Автор | Сообщение |
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1786
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...
И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12". Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню. И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 405
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1869
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 17:13. Заголовок: Re:
До кучи, по Евстафию Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа " Гебена", давшего накрытие. 11" снаряд, попавший в 5" броню носового 6" каземата вывел из строя нею прислугу каземата. 11" снаряд, попавший у визира 3-го 6" плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6" орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом, затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11" снаряд выбил весь командный состав 6" батареи..."
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 30
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 18:02. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК? |
| Конструкция башни Цесаревича не предполагает наличия в ней одновременно больше одного заряда. И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ствол.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1069
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 18:18. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | цитата: В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Все, что говорил по этому поводу realswat - вы с легкостью не заметили... конечно, это удобно. |
| realswat пишет: цитата: | Или Вы просто пропустили мое сообщение (без иронии)? |
| Нет конечно, не пропустил. Просто воспринял это сообщение как настолько очевидную подгонку, что и другим участникам это очевидно. Поэтому и не стал критиковать. Но если Вы настаиваете... realswat пишет: цитата: | так же осторожно предположить, что из 809 выпущенных 152-мм снарядов можно выкинуть от 300 до 400 152-мм (с учетом 177 выстрелов левым бортом). В среднем - 350. И получим 450 выстрелов, что близко к результату Победы (420 выстрелов). |
| Вот так вот оказывается запросто можно "выкинуть" 350 выстрелов, лишь бы было похоже на результат Победы. Ну заодно надо конечно накрепко забыть, что Победа так же учавствовала в отражении минных атак. Причем, судя по расходу сегментных снарядов (86 против 80) учавствовала даже более интенсивно. Может и у нее 350 снарядов выкинем? А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? Сам по себе такой расход сегментных снарядов является вполне достаточным для отражения минных атак. Больше за ночь минных атак никогда и не выстреливалось. Можете и сами посмотреть данные по отражению атак 27 января, 12 февраля Ретвизаном и 10 июня. Интенсивнее всего стрелял Ретвизан 12 февраля (потому что не только по миноносцам, но и по брандерам). Это отмечали все. Так выпустил он лишь 71 шестидюймовый снаряд. Так что господа, нравится Вам это или нет, но придется признать, что в ходе дневного боя Пересвет выпустил 729, а Победа - 408 снарядов 6". Так почему же такая разница? Тут 3 варианта ответа: 1) Зацаренный так же был крайне озабочен экономией снарядов, как и Щенснович, и Победа так же стреляла залпами. Такое в принципе возможно, но данных позволяющих подтвердить, или опровергнуть эту версию, нет. 2) Комендорам Победы периодически надоедало стрелять, и они дружно уходили в курилку. 3) Орудия Победы выходили из строя на пропорционально большее время, по сравнению с орудиями Пересвета. На это уже есть и фактические указания - на Пересвете временно выходили из строя 3-5 орудий, на Победе 4-6. Других вариантов обьяснения нет. kimsky пишет: цитата: | Бедные проектировщики этого вот не знали. старались обеспечить огонь помощнее в носовом и кормовом секторах, изгалялись... пришел grosse - и слил все их усилия четырьмя словами. |
| На самом деле все было не так. И максимальный огонь стандартный линкор всегда мог сосредоточить только на борт - в основном в том секторе, который я отметил. И исключения из этого правила были крайне редкие. Sergey_E пишет: цитата: | Должен заметить что ни одна из вышеперечисленных причин не является принципиальной. Недоработка, недостаток опыта - это пожалуйста. |
| Это безусловно так. Все эти недостатки принципиальными не были. И будущее было за башнями. Мы говорим лишь о том, что в данном конкретном временном интервале 1898-1905 все эти недостатки устранены еще не были. Башни страдали еще детскими болезнями. Поэтому именно в это время их применение было преждевременным, и соответственно принесло больше вреда, чем пользы. realswat пишет: цитата: | А вот это "очень даже" можно в процентах, как-либо оценить? Потому как пожар в батарее тоже может привести к гибели корабля (Палестрое, Иена). |
