных броненосцев «Хацусэ», «Ясима» и «Сикисима» и 3 крейсеров появились у Порт-Артура. Русские береговые посты внимательно наблюдали за действиями отряда. Вскоре /143/ под концевым эскадренным броненосцем «Хацусэ» произошел взрыв. Корабль сильно накренился. Для спасения команды были посланы шлюпки. Рискнувший приблизиться к поврежденному кораблю броненосец «Ясима» вскоре тоже подорвался на 2 минах. Оба японских броненосца затонули. Только на «Хацусэ» противник потерял 36 офицеров и старшин и 457 рядовых.
Этот день был назван черным днем японского флота. Кроме 2 эскадренных броненосцев, японцы в районе островов Эллиот потеряли крейсер «Иосино».»

Обратите внимание господа – НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА на какую-либо «панику» у японцев 2мая 1904 года !!! А ведь это ЕДИНСТВЕННЫЕ большие ПОБЕДЫ Русского Оружия в той Войне !!! К чему МОЛЧАТЬ о ТАКИХ подробностях ??????? Я еще согласен допустить, что в какой-то одной книге могли «забыть» упомянуть о конфузе японцев. Но чтобы в ТРЕХ РАЗНЫХ книгах, РАЗНЫХ авторов, да не просто авторов но РОССИЙСКИХ авторов ???????? Да среди которых еще ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ военный ???????? Да еще принадлежащих РАЗНОМУ общественно-политическому устройству ?????????

А теперь пойдем дальше.

Конечно если просмотреть всевозможных авторов, то слово ПАНИКА прицепленное к «Хатцусе» и «Яшиме» мы найти сможем.

Например, вот что пишет так называемый «историк» Дискант Юзеф Веслав в своем «исследовании» «Порт-Артур, 1904» (Варшава, 1996) –

«Его отряд (броненосцы «Hatsuse» (флагманский), «Shikishima» и «ashima», легкий крейсер «Kasagi» и посыльное судно «Tatsuta») подошел к рейду уже установленным курсом около 9 часов утра. Через 55 минут головной броненосец «Hatsuse» кормовой частью попал на одну из мин Иванова. Насиба тут же приказал кораблям сменить курс, но в 10.10 концевой «ashima» ударился о мину при повороте. Началась паника, и, как и русские 13 апреля, японцы, решившие, что началась атака подлодок, открыли беспорядочную стрельбу.»

ВСЕ !!! Более ничего касательно паники нет ! Но тут возникают ВОПРОСЫ !!!!!!! «Началась паника» - а В ЧЕМ она выражалась ??????? «открыли беспорядочную стрельбу» - а В ЧЕМ проявлялась БЕСПОРЯДОЧНОСТЬ ??????? И самый главный будет ВОПРОС – А С КАКИХ ИСТОЧНИКОВ, «историк» Дискант изволил заимствовать в своем «труде» аж 1996 года ПАНИКУ на японских броненосцах в 1904 году ???????? Никаких ссылок на то, откуда взяты свидетельства «паники» Дискант НЕ ПРИВОДИТ !!!!!!! Сей автор проявляет ДОТОШНОСТЬ только при выяснении того, КТО из российских военных является поляком (или полу-поляком ) по происхождению, а кто нет. Вероятно и «труд» сей появился лишь ради этого «ВОПРОСА». Короче говоря, Дискант например, как «источник» паники на броненосцах Насибы 2 мая – абсолютно НЕПРИЕМЛЕМ !!!

Это в такой же мере относится и к другим, подобного рода «источникам».

Например, Юрий вот привел следующий «аргумент» - «... берете книгу Кристофера Мартина «Русско японская война», книга конечно не ахти, но примечательно другое, что для описания ситуаций возникших после гибели «Яшимы» и «Хатсусе» м подрыва «Победы» используются ОДНИ И ТЕ ЖИ слова... Угадайте какие? »

Ха!-Ха!-Ха! А зачем мне нужны СЛОВА – паника, паника, паника ??? Вы лучше скажите КАК энтот Христофер ОПИСЫВАЕТ «панику» у японцев и САМОЕ ГЛАВНОЕ а вернее наиглавнейшее – ОТКУДА этот Мартин ЧЕРПАНУЛ сведения ??????? НА КОГО он ССЫЛАЕТСЯ ???????

