Автор | Сообщение |
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2128
Откуда: Australia, Adelade
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)
Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Спасибо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 488
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1421
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:52. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Вроде, 100 мм все же было? |
| Вроде как нет. 30-мм рубашка труб. Впрочем, надо помнить, что верхняя палуба - не просто 51 мм, но на 20-мм подложке. Плюс, насколько можно разглядеть, между палубами вокруг подачных труб некие радиальные конструкции - вероятно, подрепления башен. Они там стоят плотно - тоже осколки должны придержать. Ретвизану же в эти 102 мм в принципе подарок может прилететь напрямую - порвежденный разве что об обшивку да настилы небронированных палуб.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1422
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:58. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | До степени реальной применимости. Иначе за время боя просто невозможно "дострелятся" до реш. результата. |
| Увы. Воможность стрельбы на таких дистанциях была продемонстрирована. Не сверхточная, конечно: но относительно приемлемая. пьер пишет: цитата: | Но если действительно углубление пояса на "Ретвизане" не превышало полуметра |
| Вероятно - около 110-120 см. Меньше, чем у Цесаря, и без дополнительной защиты, но вся таки терпимо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1423
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 18:03. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | А то кажд. момент Полтава окажется впереди планеты всей - и башенный СК, и пояс непомерной толщины |
| Бронирование "Полтавы" - за исключением качества брони - практически точное соответствие схеме "Роял Соверена". Скорость, извините, не фонтан. Так что насчет "впереди планеты всей" - явное преувеличение, спишем на горячность.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.06 18:16. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Что проще - увеличить ширину корпуса за счет наделок, или перпроектировать МКО? |
| Проще - наделки. Но сделано было, похоже, наоборот - иначе отукда бы у того же Костенко жалобы на затесненность внутренних помещений. kimsky пишет: цитата: | На самом деле же вполне очевидно, что имеется в виду как минимум объем еще и заброневых корридоров - ни малейшего отношения к ПТП не имеющих, но являвшихся вполне себе стандартной особенностью французских схем бронирования. |
| Да, похоже что здесь Вы правы - судя по чертежу общий объем именно ПТЗ за двойным дном - именно около 600 кубометров, а больше двух тысяч - действительно вместе с коридорами. Заодно спасибо за помощь в победе над ленью - сподобился вытащить книжку, и посмотреть чертежи Вместе с тем моего мнения о "Цесаревиче" как о корабле, неподходящем для серии по программе 1898 года это не меняет - какая разница, на чем было непроизводительно потеряно больше двух тысяч кубов внутреннего объема и так ужатого по ВДМ корабля?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1424
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 18:49. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Но сделано было, похоже, наоборот - иначе отукда бы у того же Костенко жалобы на затесненность внутренних помещений. |
| Французы на объемах внутренних помещений экономили по жизни. Что с ПТП, что без. Comte пишет: цитата: | больше двух тысяч - действительно вместе с коридорами. |
| Ну так корридор за поясом в смысле защиты может оказаться лучше двойного борта за тем же поясом - это раз. А так можно и двойной борт списать на потерю объема: 9 метров в высоту, 1.1 в ширину, на два борта, да по 88.8 метров в длину - получается 1750 м3... И это - не считая двойного дна! Любопытно, к слову, будет нарисовать на половинке мидель-шпангоута фигуру площадью 13 кв. метров - чтобы понять точно, что Костенко имел в виду.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 244
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 18:54. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Да глупость это. При проектном нормальным водоизмещением у Ретвизана 90 см из нижн. пояса - над водой. Остальное - под... Присто и такое случается. |
| Спасибо за уточнение по глубине. Конечно подныривание - это действительно случай редкий. Krom Kruah пишет: цитата: | Обе они бронированны хорошо. Цесарь - сериозно лучше против Кенига, да! И немн. лучше - для РЯВ. Это преимущество вполне компенсируется разницы в водоизмещения, что конечно не означает ни одинаковой схемы, ни одинаковой толщины бронирования. |