| Насчет Палестро - очень сильный пример. Вы бы еще сюда все турецкие корабли, взорвавшиеся при Синопе, привели бы. И прочие деревянные суда, которые действительно очень удачно всегда гибли от пожара. Только к эпохе РЯВ это никакого отношения не имеет - деревянные корабли в боя в морских боях уже не учавствовали. А насчет Иены - если не трудно, то напомните пожалуйста о чем речь, что то я запамятовал...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1070
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 18:53. Заголовок: Re:
Квадратная Голова пишет: цитата: | Конструкция башни Цесаревича не предполагает наличия в ней одновременно больше одного заряда. И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ствол. |
| А что у Цесаревича башня одноорудийная? Или, если все же двуорудийная, орудия заряжают по очереди? А остальные заряды в это время ВСЕ в погребе за закрытой дверью? В барбете никакого движения зарядов нет?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1870
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 19:09. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? |
| Ни за что) Мне кажется, что Вы все же пропустили мой пост. Отправная точка моего расчета - 177 выстрелов левым бортом. Вы это обстоятельство можете прокомментировать? grosse пишет: цитата: | ) Зацаренный так же был крайне озабочен экономией снарядов, как и Щенснович, и Победа так же стреляла залпами. Такое в принципе возможно, но данных позволяющих подтвердить, или опровергнуть эту версию, нет. |
| Предположу, что на Цесаревиче тоже были озабочены расходом снарядом. И тоже стреляли залпами. И?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1574
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 19:12. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Нет конечно, не пропустил. Просто воспринял это сообщение как настолько очевидную подгонку, что и другим участникам это очевидно. Поэтому и не стал критиковать. |
| Естественно, что вы вопринимаете любую гипотезу - и неплохую - не в вашу пользу "как очевидную подгонку". А что есть у вас сказать про стрельбу с левого борта? Про отбивание от миноносцев? grosse пишет: цитата: | На самом деле все было не так. И максимальный огонь стандартный линкор всегда мог сосредоточить только на борт - в основном в том секторе, который я отметил. |
| Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? Курсовые углы, дистанции, освещение - грамотный командир пользуется всем этим. Конечно, если отдавать инициативу противнику- то желательно иметь тихоходный корабль с максимальным бронированием и сверхузкими портами, для максимальной защиты артиллерии... чтобы подольше продержаться под огнем.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1871
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 19:32. Заголовок: Re:
А теперь по расходу снарядов Полтавой У Сулиги сказано - данных нет, однако в издании Мэйдзи, АСТ, на стр. 271 приводится выдержка из донесения Ухтомского выпущено снарядов: крупного калибра 464, 6" - 2428 Получается, что Полтава выпустила 85 12" снарядов и 402 6"(если вычитать расход снарядов с сегментными, в том числе и расход снарядов Палладой - 90 6"). grosse пишет: цитата: | Можете и сами посмотреть данные по отражению атак 27 января, 12 февраля Ретвизаном и 10 июня. Интенсивнее всего стрелял Ретвизан 12 февраля (потому что не только по миноносцам, но и по брандерам). Это отмечали все. Так выпустил он лишь 71 шестидюймовый снаряд. |
| Звучит красиво, однако того же 28 июля Ретвизан выпустил 18 сегментных снарядов, а Севастополь 37. Вывод банальный - о фиксированных величинах говорить рановато.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1575
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 19:57. Заголовок: Re:
Кстати - любоптыно. О техническом несовершенстве башен говорится немало. Но сколько башенных пушек вышли из строя - капитально, не на четверть часа из-за капсюля - от своей стрельбы? И сколько - казематных?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1872
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 20:14. Заголовок: Re:
Далее, 10 июня Пересвет израсходовал 39 сегментных 6" снарядов, 20 фугасных и 2 бронебойных (к впоросу о стрельбе ТОЛЬКО сегментными с Пересвета). Так же израсходовано 150 3" и 426 47-мм. Далее, в служебной записке по 10 июня Черкасов пишет, что сегментные снаряды, поставленные на задержку в 1,7 сек, рвались в 5-6 каб, не долетая до цели. Рекомендует увеличить время до 4,7 сек. А потом пишет, что "Для отражения атаки достаточно, чтобы стреляла из мелких пушек (47 мм и 75 мм), но... поскольку этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хотя бы половину) желательно заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев". Далее в служебной записке по 28 июля Черкасов указывает, что для стрельбы по миноносцам следует использовать 6" чугунные и фугасные снаряды. Он же в показаниях следственной комиссии говорит, что "миноносцы не выдерживали огня 12-дм, 10-дм и 6-дм орудий (75-мм и 47-мм оказались малодейственными)" Все это к тому, что я не занимаюсь подгонкой. Мне действительно интересно стало, почему Пересвет выпустил настолько больше 6" снарядов (по сравнению с любым из 5 других ЭБР). И вывод все же напрашивается в пользу более интенсивного использования 6" при отражении атак (не даром же Черкасов считает 75-мм и 47-мм снаряды малоэффективными), и использовании не только сегментных снарядов (в отличие от, скажем Севастополя - там все по инструкции, 37 сегментных снарядов и больше ничего). Повторюсь, чудес не бывает. Что касается бОльшей скорострельности казематов, я с ней, в общем, не спорю. Спор идет о "выяснившейся существенности" этого преимущества, которого в целом не видно. ИМХО, разница в скорости стрельбы могла достигать 1,5 при сравнительно кратковременной стрельбе на средние дистанции (25-30 каб), и резко сокращается, вплоть до равенства, при увеличении дистанций (времени полета) до 35-45 каб, а так же при "забеге на длинные дистанции" (усталость расчетов).
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 1894
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 12.09.06 20:27. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Мне действительно интересно стало, почему Пересвет выпустил настолько больше 6" снарядов (по сравнению с любым из 5 других ЭБР) |
| А также японцами, которые настреляли примерно столько же (в расчете не ствол), сколько "Цесаревич" и "Победа".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1873
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 20:29. Заголовок: Re:
И полюбившаяся табличка по стрельбам Балтфлота, процитирую еще раз. выстрелы в минуту (% попаданий) Цесаревич: В 1911 году - 12" 0,25 (15); 6" 1,1 (12) В 1912 году - 12" 0,42 (39); 6" 1,9 (23) В 1913 году - 12" 0,63 (50); 6" 2,7 (25) Слава В 1911 году - 12" 0,17 (15); 6" 1,1 (13) В 1912 году - 12" 0,43 (31); 6" 1,1 (12) В 1913 году - 12" 0,64 (47); 6" 2,9 (27) Громобой В 1911 году - 8" 0,8 (13); 6" 1,8 (13) В 1912 году - 8" 2,6 (27); 6" 3,3 (24) Адмирал Макаров В 1911 году - 8" 0,6 (0); 6" 1,1 (23) В 1912 году - 8" 1,4 (10); 6" 4,2 (21) Баян В 1911 году - 8" 0,7(25); 6" 1,1 (22) В 1912 году - 8" 1,0 (16); 6" 2,6 (15) Паллада В 1911 году - 8" 0,7 (8); 6" 1,6 (16) В 1912 году - 8" 1,3 (12); 6" 2,7 (12) Россия В 1912 году - только 6" 2,1 (12)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1071
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 20:30. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Отправная точка моего расчета - 177 выстрелов левым бортом. Вы это обстоятельство можете прокомментировать? |
| А откуда эти данные, и насколько достоверные? Мне что то не попадались... kimsky пишет: цитата: | Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? |
| Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени. kimsky пишет: цитата: | Конечно, если отдавать инициативу противнику- то желательно иметь тихоходный корабль с максимальным бронированием и сверхузкими портами, для максимальной защиты артиллерии... чтобы подольше продержаться под огнем. |
| А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа. realswat пишет: цитата: | Получается, что Полтава выпустила 85 12" снарядов и 402 6"(если вычитать расход снарядов с сегментными, в том числе и расход снарядов Палладой - 90 6"). |
| Лучше было бы, если бы Вы привели в данном случае все свои расчеты. А то пока больше непонятного, и при чем тут Паллада? realswat пишет: цитата: | Звучит красиво, однако того же 28 июля Ретвизан выпустил 18 сегментных снарядов, а Севастополь 37. Вывод банальный - о фиксированных величинах говорить рановато. |
| О фиксированных и речи нет. Речь идет о порядке величин. 80-86 снарядов это вроде бы предел этой величины. Больше никто не выпускал. Выпускали меньше, или гораздо меньше. Предположить на этом фоне, что выпустили аж 350 снарядов - Вы уж меня извините, но всерьез такую версию воспринимать нельзя...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1576
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 22:09. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа. |