И чего это Вы Юрий, как красная девица постеснялись привести цитатки из не то Кристофера не то Мартина ??? Ну даст же Бог некоторым идиотам двойные не то имена не то клички !!! Так и хочется крикнуть – «Гульчатай, открой личико !!!» То бишь ЦИТАТКИ на стол !!! А без конкретных цитат пустозвонить не надо !!!

Одним словом, господа хорошие, чтобы выяснить откуда есть пошел гулять слух о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» мы должны проследить всю цепочку ссылок разных авторов, пока не доберемся до ПЕРВОисточников, то есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников или очевидцев !!!

Причем, в случае с «Хатцусе» и «Яшимой» просто неизбежны два сценария !

Сценарий № 1 – КРУГОВЫЕ ССЫЛКИ !!! То есть это тот случай, когда взявши за грудки «историка» Ж, и допросив его с пристрастием, мы узнаем что «панику» на «Хатцусе» он позаимствовал у «историка» Е, тот в свою очередь нашел ее у Д, который списал у Г, который без задней мысли слямзил все это у В, который увидел ее у Б. Но начавши сурово спрашивать Б мы с удивлением обнаружим, что на А, то есть на ПЕРВОисточник выхода НЕТ !!! Окажется, что Б когда-то, во второстепенной статейке «Моделиста-Конструктора» или «Техники-Молодежи» или еще чего-то похожего, прочитал за подписью вышеупомянутого Г о «панике» японцев 2 мая, после чего решил оживить этим «фактом» свой капитальный труд (уже без ссылок на Г). Ну и после этого (чему есть немало примеров), эта «паника» пошла гулять по кругу между авторами «СЕРЬЕЗНЫХ» работ !!!

Если после этого снова взять в оборот упомянутого Г, то выясниться, что «панику» на «Хатцусе» в своей никчемной статейке он вывел чисто эмпирически – «Раз была у русских паника 31 марта, то почему бы при схожих обстоятельствах не быть паники у японцев 2 мая ? » Ну что с дурака взять ? Полное подтверждение примера: Простота – хуже воровства !!!

Сценарий № 2 – ПСЕВДОпервоисточник !!! Тоже не редкий случай. Ж кивает на Е, тот на Д, который на Г, который показывает на В, который указывает на Б. Однако и в этом случае, на А то есть на ПЕРВОисточник мы не выходим. Вновь всплывет неприглядная картина - Б усмотрел «панику» на «Хатцусе» и «Яшиме» при сильнейшем содействии своего «ЗДРАВОГО СМЫСЛА» - если русские запаниковали 31 марта, то что японцы не люди что ли ??????? Ну просто железобетонная «логика» !!!! Впрочем надо признать, что критерии «научности» настолько повсеместно занижены (чтобы дать Международной Мафии «остепенять» своих тупиц, благо к тому же и своя рука владыка), то удивляться таким «умозаключениям» и не стоит.

В общем, господа, на данный момент налицо лишь один НЕОСПОРИМЫЙ факт – НИКАКИХ ПЕРВОисточников ПАНИКИ экипажей «Хатцусе» и «Яшимы» НЕ ИМЕЕТСЯ !!!!!!! А лучше будет сказать так – ЕСТЬ ПЕРВОисточники ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы», но в них НЕТ и НАМЕКА на ПАНИКУ экипажей японских броненосцев !!!!

Вот это свое построение я и собираюсь доказать !

Для начала перейдем к рассмотрению тех немногих ПЕРВОисточников ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы» которыми мы (вернее я) располагаем.

Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.

Сразу же возникает проблема «серьезности-несерьезности» этих авторов, которая уже подымалась здесь. Ну что ж давайте оценим, КТО и ЧЕГО стоит !!!