| Понятно, что схемы бронирования отличные. Но при этом, "Ретвизану" просто повезло, что у японцев не было бронебойных снарядов, также, как японцам повезло, что у русских не было полноценных фугасов. Но "Ретвизан" смотрится как равный японцам противник только с учетом отсутствия бронебойных, а "Цесаревич" имеет варианты, когда он не просто равен, но сильнее японцев из-за своей более толстой брони, двух броневых палуб и полного пояса в оконечностях. Причем, он может иметь преимущества как в бою на очень больших дистанциях (за счет 2-х палуб), о чем писал уважаемый realswat, так и на дистанциях в 20-30каб., когда процент попаданий велик.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 245
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 18:55. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Вероятно - около 110-120 см. Меньше, чем у Цесаря, и без дополнительной защиты, но вся таки терпимо. |
| Спасибо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.06 19:04. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Ну так корридор за поясом в смысле защиты может оказаться лучше двойного борта за тем же поясом - это раз. |
| Это-то понятно. Непонятно, почему там хотя бы угольные ямы не сделали, и потом на бородинцах в походе приходилось туда уголь нештатно грузить со всем вытекающим гемороем... kimsky пишет: цитата: | Любопытно, к слову, будет нарисовать на половинке мидель-шпангоута фигуру площадью 13 кв. метров - чтобы понять точно, что Костенко имел в виду. |
| Нарисовал. Коридор+ПТЗ выходит ~9 кв.м. Где взять остальное - не знаю пока. Завтра с утра подумаю.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 246
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 19:10. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Вместе с тем моего мнения о "Цесаревиче" как о корабле, неподходящем для серии по программе 1898 года это не меняет - какая разница, на чем было непроизводительно потеряно больше двух тысяч кубов внутреннего объема и так ужатого по ВДМ корабля? |
| Почему неподходящем? Просто строить надо было во Франции. Например: вместо "Бородино" заказать сразу Лаганю два "Цесаревича", а на стапеле, где строили в реале "Бородино", заложить еще один "Ретвизан", вместо "Потемкина" на ЧМ. Разницу в деньгах можно было компенсировать, отказавшись от строительства для ЧМ "Очакова". Или второй "Ретвизан" сразу же заказать Крампу. При этом нужно было направлять и в Америку и во Францию своих инженеров, а возможно, и рабочих, выполняющих наиболее технологически сложные работы, учиться, как Петр Алексеевич, в свое время, делал. Нужно было готовиться серьезно, а не как у нас готовились.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 3
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан, Павлодар
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 19:59. Заголовок: Re:
Мне лично симпатизируют крейсера "Россия" и "Громобой". Оглядываю горизонт, в поисках загадочных "летающих" табуреток. Но если три несчастных крейсера выдержали бой с целой эскадрой, потеряв лишь "Рюрик" (и без того старый) то следовательно это одни из самых лучших кораблей своего класса.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1426
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 20:12. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Это-то понятно. Непонятно, почему там хотя бы угольные ямы не сделали |
| Вероятно, не сочли необходимым. Вопрос к техзаданию. В принципе - 1350 тонн - количество угля для броненосца - тем паче французского -не чрезмерно малое. К примеру "Кирсарджи" и "Алабамы" - 1200-1400 тонн, хотя другие американцы зачастую несли и больше. Канопусы - 1600, хотя прочие бритты - до 2000. Джапы - 1500-1700. Comte пишет: цитата: | Где взять остальное - не знаю пока. Завтра с утра подумаю. |
| Именно. Я тоже не вполне понял.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
Отправлено: 24.08.06 23:44. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Понятно, что схемы бронирования отличные. Но при этом, "Ретвизану" просто повезло, что у японцев не было бронебойных снарядов, также, как японцам повезло, что у русских не было полноценных фугасов. |
| У японцев таковые снаряды были, но только для крупных орудий. А большинство попаданий -- средним калибром.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 00:03. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Я понимаю, что Вы хотели сумничать, но на "Варяге" система хранения и подачи боеприпасов действительно обеспечивало бОльшую техническую скорострельность 6" (в расчете на один ствол), чем у "Асама". |