| Забавно, но как то "Цесаревич" не был медленнее "Ретвизана" - имея, к тому же, лучше освоенные котлы Бельвилля... И углы обстрела у башенного броненосца лучше чем у казематного "Микасы". И выгоду на дальних дистанциях он будет иметь... что плохого для обладания инициативой? grosse пишет: цитата: | Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени. |
| Ну да, конечно. Тренироваться не будем и не хотим, так пусть нам построят такие броненосцы, чтобы они сами войну выиграли... Не выиграли - значит, не те броненосцы строили...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1577
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 22:14. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | 80-86 снарядов это вроде бы предел этой величины. |
| При этом "Сева" выпустил 37 - и из казематных - лишь семь... Какой-то странный разброс. 86 и 37 - вы признать готовы. Если больше - ужен нет... И как, к слову, на счет замечательной надежности казематных пшек - опять сошлетесь на подтасовку?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5376
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 12.09.06 22:29. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | ечь же - о японских, которые обладают удивительной способностью не пробивать 6-дм крупп с по меньшей мере средних дистанций, но на больших давать полноценное пробитие... |
|
Мда... Действительно - чудесо чудес! Магия, что ли... Это на уровне магических спссобностей яп. наводчиков. Но - это - к Тесленко... Всего хорошего!
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5377
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 12.09.06 22:30. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | grosse пишет: цитата: А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? Ни за что) |
|
Да, это очевидно...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 254
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 22:36. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | kimsky пишет: цитата: Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени. |
| Но это же вопрос тактики. При чем же здесь техника?. "Цесаревич" давал возможность вести бой на более острых курсовых углах, например при отходе или преследовании, при бое в строе фронта или пеленг. И слава Богу.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 255
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 22:42. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа. |
| А почему не а-ля "Цесаревич"? В скорости не уступает. В бронировании не уступает? Есть плюсы, есть минусы. В артиллерии есть плюсы, есть минусы.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 305
Откуда: Ухта
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.09.06 23:55. Заголовок: Re:
grosse grosse пишет: цитата: | Мы говорим лишь о том, что в данном конкретном временном интервале 1898-1905 все эти недостатки устранены еще не были. Башни страдали еще детскими болезнями. Поэтому именно в это время их применение было преждевременным, и соответственно принесло больше вреда, чем пользы. |
| То есть из ваших слов следует - не следует бежать впереди паравоза, пользоваться лишь проверенными временем решениями, строго идти по следам мирового кораблестроения (английского, конечно) - короче делать только уже реализованные проекты, доказавшие свою пригодность. Хе хе, это Вам ничего не напоминает? Кстати, Кром, АУУУУ. Моя критика Ваших проектов по сравнению с этой отповедью grosse - просто одобрительное похлопывание по плечу.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1578
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 00:29. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Это на уровне магических спссобностей яп. наводчиков. |
| То есть вы предпочитаете считать, что японские снаряды издаля били башенную броню - но с меньших дистанций не били верхний пояс Ретвизана. И объяснять это магией. Понятно... Случайно, "Бородинцев" не драконы пожгли?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.06 03:55. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Только в одном случае - крупп, в другом - гарвей. Фудзи, если мне не изменяет память, огреб с меньшей дистанции. |
| С другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) обеспечивали поражение башни и без пробития вертикального бронирования. На "Ослябе" - носовая, на "Суворове" - кормовая. Нигде не пробило - а башни кое-где даже и взорвались ("Суворов"). Повезло ещё, что без пожара в погребах. Ну, это и японцам и англичанам так иногда везло.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.09.06 03:57. Заголовок: Re:
Квадратная Голова пишет: цитата: | И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ство |