1) Семенов – Старший офицер КРЕЙСЕРА «Дианы», НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ участник морских боев и столкновений с японцами Порт-Артурской эскадры (то есть в НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ обвинить невозможно). В конце концов - человек с высшим образованием (значит и в низком IQ его уличить нельзя). Свою книгу «Расплата» опубликовал в 1907 году, то есть практически сразу после событий. ЖИВЫ многие УЧАСТНИКИ Войны. Будь хоть одно слово ЛЖИ – Семенова бы растерзали !!! Кроме того, НИ ВРЕМЯ выхода «Расплаты», ни дальнейшее творчество и деятельность Семенова НЕ ДАЮТ ПОВОДА заподозрить его в сознательном «ОЧЕРНЕНИИ» царизма, кое приписывается допустим Новикову-Прибою. И возможно самое главное – «Расплата» написана на основе ДНЕВНИКА, куда Семенов заносил свои наблюдения и факты. То есть, НЕИЗБЕЖНОЕ ИСКАЖЕНИЕ СОБЫТИЙ, когда например пишут мемуары спустя много лет, на основе ВОСПОМИНАНИЙ, также ИСКЛЮЧАЕТСЯ !!!

И вот оценивая ВСЕ ЭТО, просто поражаешься некоторым товарищам, которые имеют НАГЛОСТЬ рассуждать о НЕСЕРЬЕЗНОСТИ Семенова !!! ЧЕМ же Семенов НЕСЕРЬЕЗЕН ???????? Тем что у него нет звания профессоришки исторических наук ???????? Да все многотомные «труды» кучи ничтожных профессоришек НЕ СТОЯТ одной книги Семенова !!!!!!!

2) Лилье - офицер, военный инженер Порт-Артура ! Опять же высшее образование ! Опять же НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ СВИДЕТЕЛЬ и участник Порт-Артурской обороны от НАЧАЛА до КОНЦА ! Свидетельство Лилье – голый ДНЕВНИК (то есть только факты). И снова надо учесть, что ДНЕВНИК – это практически гарантия от неточностей в отличии от большинства мемуаров, пишущихся по памяти. К публикации изначально дневник Лилье НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ. Опубликован спустя почти 100 лет. То есть, мотив «очернения» царизма также не проходит !

КТО хочет кинуть камень в сторону Лилье ???????

3) Статья из газеты «Новый Край» процитированная Лилье. Претензии к ней были следующие – мол автор, то есть журналист был де, во первых штатским, во вторых сухопутной крысой !!! То есть не понимал того что видел и писал ! М-да, до чего только не договорятся демагоги !!!

Опять ВСЕ МИМО !!! Во-первых, газета «Новый Край» по самым понятным причинам подвергалась обязательной военной цензуре ! То есть, если журналист и действительно был бы каким-нибудь штафиркой-недоумком, то и тогда заботливая рука ВОЕННОГО ЦЕНЗОРА просто не допустила бы ЛЯПА в изложении событий 2 мая !!! Кроме того, есть еще следующие обстоятельства. За гибелью «Хатцусе» и «Яшимы» с Порт-Артурских высот наблюдали тысячные толпы военных и гражданских !!! Если корреспондент не был сам свидетелем, а писал статью на основе интервью, та как вы думаете, КОГО бы он стал расспрашивать о гибели японских судов – русских и китайских рабочих, бабу Машу или все таки ВОЕННЫХ, наблюдавших собственными глазами событие ??????? А если корреспондент находился бы среди наблюдавшей толпы, то разве он НЕ ОБРАЩАЛСЯ бы к самым авторитетным офицерам как для обмена впечатлениями, так и для комментариев действий японской стороны С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФЛОТСКИХ ЧИНОВ ???????? Быть ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ журналиста бы побуждали и следующие мотивы : а) понимание того, что его статья будет по сути ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ, б) статью ПЕРЕПЕЧАТАЮТ не только Российские газеты но и возможно переведут полностью или частично многие заграничные издания, 3) в случае ляпов или неточностей корреспондент рискует стать посмешищем не только в глазах артурцев, но и всей читающей России ! А ему ЭТО НАДО ???????

Поэтому господа, давайте не будем считать других тупее себя ! Особенно если эти другие – журналисты, которые во-первых ОБРАЗОВАННЫЕ люди, во-вторых ПРОБЛЕМА ТОЧНОСТИ передачи информации является их ПРОФЕСИОНАЛЬНОЙ заботой !!!