| Ну так ведь мы же давно знаем, что стрелять и попадать -- разные вещи. клерк пишет: цитата: | В реале боевая скорострельность "Цесаревича" была лучше, чем у "Ретвизана", не хуже, чем у японцев и "Победы" и уступала только "Пересвету". "Орел" со своими неудачными в смысле защиты башнями также превзошел японцев. |
| Щенснович вот пишет о ГК: "Промежуток времени между залпами доходил до 5-10 минут, скорее стрелять не могли, хотя и заряжение и подача были в порядке". Потому, что целились а не палили в белый свет как в копеечку. Из СК тоже стреляли залпами, причём изначально на "Ретвизане" было 5 орудий на борт против 6 у "Цесаревича". В ходе боя на "Ретвизане" вышло из строя ещё два орудия и в течене боя он стрелял 3-4 орудиями на борт.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 247
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 04:23. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | У японцев таковые снаряды были, но только для крупных орудий. А большинство попаданий -- средним калибром. |
| Но использовались-то, только коммоны и фугасные. Случаи пробития брони на русских броненосцах были. Но сразу и не вспомню, чтобы бронебойным снарядом. "Бородино". - Возможно. Но от чего произошел взрыв, погубивший корабль, - вопрос. "Суворов". Была пробоина ниже ВЛ. Но что за пробоина, - вопрос. Была пробоина у "Ослябя". Но скорее коммон проломил бортовую броню. Вроде очень быстро заливало в эту пробоину. Похоже, что площадь дыры была не малая, скорее от пролома, чем от пробития. Здесь упоминались две пробоины "Ретвизана" в носовой части броневого пояса. Пролом скорее от коммона. Вторая, не видел. Ничего сказать не могу. Может более компетентные участники и назовут пробоины в броне именно от бронебойных снарядов. Но сути это не меняет. Если японцы и применяли бронебойные снаряды, то в очень ограниченном колличестве. Поэтому "Ретвизану", с его тонкой броней в оконечностях, да и с верхним поясом в 152мм., повезло в этом отношении. Против бронебойных 305мм. он мог бы не устоять.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 05:09. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Но использовались-то, только коммоны и фугасные. |
| Ну почему? Были и бронебойные -- четырёхдюймовую плиту на "Победе" пробил именно такой снаряд. Это навскидку. Если склероз не изменяет то и к единственному у японцев 254мм орудию снаряды были тоже только бронебойные. пьер пишет: цитата: | Если японцы и применяли бронебойные снаряды, то в очень ограниченном колличестве. |
| Ну так и смотрим: 4 орудия ГК на борт против 5-7 СК. При бОльшей скорострельности последних. Но на малых дистанциях половина ГК стреляла бронебойными. Поэтому и эффект был не столько заметный. пьер пишет: цитата: | Поэтому "Ретвизану", с его тонкой броней в оконечностях, да и с верхним поясом в 152мм., повезло в этом отношении. Против бронебойных 305мм. он мог бы не устоять. |
| По табличным данным, японское 12" орудие пробивает на 5000 ярдов 12 дюймов. Русское 14. Но это Джейн того времени, поэтому проверил по книге Жени Поломошнова. У него для 20 кабельтовых 10 и 9,87 дюймов соответственно. Но вот такая штука -- сам Фрэд Т. пишет, что "в реальном бою табличные данные пробиваемости нужно уполовинить". И это понятно, т.к. полигонных условий в бою не будет. Поэтому, даже с дистанции 22-23 каб. такое пробитие (4" плита) возможно, но это уже близко к пределу и только в условиях близких к нормали. Поэтому, "Ретвизану" особо ничего не грозило до появления орудий бОльшей мощности и лучших снарядов. Цитадель по ватерлинии у него всё-равно непробиваема для японцев и даже на дистанции менее 20 каб у японцев просто не хватит снарядов (учитывая кол-во орудий ГК и точность стрельбы того времени) нанести ему смертельные повреждения.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 05:21. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Почему неподходящем? Просто строить надо было во Франции. Например: вместо "Бородино" заказать сразу Лаганю два "Цесаревича", а на стапеле, где строили в реале "Бородино", заложить еще один "Ретвизан", вместо "Потемкина" на ЧМ. |
| А вот это вопрос - хватило бы французам элементарных мощностей ещё на один заказной ЭБР. Они и "Цесаревича" с "Баяном" задерживали из-за проблем с рабочей силой. "Ретвизан" вместо "Потемкина" не получится, "Потемкин" заложили-то раньше! "Ретвизан" концептуально его потомок, во всяком случае Крамп уже имел информацию по его проекту. Ну, а с тем, что в серии "Бородино" следовало воспроизводить не "Цесаревич", а "Ретвизан" - я с Вами безоговорочно согласен. Индивидуальные преимущества "Цесаревича" над "Ретвизаном" гадательны, а преимущество цены на 2 млн. за единицу и срока готовности на 8 месяцев - реально и измеримо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 248