| То-то "Бородино" легче было от этого факта, когда у него рвался погреб СК...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1579
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 06:14. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | С другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) |
| Страшные "амбразуры французского образца" вообще-то почему-то меньше, чем амбразуры казематов английского. Намного. Площадь мамеринца - копейки. Площадь краш башен опять же несравненно меньше чем площадь крыш казематов. И, как не странно - чем площадь крыш башен британских кораблей. Башен - и здоровенных барбетов, защищенных сверху отнюдь не 356-мм броней... Сравните сами: площадь крыши башни ГК "Цесаря" - 38.6 метра. Башня же японца - не выступает за преедлы барбета. За исключением площади вертикальной проекции лобовых плит - по сути вся горизонтальная площадь, занимаемая барбетом - уязвимая зона. Диаметр же барбета - примерно 8.8 метра. 60.8 м2. Указанная площадь лобовых плит - около 8 м. Итого - 52 метра против 38.6 метров "цесаря"...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.06 08:11. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Площадь мамеринца - копейки. |
| Копейки-то копейки, да вот вроде и выходили башни из строя именно от них, родимых. На "Бородинах" всмысле.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1580
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 08:49. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Копейки-то копейки, да вот вроде и выходили башни из строя именно от них, родимых. |
| Несколько спорное утверждение.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1072
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:03. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | И вывод все же напрашивается в пользу более интенсивного использования 6" при отражении атак (не даром же Черкасов считает 75-мм и 47-мм снаряды малоэффективными), |
| Дело в том, что 75-мм и 47-мм снаряды считал малоэффективными не только Черкасов. Это общее мнение русских артилерийских офицеров. И Пересвет в этом вопросе ничем от других броненосцев не отличается. realswat пишет: цитата: | Что касается бОльшей скорострельности казематов, я с ней, в общем, не спорю. |
| Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. Уж не знаю как. А то год назад все пришли к такому же выводу. Прошел год, и совсем недавно Вы снова заявили, что к такому выводу никто не приходил, и об этом вообще нет никаких данных, кроме "байки Мельникова" о низкоскорострельных башнях Кагула. Пришлось все начинать сначала... Если сейчас этот вывод не закрепим, боюсь через год начнется 3-ий круг... kimsky пишет: цитата: | И углы обстрела у башенного броненосца лучше чем у казематного "Микасы". Что плохого для обладания инициативой? |
| А то, что для обладания инициативой этого не нужно. Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. И лишние изыски типа башен СК, усложняют и удлиняют постройку, замедляют вступление в строй новых кораблей, усложняют и удлиняет освоение этих кораблей личным составом. То есть мешают всему тому, что нужно для обладания инициативой в бою. Мешают практически. А может ли все это помочь? Это уже очень, очень большой вопрос. Я просто не знаю ни одного адмирала настолько гениально подготовленного тактически, что он смог бы использовать столь тончайшие нюансы. Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу... Sergey_E пишет: цитата: | То есть из ваших слов следует - не следует бежать впереди паравоза, пользоваться лишь проверенными временем решениями, строго идти по следам мирового кораблестроения (английского, конечно) - короче делать только уже реализованные проекты, доказавшие свою пригодность. |
| Всего должно быть в меру. То есть безусловно необходимы эксперементальные разработки. Эти разработки нужно реализовывать и по мере возможности доводить до ума. Но пока нет уверенности в полном превосходстве нового образца техники, технологии, оужия, или хотя бы в том, что это новое несет больше преимуществ, чем недостатков, нельзя это новое пускать в серийное производство. И как в нашем случае -на недоведенных технических решениях создавать костяк флота. Кстати, такое в истории было не раз, на этом погорели не только мы - немцы например, перед 2МВ тоже "побежали впереди паровоза" и приняли сразу для всего флота котлы с высокими параметрами пара. Не дождавшись их доработки. За это потом всю войну и расплачивались...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2269
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:14. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А то, что для обладания инициативой этого не нужно. Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. |