4) Степанов - главное «обвинение» против него – критика «строя» ! Пусть будет так ! Но, господа хорошие, КАКОЕ это ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к тому, что в его книге о «ПАНИКЕ» экипажей «Хатцусе» и «Яшиме» ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТЬСЯ ???????? Зато у Степанова есть сильнейшая сторона – во время РЯВ он находился в Порт-Артуре, будучи подростком. ВНЕШНЮЮ сторону тех событий он НАБЛЮДАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННО !!! Многие герои его книг являлись знакомыми его семьи. Он слушал разговоры взрослых, общался на улице с солдатами и матросами. Та Война по сути являлась для него таким сильным эмоциональным стрессом, что написание «Порт-Артура» было для него неизбежным шагом. Кстати, при работе над книгой Степанов не только работал с документами, но и РАСПРОСИЛ лично многих участников событий. Одним словом, «Порт-Артур» даже с фактологической точки зрения является сильнейшим ИСТОЧНИКОМ, особенно по сравнению с «трудами» всяких «профессоров-историков» пишущих свои опусы по безжизненным и ОЧЕНЬ часто ЛЖИВЫМ «архивным документам» !

Итак, господа, я как мог показал, что во-первых Семенов, Лилье, «Новый Край» безусловно заслуживают как ДОВЕРИЯ, так и звания ПЕРВОисточников. Во-вторых, Степанов – как минимум СИЛЬНЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ ИСТОЧНИК. Кроме того, ПО ОБСУЖДАЕМОМУ ВОПРОСУ эти авторы между собой НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.


ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 02:21. Заголовок:


ЧАСТЬ ПОСЛЕДНЯЯ

После таких разборок личностей можно переходить и к содержанию свидетельств этих авторов, где наконец-то любой, не отравленный предубеждением увидит, что никакой «ПАНИКИ» на судах Микадо 2 мая НЕ БЫЛО !!!

Итак, 1) Степанов «Порт-Артур» -

«Второго мая день был воскресный, и, несмотря на военное время, работ в этот день не производилось. Многие знали о выходе «Амура» для постановки мин, и теперь тысячи людей с нетерпением ждали появления японской эскадры. Обращенные к морю склоны Золотой горы. Тигрового Хвоста, Перепелиной горы были усеяны людьми, которые кто в бинокль, кто в подзорную трубу, а кто и простым глазом следили за всем, что происходило в море.
Уже перевалило за полдень, туман окончательно рассеялся, видимость стала прекрасной, и тут на горизонте появилась идущая в кильватерной колонне эскадра адмирала Того. Один за другим шли шесть японских броненосцев во главе с флагманским кораблем «Микаса». За ним следовали три броненосных крейсера.
Жуковский с Борейко и Звонаревым с бруствера батареи следили за неприятельской эскадрой. Вдруг под одним из броненосцев раздался взрыв, и он сильно накренился набок.
- Ура! Ура! Налетел на мину, что наши поставили! - обрадовался Борейко. Японские корабли бросились на помощь пострадавшему, и тут еще один из
броненосцев взорвался, окутался паром и исчез под водой.
- Совсем как «Петропавловск»! - проговорил Звонарев.
Японские корабли сгруппировались около места катастрофы.»

ВСЕ !!! Больше НИЧЕГО существенного НЕТ !!! «ПАНИКОЙ» самураев и близко не пахнет.

2) «Дневник» Лилье с отрывком из «Нового Края»

« 2 мая. Сегодня весь гарнизон в бодром и приподнятом настроении духа.
Японский флот постигла крупная катастрофа: на глазах всей крепости большой трехтрубный японский броненосец наткнулся на нашу мину и, взорвавшись, тут же затонул.
Почти все начальство Порт-Артура собралось на Электрическом утесе.
…………Новый край» так описывает событие сегодняшнего дня: ……….. Через некоторое время были усмотрены от Ляотешаня на О три неприятельских броненосца, шедших в кильватерной колонне.
В 10 минут одиннадцатого головной (вероятно, флагманский) броненосец, по виду подходящий к типу «Фуджи» или «Яшимо», внезапно сильно накренился, причем одновременно виден был громадный столб воды и паров. Поврежденный броненосец понесло течением к W.
Через некоторый промежуток времени этот броненосец стал выпрямляться и спустил на воду две шлюпки, другие два взяли направление к нему.
В этот момент (приблизительно через полчаса после взрыва на головном броненосце) на другом броненосце по наружному виду типа «Сикишима» или «Хатсузе» (три трубы) был усмотрен взрыв, при этом показалось громадное облако из дыма, паров и воды, за которым последовал вторичный столб дыма и услышан был звук взрыва (детонация), после которого в течение очень малого промежутка времени (меньше минуты) броненосец пошел ко дну.
Когда произошел взрыв на головном броненосце, то раздалась пальба с двух других броненосцев с обоих бортов в воду, вероятно, в предположении, что отряд броненосцев атакован нашими подводными лодками.
В 12 часов 15 минут шестнадцать наших миноносцев быстро вылетели на рейд в кильватерной колонне со своими отрядными начальниками капитанами 2-го ранга Бубновым и Елисеевым и понеслись к месту катастрофы……»

И это тоже УСЕ !!! Никакой «ПАНИКИ» японцев ТАКЖЕ не наблюдается !!!