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 05:25. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Поэтому, даже с дистанции 22-23 каб. такое пробитие (4" плита) возможно, но это уже близко к пределу и только в условиях близких к нормали. |
| А ПОЧЕМУ ТОГДА РУССКИЕ 12-ДЮЙМОВЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ ПРОБИВАЛИ 152ММ БРОНЮ "мИКАСА" ПРИ цУСИМЕ? Дистанция была больше 20 каб. Только за счет устойчивости и большей настильности? ВОПРОС ИНТЕРЕСНЫЙ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1428
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 08:21. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | А вот это вопрос - хватило бы французам элементарных мощностей ещё на один заказной ЭБР. Они и "Цесаревича" с "Баяном" задерживали из-за проблем с рабочей силой. |
| Боюсь, что это не вполне так. Французы, как обычно, выторговывали себе получше условия - и потом не рвались их перевыполнять: но когда условия были строгими - выполняли их. Пример - хотя бы "Адзума". Но второй БРОНЕНОСЕЦ и впрямь могли не потянуть: предлагали построить только второй "Баян".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1429
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 08:27. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Индивидуальные преимущества "Цесаревича" над "Ретвизаном" гадательны, а преимущество цены на 2 млн. за единицу и срока готовности на 8 месяцев - реально и измеримо. |
| Все таки - полтора миллиона. Два - это превосходство в цене "Ретвизана" над "Микасой". Про восемь же месяцев говорилось сто раз: какие условия в контракте удается выторговать - в такие сроки корабль и получаем (в определенных, конечно, пределах). А тут еще и сами тянули с ответами по три месяца...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 08:54. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | А ПОЧЕМУ ТОГДА РУССКИЕ 12-ДЮЙМОВЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ ПРОБИВАЛИ 152ММ БРОНЮ "мИКАСА" ПРИ цУСИМЕ? |
| Мне известно только о влетевшем в амбразуру каземата снаряде. Примерно то же было на "Сикисиме". Башенный щит "Фудзи" был из Гарвея и словил он снаряд тоже вроде с 2500-3000м.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 09:00. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Но второй БРОНЕНОСЕЦ и впрямь могли не потянуть: предлагали построить только второй "Баян". |
| А какие у Лаганя были мощности? Т.е., сколько стапелей было свободных тогда в Ла Сейне? И могли ли подключиться три остальные Шаньтие -- де ля Жиронде, де ля Лорье, де ст. Назер?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 268
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 09:56. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан". |
| "Ретвизан" - красивее и гармоничнее обоих! Нет в европепйских В-М флотах того времени парохода красивее.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5143
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 10:40. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Скорость, извините, не фонтан. |
|
Kонечно. Я использовал именно в качестве сравнения. В см. - что дело не всегда в толщины брони. При том - скорости можно списать на возрасти и котлов. Подобного зверя к 1900 г. проектировали с 18 уз. и вероятно с бельвилей. Конечно вероятно на 1000 тонн крупнее. kimsky пишет: цитата: | за исключением качества брони - практически точное соответствие схеме "Роял Соверена". |
|
Не сказал бы. У РС траверзы сериозно толще (что недостатол Полтав, конечно.)Я просто попытался показать абсурдности абсолютизации отдельно взятой характеристики.... цитата: | Увы. Воможность стрельбы на таких дистанциях была продемонстрирована. Не сверхточная, конечно: но относительно приемлемая. |
|
Я писал про. "реш. результата". Дмя этого ни вероятность достычь дост. количества попадений достаточна (мало стволов ГК и нееффективности СК на этой дистанции), так и качестве снарядов: тут надо применять тяжелых бронебойных с большом замедлением, каких ни у японцев, ни у русских не было. Т.е. - в качестве станд. такт. ситуация боя - это фикция. "Сферический конь в вакууме" Я конечно с сказаннон не критикую бронирования Цесаревича. Как раз оно на прекрасном уровне. цитата: | Но "Ретвизан" смотрится как равный японцам противник только с учетом отсутствия бронебойных, а "Цесаревич" имеет варианты, когда он не просто равен, но сильнее японцев из-за своей более толстой брони, двух броневых палуб и полного пояса в оконечностях. Причем, он может иметь преимущества как в бою на очень больших дистанциях (за счет 2-х палуб), о чем писал уважаемый realswat, так и на дистанциях в 20-30каб., когда процент попаданий велик. |