|
- так для обладания инициативой достаточно тех кораблей которые есть... потому как железо инициативой обладать неможет априоре, то можно сделать вывод о том, что ИНЦИАТИВОЙ ДОЛЖНЫ ОБЛАДАТЬ ЛЮДИ юзающие железо, а все намёки окорявости желеха есть суть прикрытие некомпеттентности/необучености личного состава... а казематы или башни это вопрос третий ... вывод - уровень подготовки РИФ оказался недостаточным, чтобы воспользоваться теми преимуществами которые на бумаге сулили башни ... впрочем РИФу и казематное расположение СК непомоглобы, Человек на войне априоре - краеугольный камень всему ...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2270
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:16. Заголовок: Re:
grosse пишет: - даже яйца (пардон) плохому танцору...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1581
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:19. Заголовок: Re:
Кстати - о площади амбразур. Собственно площадь самой амбразуры у "английской" башни больше (при условии, конечно, равного диаметра пушек в месте пересечения амбразуры - см ниже) Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2. Еще о максимальной скорострельности 6-дм: после "20 выстрелов подряд" приходится останавливать стрельбу и "банить пушку салом".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2271
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:21. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Кстати, такое в истории было не раз, на этом погорели не только мы - немцы например, перед 2МВ тоже "побежали впереди паровоза" и приняли сразу для всего флота котлы с высокими параметрами пара. Не дождавшись их доработки. За это потом всю войну и расплачивались... |
|
- ну причём там котлы у немцев?... им шо другие котлы бы войну изменили? или Эсминцев в Норвегии погибло меньше чем в жизни или Бисмарк ушёл в Брест?... ... постоянная попытка человечества списать свои беды на несовершенство техники есть суть от лукавого - те люди не хотят признавать своих ошибок у управлении ввереным мат.-тех. средствами и личным составом...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2272
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:22. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Еще о максимальной скорострельности 6-дм: после "20 выстрелов подряд" приходится останавливать стрельбу и "банить пушку салом". |
|
- а откуда это? просто интерестно...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 315
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:22. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. |
| + Башни СК 1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами) 2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным) 3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК. 4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду. + Казематы 1 - большее участие как ПМК (большая краткая скорострельность) 2 - участие каземата в защите борта 3 - возможность установки большего числа СК, в том числе и вместо 3" (в случае с башнями - нет) ЗЫ - несущественно, но я за башни.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1582
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:30. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. |
| Наравне с тем выводом, что на практике (в бою) это обычно не проявлялось. Хотя в принципе - возможно. Ну и то, как вы выдрали кусок из фразы realswat - думаете, делает Вас лушим спорщиком - или более ловким подтасовщиком? grosse пишет: цитата: | Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. |
| Если стандартный броненосец - это несколько худший броненосец - то извините, не соглашусь. grosse пишет: цитата: | И лишние изыски типа башен СК, усложняют и удлиняют постройку, замедляют вступление в строй новых кораблей, усложняют и удлиняет освоение этих кораблей личным составом. |
| Какой ужас. Нет, серьезно. А еще удлиняют постройку установка и изготовление брони, котлов, машин, необходимость изготавливать пушки... Заодно - невысокое развитие технологий, неторопливость кораблестроителей и прочее. Пока никто не показал, как установка башен реально замедляет постройку корабля. Да, делает его - вероятно - чуть дороже (процентов на пять),и, вероятно, чуть увеличивает общее количество человеко-месяцев. Общий срок постройки - далеко не факт. grosse пишет: цитата: | То есть мешают всему тому, что нужно для обладания инициативой в бою. Мешают практически. |