3) «Расплата» Семенова –

«2 Мая мы сидели за завтраком в кают-компании, когда с вахты доложили, что появилась японская эскадра. Никто не шевельнулся, — так и полагалось, согласно последним принятым решениям... Вдруг наверху послышалась беготня, восклицания и затем какой-то стихийный рев, проникший до самых трюмов, откуда, как слышно было по топоту ног о железные трапы, все мчались на палубу...
— Японец! На мине! — выкрикнул вместо доклада унтер-офицер, присланный с вахты...
Что творилось наверху!.. Люди лезли на ванты, на мачты, стараясь подняться как можно выше, надеясь в просветы между Золотой, Маячной и Тигровой горой увидеть что-нибудь своими глазами... Старший артиллерист, забыв ревматизм, бежал на марс, мичмана громоздились под самые клотики...
Внезапно на Золотой горе, на окрестных возвышенных батареях с новой силой вспыхнуло „ура”!..
— Второй! Второй!... Потонул! — ревели засевшие под клотиками мачт.
Им даже не сразу поверили... Но вот повсюду замелькали семафорные флажки, на мачте Золотой горы взвился сигнал: „Японский броненосец затонул”. Сомнения не было.
— На рейд! На рейд! Раскатать остальных! — кричали и бесновались кругом...
Как я верил тогда, так верю и теперь — их бы “раскатали!..” Но как было выйти на рейд, не имея паров?.. Блестящий, единственный за всю кампанию, момент — был упущен……….. По японским сведениям в тот день, в виду П.-Артура, в расстоянии 10 миль проходили в строе кильватера броненосцы — „Хацусе”, „Ясима” и „Сикисима” — и легкие крейсера — „Кассаги” и „Тацута”. — „Хацусе” пошел ко дну через 50 сек. после того, как наткнулся на мину; „Ясима”, также наткнувшийся на мину, с трудом держался на воде (не дошел до Японии, затонул по дороге); оставались один броненосец и два легких крейсера, хлопотавших около подбитого, почти погибающего, „Ясима”…..»

Итак, и у Степанова ТОЖЕ нет НИКАКИХ НАМЕКОВ на «панику» экипажей японских броненосцев !!!!

А теперь вспомним следующее. 31 марта взорвались мины под «Петропавловском» и «Победой». Первый взрыв произошел в 9. 43 утра. В 9. 44 «Петропавловск» уже затонул. В 10.15 взорвалась мина под «Победой» (согласно Семенову). Сразу же за взрывами возникли гротескные картины безумия экипажей русской эскадры (по Лилье и Семенову).

Возникает вопрос – А НАБЛЮДАЛА ЛИ ЧТО НИБУДЬ НЕОБЫЧНОЕ эскадра Того которая созерцала события 31 марта вне пределов досягаемости береговых батарей ???????

Оказывается японцы ВСЕ ПРЕКРАСНО ВИДЕЛИ !!!!!!!!!

Процитирую господина NMD – «…А вот как сами японцы описывают гибель «Петропавловска» («Мэйдзи»): «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал. Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились, но не наблюдалось ни шума ни замешательства. Большинство людей автоматически заняли места по боевому расписанию, шлюпки были спущены для спасения людей, и Князь Ухтомский (мл. флагман) спокойно принял командование.» Потом взрыв под «Победой», «паника», стрельба по воде, НО: «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий» (но ведь пришли же в себя, а не вырвались и не возобновили огонь...что на мой взгляд важно, Уважаемый Тулеген)…»

Обратите внимание, господа, с наблюдательных пунктов своих броненосцев моряки Микадо ПРЕКРАСНО РАЗГЛЯДЕЛИ что – «…Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…», «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий». Даже и ЭТО РАЗГЛЯДЕЛИ !!!!!!!! Нет, не врет таки Семенов !!!!!!!!