|
Ретвизан дост. хорошо бронирован и против ББ снарядов. Кстати на дальных дистанциях все люди пользовали фугасов не случайно. В такой ситуации (а она куда реальнее для РЯВ, чем гипотетического применения тяж. ББ с большом замедлением и из больше стволов) у Ретвизана есть нек. (небольшое) преимущество из-за бронированной середины корпуса и общо неск. бОльшей площади бронирования. kimsky пишет: цитата: | Французы на объемах внутренних помещений экономили по жизни. Что с ПТП, что без. |
|
Еще раз - я не коментирую причин для нек. недостатка (в данном случае стесненность), просто констатирую факта. Причины для всего в жизни есть, естественно. пьер пишет: цитата: | А ПОЧЕМУ ТОГДА РУССКИЕ 12-ДЮЙМОВЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ ПРОБИВАЛИ 152ММ БРОНЮ "мИКАСА" ПРИ цУСИМЕ? Дистанция была больше 20 каб |
|
Russian 305 mm/40 (12") Pattern 1895 Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell Elevation Range / Side Armor / Striking Velocity / Angle of Fall 2.00 degrees / 4,000 yards (3,660 m) / 9.88 in (251 mm) / 1,940 fps (592 mps) / 2.24 3.36 degrees / 6,000 yards (5,490 m) / 7.91 in (201 mm) / 1,660 fps (507 mps) / 4.53 5.08 degrees / 8,000 yards (7,320 m) / 6.26 in (159 mm) / 1,430 fps (436 mps) / 7.54 Data is from "Gangut" Issue 7 article for these guns vs. KC-type Armor. Это, конечно "в идеале", но ... В реале конечно меньше, но вряд ли в 2-3 раза меньше.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 599
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.08.06 13:17. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | "Ретвизану" особо ничего не грозило до появления орудий бОльшей мощности и лучших снарядов. Цитадель по ватерлинии у него всё-равно непробиваема для японцев и даже на дистанции менее 20 каб у японцев просто не хватит снарядов (учитывая кол-во орудий ГК и точность стрельбы того времени) нанести ему смертельные повреждения. |
|
Даже в условиях Цусимы?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 13:26. Заголовок: Re:
Сибирский Стрелок пишет: цитата: | "Ретвизан" - красивее и гармоничнее обоих! |
| По комплексу ТТХ и ТЭП "Ретвизан" несомненно гармоничнее. Но "Цесаревич" несомненно красивее. Я потому за него и голосовал
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5153
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 14:00. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Я потому за него и голосовал |
|
Я вообше-то за Богатыря голосовал. За совершенстве проектной реализации концепции 6000-тонника. Что конечно моего отношения к самой концепции не меняет. А кто красивее... Так и Цесарь, и Победа, и Ретвизан смотрятся красиво (из ЕБРов). Но Цессаревич действительно лучше смотрится. Чем (кр. прочего) и выиграл... И это в конце концов влияет... и немало...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1430
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 14:24. Заголовок: Re:
Сибирский Стрелок пишет: цитата: | "Ретвизан" - красивее и гармоничнее обоих! |
| Только война почему-то не свелась к конкурсу красоты...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1431
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:15. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Не сказал бы. У РС траверзы сериозно толще |
| Да, но у бриттов забота о траверзах была стандартной. Krom Kruah пишет: цитата: | Дмя этого ни вероятность достычь дост. количества попадений достаточна (мало стволов ГК и нееффективности СК на этой дистанции), так и качестве снарядов: тут надо применять тяжелых бронебойных с большом замедлением, каких ни у японцев, ни у русских не было. |
| Опять двадцать пять. Стреляли и попадали. Конечно - на малых дистанциях эффективность выше, кто спорит: но если относительно выгоднее дальняя - будет держаться на дальней. С нее закатать хотя бы десяток снарядов в 305 мм - уже может быть хорошо, так как часть из ниж уже всяко начнет ловиться палубой, и пробитие даст вероятное поражение жизненно важных частей. При этом курсовой угол значения играть не будет - в отличие от поясной брони.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1706
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:25. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Я писал про. "реш. результата". |
| Ну давайте посчитаем. Японцы в Желтом море выпустили 600 305-мм снарядов. Даже если из упомянутых 20 попаданий 15 305-мм, а японцы ВСЕ 305-мм снаряды выпустили в первой фазе, получим 2,5%. А на самом деле, вероятно, было 4-5%. Так вот в бою 6 на 6 при израсходовании 30 снарядов на ствол получим 720 тяжелых снарядов выпущено, а в цель попало 29-36. Для того, чтобы убить 1 или даже 2 ЭБР, может хватить. Это во-первых. А во-вторых, если один из вражеских ЭБР в ходе боя будет тяжело поврежден (выйдет из строя КМУ, а то и погреб взорвется), вполне уже можно будет сближаться на более решительную дистанцию.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1707