| Хромой на обе ноги может жаловаться, что быстро бегать ему помешали неразношенные кроссовки. Которые он почему-то не озаботился разносить. grosse пишет: цитата: | Я просто не знаю ни одного адмирала настолько гениально подготовленного тактически, что он смог бы использовать столь тончайшие нюансы. |
| Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво... grosse пишет: цитата: | Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? |
| Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1583
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 09:32. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | - а откуда это? просто интерестно... |
| Лутонин. Там же такая забавная фраза: "Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.06 10:02. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Несколько спорное утверждение. |
| 3 6" башни "Орла". Или врёт Мэтр? kimsky пишет: цитата: | Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. |
| По-моему, здесь описаны два случая -- ЕМНИП салом банили и орудия разрывало от омеднения...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 13.09.06 10:57. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Общий срок постройки - далеко не факт. |
| Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке. kimsky пишет: цитата: | Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. |
| Вот и следует подумать, окупает ли увеличение цены процентов на 5 (тысяч 600 - 650, цена доброго истребителя) увеличение числа стволов СК, участвующих в стрельбе на острых углах.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 169
Корабль: броненосец Буве
Откуда: Россия, Омск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 11:06. Заголовок: Re:
Читаю аргументы уважаемых спорщиков, обращает на себя внимание довод о человеческом факторе. Представим себе немыслимый изгиб истории: японцы дружат с Францией, которая строит им корабли а-ля "Цесаревич" и раньше (как бы выглядели тогда интересно, "Фудзи" с "Яшимой" - нечто подобное "Буве" или "Массене"???), а бриты воспылали любовью к России и в нашем флоте - "Маджестикоподобные" корабли. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1584
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 11:07. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке. |
| Не факт что узкое место - не фабрика, шьющая флаги. Но чтобы доказать, что это было узким местом - нужны факты, а не "не факты". Comte пишет: цитата: | Вот и следует подумать, окупает ли увеличение цены процентов на 5 (тысяч 600 - 650, цена доброго истребителя) увеличение числа стволов СК, участвующих в стрельбе на острых углах. |
| А экономия 500 тысяч окупит высокую вероятность выхода из строя от собственной стрельбы половины пушек СК? Или вероятность пожара в батарее? Невозможность стрелять, когда враг догоняет - или наоборот, уходит?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 38
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 11:14. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | - ну причём там котлы у немцев?... им шо другие котлы бы войну изменили? или Эсминцев в Норвегии погибло меньше чем в жизни или Бисмарк ушёл в Брест?... ... постоянная попытка человечества списать свои беды на несовершенство техники есть суть от лукавого - те люди не хотят признавать своих ошибок у управлении ввереным мат.-тех. средствами и личным составом... |
| Верно-то оно верно , но и проектировщик несет определенную ответственность . Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича , но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана. Возможно что и Бородинцы могли бы войти в строй раньше ( хотя бы часть) , если бы образец для подражания был выбран иной. Попроще - без башен СК , без заваленых бортов ... Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он? PS : Не котлы немецких ЭМ проиграли войну , но в снижение боеготовности котлы свою лепту внесли безусловно.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1585
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 11:16. Заголовок: Re:
Romanian пишет: цитата: | (как бы выглядели тогда интересно, "Фудзи" с "Яшимой" - нечто подобное "Буве" или "Массене"???), а бриты воспылали любовью к России и в нашем флоте - "Маджестикоподобные" корабли. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев? |
| Или подобное "Шарлеманю". По году - лучше соответствует. Если джапы бы не парились с уменьшением водоизмещения до предела - чтобы в прессе не начали наезжать на постройку "мастодонтов" - "Иена", например... Или более крупный ГК (планировашийся 340, например). Вероятно, 6-дм брони башен ГК бы у него не было... Но что точно - джапам флот бы стал дороже.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 405
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|