Увидели они кое что и ЕЩЕ !!!!!! Однако, господин NMD НЕ ЗАХОТЕЛ СООБЩАТЬ мне, А ЧТО ЕЩЕ увидели японцы !!!!!! Он лишь ограничился фразой – …Потом взрыв под «Победой», «паника», стрельба по воде, НО…(вместо НО, хорошо бы цитату БЕЗ КУПЮР).

АГА !!! Господин NMD ПОСТЕСНЯЛСЯ процитировать ПОЛНОСТЬЮ, ЧТО НАБЛЮДАЛИ японцы 31 марта. И действительно, даже того, что господин MND процитировал, ДОСТАТОЧНО для РЕШИТЕЛЬНОГО ЗАЯВЛЕНИЯ – японцы ЯСНО ВИДЕЛИ ПАНИКУ РУССКИХ 31 марта !!!!!!

И пусть нас НЕ ВВОДЯТ В ЗАБЛУЖДЕНИЯ подобные слова - «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал». Дело в том, что МЕНТАЛИТЕТ японцев как народа отличается от МЕНТАЛИТЕТА западных людей. Например, говорить о своем противнике как о достойном, ВОПРЕКИ ЛЮБЫМ пусть и МНОГОЧИСЛЕННЫМ фактам – это какая-то патологическая черта самураев эпохи РЯВ. Еще Апушкин, автор «Русско-Японская война 1904-1905 гг.», 1911 года ЖАЛОВАЛСЯ, что ЛЮБЫМ малодушным и даже трусливым поступкам моряков Русского Флота японская сторона ВСЕГДА находила ИЗВИНИТЕЛЬНЫЕ объяснения, хотя сами самураи в АНАЛОГИЧНЫХ ситуациях поступали бы с ТОЧНОСТЬЮ НАОБОРОТ (последнее основано как на ФАКТАХ, так и признаниях самих японцев, и мнениях о них наблюдателей). Впрочем, еще В ТО ВРЕМЯ существовал ВЗГЛЯД, что всяческие реверансы японцев в сторону российских моряков (они де и храбрые и мужественные, и «выше всяких похвал» и т. п.) являлись просто проявлением БЛАГОДАРНОСТИ российской стороне за ЛЕГКИЕ и по сути БЕСКРОВНЫЕ ПОБЕДЫ флота Микадо.

Одним словом, если мы В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ источнике читаем – «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал», И ТУТ ЖЕ – «Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…», «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий» и ЕЩЕ ЧТО ТО ПОДОБНОЕ, что НЕ ЗАХОТЕЛ цитировать господин NMD, то в таких случаях нам надо помнить афоризм Козьмы Пруткова – «Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим». Итак, давайте и мы не будем внимать СЛОВАМ –« Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал», а будем судить ПО ПОСТУПКАМ – «Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…» и «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий».

То есть, 31 марта японцы ЯСНО наблюдали ПАНИКУ Порт-Артурской эскадры !!!!!!!!

А теперь вернемся ко 2 мая, дню гибели «Хатцусе» и «Яшиме».

Итак, основываясь на НЕСКОЛЬКИХ русских ПЕРВОисточниках, мы может суммировать следующее :

1) Первый взрыв под броненосцем «Хатцусе» произошел в 10 часов 10 минут, то есть практически в те же часы что и взрыв под «Петропавловском» (9. 43). А так как это случилось МЕСЯЦ СПУСТЯ после 31 марта и почти на полчаса позже по временной шкале чем гибель «Петропавловска», то отсюда следует что СОЛНЦЕ в момент катастрофы «Хатцусе» стояло МНОГО ВЫШЕ. То есть УСЛОВИЯ ВИДИМОСТИ ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ 2 мая были ЛУЧШЕ чем 31 марта.

2) 2 мая, НА МОМЕНТ катастрофы с «Хатцусе» и «Яшимой» ПОГОДА стабилизировалась как СОЛНЕЧНАЯ, ЯСНАЯ, БЕЗВЕТРЕННАЯ !!!!