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:28. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Мне известно только о влетевшем в амбразуру каземата снаряде. Примерно то же было на "Сикисиме". Башенный щит "Фудзи" был из Гарвея и словил он снаряд тоже вроде с 2500-3000м. |
| На Микаса и Ниссине был пробит верхний пояс (152-мм крупп), так же и 152-мм броня каземата на Адзума. 28 июля был пробит 178-мм пояс Микаса, а у Победы или Пересвета был "холинг" 229-мм гарвея (пробитие плиты с разрушением снаряда при прохождении). А по поводу того, что у русских не было снарядов с нужным замедлением - это не более чем предположение.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5155
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:30. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Конечно - на малых дистанциях эффективность выше, кто спорит: но если относительно выгоднее дальняя - будет держаться на дальней. |
|
Так она будет отн. выгоднее при выполнением именно этих условий - тяжелый бронебойный снаряд, увеличением минутного и однократного веса именно ГК, увеличением кол-ве снарядов ГК в залпе - т.е. скорострельности и количестве снарядов в однократном залпе. kimsky пишет: цитата: | часть из ниж уже всяко начнет ловиться палубой, |
|
И сколько именно попадений через палубой в ЖЧ было в РЯВ? Да и в ПМВ? цитата: | При этом курсовой угол значения играть не будет - в отличие от поясной брони. |
|
Сферически и в вакууме - абсолютно верно. А в реале - все еще не дошло до того в качестве значимого фактора.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5156
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:33. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | А по поводу того, что у русских не было снарядов с нужным замедлением - это не более чем предположение. |
|
Как и наоборот (в см. - что был такой)... В общем дело не только в замедлением. Тут нужен и тяжелый снаряд, и т.д. (см. моего пр. поста).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5157
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:38. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Так вот в бою 6 на 6 при израсходовании 30 снарядов на ствол получим 720 тяжелых снарядов выпущено, а в цель попало 29-36. Для того, чтобы убить 1 или даже 2 ЭБР, может хватить |
|
Это требует сосредоточением огня всей эскадры на 1 корабля. Со всех проистекающих. цитата: | А во-вторых, если один из вражеских ЭБР в ходе боя будет тяжело поврежден (выйдет из строя КМУ, а то и погреб взорвется), |
|
Не было ни одного попадения через палубы в ЖЧ за всю войну... При русских легких ББ снарядов на этой дистанции пробыть пояса ЕБРа в районе ЖЧ нереально. Тем более для японских коммонов и фугасов.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1708
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:52. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Тут нужен и тяжелый снаряд, и т.д. (см. моего пр. поста). |
| Ну Ваш пост это как раз пример того, как надувается сферический конь В том смысле, что вроде и японские, и русские снаряды бьют 152-мм броню и могут после этого попасть в бронепалубу - но Вам зачем-то нужен более тяжелый... В том смысле, что японцы попали в нас 20 раз с 40-60 каб за 1,5 часа, а Вам этого недостаточно и т.д. Вопрос - только в замедлении. Это во-первых. А во-вторых, если говорить о пробитии именно верхнего пояса (а указанные траектории и замедления я привел при попаданиях выше верхнего пояса для случая Сиксимы), то они будут существенно меньше (длина пути 5-8 м). Наконец, благодаря тому, что верхний пояс сходится к башням ГК, получить снаряд в броневую палубу рядом с погребом можно и без пробития какой либо брони до этого. И по короткому путию И самое главное, что основной смысл моего послания Вы так и не уловили. Цесаревич - меньше Микасы и Сиксимы. "По конвенции", как говорит NMD, он должен быть слабее. Но оказывается, что некоторые особенности его проекта позволяют ему становится сильнее более крупных оппонентов. Причем, как показывает реальный боевой опыт, в реальных и довольно длительных боевых ситуациях. Так что это говорит о Цесаревиче? И если уж вспоминать Бориса с его любовью к "человеческому фактору" - как бы красиво звучало, "русский адмирал Х, используя преимущества своих кораблей в палубном бронировании, навязал противнику бой на большой дистанции и ...."
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1709
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 15:54. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Не было ни одного попадения через палубы в ЖЧ за всю войну... |
| Был на Идзумо
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1710
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 16:01. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | При русских легких ББ снарядов на этой дистанции пробыть пояса ЕБРа в районе ЖЧ нереально. |
| Если Вы говорите о 229-мм главном поясе - Вы не внимательно читаете. Если говорите о 152-мм верхнем поясе - вероятно, проблемы с памятью))) Вы ж сами качали мою статью про повреждения японцев, где все пробития в отдельный параграф выделены. Включая 178-мм пояс Микаса с более чем 40 каб! Krom Kruah пишет: Ну это кто стрелять не умеет, у того проистекает) А японцы Ретвизан в первой фазе 12 раз угостили, и Цесаревич 5 раз, да еще Пересвету, Полтаве и Севастополю перепало (по 1-3 попаданиям, по памяти)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.06 16:08. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Причем, как показывает реальный боевой опыт, в реальных и довольно длительных боевых ситуациях. |
| В реальных боевых ситуациях ценность француза была невелика, причем не в силу конструктивных особенностей, а в силу неосвоенности корабля экипажем и слабой организации службы. И ничего удивительного - только пришли на театр - вскоре война, в первый же день поймали торпеду, встали в ремонт - учиться было некогда.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5160
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 16:40. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | А японцы Ретвизан в первой фазе 12 раз угостили |
|
А он особо и не пострадал... это по недостатков бронирования... Ну, и по проистеканием тоже, конечно... А вот при наличием тяж. бронебойных и бОльшем количеством пушек ГК в залпе - возможно и проистекло бы
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1711
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.08.06 16:51. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | А он особо и не пострадал... это по недостатков бронирования... |
| Все таки желание поспорить убивает в Вас все остальное. Это - по качеству японских снарядов, и Вы это знаете, и Вы сами это писали пару дней назад, когда захотели пнуть тонкий главный пояс бородинцев. Krom Kruah пишет: Вы сначала определитесь с: 1) толщиной преграды; 2) весом снаряда 3) углом и скоростью падения 4) длиной траектории за броней 5) скоростью после пробития 6) потребным замедлением По моему, говорить об отсутсвии/наличии соответствующих снарядов (или делать предположения - при отсутствии данных, например, по замедлению) можно только после этого. А то по весу снаряды, решетившие и борта, и палубы Шарнхорста и Гнейзенау, ничем не отличаются от японских времен РЯВ. А вес русского снаряда составляет 0,85 от их веса. Или все снаряды легче 405 кг - недост. тяж?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5161
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 25.08.06 17:01. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Если говорите о 152-мм верхнем поясе - вероятно, проблемы с памятью))) Вы ж сами качали мою статью про повреждения японцев, где все пробития в отдельный параграф выделены. |
|
Нет. Пока с памяти прилично... А пробытия 152 мм под опасным для бронепалубы углом (т.е. - с требуемой дистанции) ...как-то не вспоминаю. цитата: | Включая 178-мм пояс Микаса с более чем 40 каб! |
|
Пролом и на границе с более тонкого. И кстати - из Победы, у которой 254 мм тяжелый снаряд. Каким калибром? При том - 1 раз за всю войну. Так поднырвание было в 2 случаев... Стоит ли огороду городить... В общем поражение на больш. углов через палубы стало интересным после ПМВ... цитата: | Но оказывается, что некоторые особенности его проекта позволяют ему становится сильнее более крупных оппонентов |
|
Нормально. Просто более новый. Уверяю Вас, что и Дункан сильнее РС. Но среди этих особенностей не числятся ни ПТП, ни башенный СК. Т.ск. - без них возможно он стал бы еще сильнее
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 488
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|