3) В связи с неспособностью российских офицеров держать язык за зубами, о минировании 1 мая путей эскадры Того ЗНАЛИ МНОГИЕ. Поэтому ЕЩЕ С УТРА 2 мая, ЕЩЕ ДО ПЕРВОГО ВЗРЫВА мины под «Хатцусе» на сопках Порт-Артура СОБРАЛИСЬ тысячные толпы (практически одних военных) вооруженные биноклями и ПОДЗОРНЫМИ ТРУБАМИ, в ОЖИДАНИИ развязки.

То есть условия НАБЛЮДЕНИЯ 2 мая для русских за гибнувшими «Хатцусе» и «Яшимы» были МНОГО ЛУЧШЕ чем для японцев 31 марта. Это во первых - БОЛЕЕ ВЫСОКИЕ ТОЧКИ наблюдения, во вторых - БОЛЬШИЙ РАЗНОС точек наблюдения по площади и высоте, в третьих - твердая почва под треножниками ПОДЗОРНЫХ ТРУБ или под ногами, в отличии от качающихся палуб японских кораблей, в четвертых – КОМФОРТНОЕ ожидание и наблюдение событий российской стороной.

Таким образом, получается что японцы 31 марта находясь в более худших условиях, тем не менее ЗАМЕТИЛИ такие ПОДРОБНОСТИ как – «некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…» и «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий», а ТЫСЯЧНЫЕ толпы российских военных на сопках Порт-Артура 2 мая, при БОЛЕЕ ЛУЧШИХ условиях НАБЛЮДЕНИЯ и ЛУЧШЕЙ видимости НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ВИДЕЛИ !!!!!!!! А иначе, ТАКОЕ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке попало бы и в книги Семенова и Степанова и в дневник Лилье !!!!!!!!!

О ЧЕМ ЭТО ГОВОРИТ ????????????

Идем дальше. Из вышеприведенных ПЕРВОисточников видно, что японская эскадра в момент гибели «Хатцусе» и «Яшимы» вовсе не совершала беспорядочных маневров в отличии от русской эскадры, шараханье судов которой, по словам Семенова грозило взаимными столкновениями. Наоборот в движениях броненосцев и крейсеров Того, из слов русских ПЕРВОисточников чувствуется наличие ЖЕЛЕЗНОЙ ВОЛИ. То есть и ЭТОГО ПРИЗНАКА ПАНИКИ (шараханья кораблей в разные стороны) НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, в отличии от российской стороны !!!

А теперь коснемся стрельбы японской эскадры 2 мая. Обратите внимание, что ни Семенов (наиавторитетнейший источник) ни Степанов О СТРЕЛЬБЕ японских судов при гибели «Хатцусе» и «Яшимы» ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЮТ. Это могло произойти только по двум причинам – 1) Стрельбы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, 2) Стрельба была СТОЛЬ РЕДКОЙ и СТОЛЬ ЯВНО ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ даже на сторонний взгляд, что ни Семенов ни Степанов не посчитали нужным ее упоминать.

Что же касается отрывка из «Нового Края» - «Когда произошел взрыв на головном броненосце, то раздалась пальба с двух других броненосцев с обоих бортов в воду, вероятно, в предположении, что отряд броненосцев атакован нашими подводными лодками», то никакой «панической стрельбы» НЕ ВИДНО и здесь !!! Аргументы этому я уже приводил в другом сообщении и их никто не оспорил. Не буду здесь повторятся.

Итак, господа. Проанализировав японский источник («Мейдзи»), мы видим в нем ДОСТАТОЧНЫЕ ПОДРОБНОСТИ показывающие ПАНИКУ на российской эскадре 31 марта. Проработав же НЕСКОЛЬКО русских ПЕРВОисточников показывающих поведение японской эскадры 2 мая при АНАЛОГИЧНЫХ условиях, с ТАКОГО ЖЕ расстояния, при ЛУЧШЕЙ видимости, при ЛУЧШИХ УСЛОВИЯХ наблюдения мы НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ паники, как и САМО СЛОВО паника НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ !!!!

ВЫВОДЫ ???????!!!!!! КАКИЕ ВЫВОДЫ, господа ??????!!!!!!!

Прежде чем «опровергать» мои построения, прошу обратить внимание на следующее. Между ПРОБЛЕМАТИКОЙ и МЕТОДИКОЙ криминалиста докапывающегося до истинной сути какого-либо преступления и историка выясняющего подоплеку события наблюдается практически полное ТОЖДЕСТВО !!!

А поэтому историк (или любитель истории) как и криминалист ДОЛЖЕН руководствоваться следующими принципами:

1) ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. То есть, например «логика» утверждающая, что раз НЕТ японских свидетельств паники на «Хатцусе» и «Яшиме», значит японцы СКРЫВАЮТ «правду» - должна начисто ОТВЕРГАТЬСЯ !!! К слову, конкретно ЭТО обвинение сводиться на нет еще и тем, что как я уже сообщал, японцы проявляли мало склонности писать не ТОЛЬКО о своих ПОРАЖЕНИЯХ но и о ПОБЕДАХ также !!!

2) ВСЯКОЕ СОМНЕНИЕ ДОЛЖНО ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО !!! Например, некоторые господа, НЕ ИМЕЯ никаких ФАКТОВ, ухитряются с честным лицом ОБВИНЯТЬ японцев в панике 2 мая. Это НЕПРИЕМЛИМО ни с точки зрения чистой логики ни с точки зрения норм юриспруденции !!! Анализируя ПЕРВОисточники, описывающие гибель «Хатцусе» и «Яшимы» и НЕ НАХОДЯ в них НИ ПРИЗНАКОВ ПАНИКИ, НИ даже САМОЕ слова ПАНИКА, мы обязаны ТРАКТОВАТЬ это ИМЕННО в пользу японцев, то есть - как ОТСУТСТВИЕ ПАНИКИ !!!

3) ПРИОРИТЕТ ФАКТА НАД «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ». То есть, сам по себе ФАКТ конечно МОЖНО интерпретировать в определенных пределах, НО ПОДМЕНЯТЬ отсутствующие ФАКТЫ так называемым «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ» совершенно НЕДОПУСТИМО !!! Любой из Вас господа даже и по личному опыту знает, в какое болото заблуждений может завести «здравый смысл» в отсутствии фактов или вместо оных !!! Одним словом, ЕСТЬ ФАКТ – РАССУЖДАЙ, НЕТ ФАКТА – ПОМАЛКИВАЙ !!!

Между прочим, СУТЬ всех этих трех юридических принципов прекрасно раскрывает русская пословица : ПОДОЗРЕНИЕ К ДЕЛУ НЕ ПРИШЬЕШЬ !!! Не будем господа пренебрегать народной мудростью !!!

Кроме того, нелишне будет напомнить вот о чем. Допустим какого-то гражданина в чем-то подозревают, но УЛИК и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ !!!! Как господа присяжные заседатели, например в «странах демократии», В ТАКИХ СЛУЧАЯХ поступают ???

А В ТАКИХ случаях присяжные заседатели начинают сильно интересоваться МОРАЛЬНЫМ ОБЛИКОМ обвиняемого. НО И В ЭТОМ ПУНКТЕ, позиции моряков Флота Микадо НА БЕЗУПРЕЧНОЙ ВЫСОТЕ !!! Еще раз напомню диалог Олега и Александра:

› Олег: Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны.
› Александр: Встречал только восторженные отзывы в духе «японский матрос – лучший матрос». Англичане белой завистью завидовали моральным и боевым качествам личного состава японского флота.

Одним словом – ПАНИКА на русских эскадрах БЫЛА, на японской – НЕТ !!! И это – ДОКАЗАНО НАУЧНО, и Исторически и Юридически !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 17:11. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
1) ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
Tulegen пишет:
цитата
2) ВСЯКОЕ СОМНЕНИЕ ДОЛЖНО ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО !!!
Tulegen пишет:
цитата
3) ПРИОРИТЕТ ФАКТА НАД «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ».
Если бы вы эти здравые принципы применяле ещё к русским, но увы, с вашей точки зрения необразованные русские недостойны применения этих трёх пунктов.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 18:36. Заголовок:


Доброго здравия!
Олег пишет:
цитата
Если бы вы эти здравые принципы применяле ещё к русским, но увы, с вашей точки зрения необразованные русские недостойны применения этих трёх пунктов.

А вот уж не дождётесь! У господина, к которому Вы обращаетесь, по ходу дела конкретная «фобия». Тут скорее нужен каперанг Рыба, при чём по своей основной специальности.
Моё почтение.
Д.Б.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100