Автор | Сообщение |
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1786
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...
И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12". Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню. И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 405
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 256
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 18:55. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать. И т.д. - может, поэтому то башенники и настреляли не меньше казематников. |
| Поверните от противника все вдруг на 2 - 4 румба, и вот вам и реальный бой на отходе в строе пеленг при острых курсовых углах. Но у нас в эскадре "Полтава" и "Севастополь" с батареей в середине и казематники "Пересвет", "Победа", "Ретвизан".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 257
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 19:01. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | В Цусиме даже лучше для них вышло по результате, несмотря на большего количества кораблей с прекрасной мореходности и незаливаемости СК у русских. Реально значение этого фактора оказалось несущественное. |
| Если я только не путаю, то именно японцы в начале Цусимы, тогда, когда и определился исход боя, занимали наветренное положение, в результате чего, их нижние казематы не заливались волной.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1076
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 19:47. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Грамотный адмирал ищет преимуществ. Если он вместо того, чтобы их использовать ломится в бой так, чтобы стрелять из всего - пусть и лишившись преимущества - флаг ему в руки. Или на гробик. |
| Итак, адмирал ломиться в бой так, что начинает стрелять из бОльшего кол-ва орудий, но при этом почему то лишается преимущества. Очевидно, что если он начнет стрелять из меньшего кол-ва орудий, то преимущество приобрет. Забавная логика... kimsky пишет: цитата: | Вот только подъем высокорасположенных казематов жрет брони покруче башен... |
| Это неправда. kimsky пишет: цитата: | цитата: Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. Да-да, конечно. И нет оправдания конструкторам (английским, американским, немецким, итальянским, французским, русским) пытавшимся всеми мерами усилить огонь по оконечностям. |
| И это неправда. Конструкторы (английские, американские, немецкие, итальянские, французские, русские) всеми мерами усиливали бортовой огонь. Если не верите, то просто сравните бортовой и носовой/кормовой огонь абсолютного большинства линкоров планеты. Исключения крайне редки (если и вообще есть). Огонь по оконечностям для линкора всегда было делом второстепенным, поэтому "всеми мерами" его никто не усиливал. Просто была общая тенденция увеличения секторов обстрела ВСЕХ орудий, что действительно приводило к определенным тактическим преимуществам. И как частность этой тенденции - носовым/кормовым орудиям СК с помощью срезов сектор обстрела доводился до 135 гр, в т.ч. прямо в нос/корму. На этом собственно "всемерные усилия" и заканчивались... realswat пишет: цитата: | Была такая замечательная книжка, Черкасов, "Записки артиллерийского офицера броненосца Пересвет" В этой книжке есть приложение 1 - "Копия с вырезки из артиллерийского формуляра броненосца Пересвет..." |
| Спасибо. Я на Черкасова сразу и подумал. Но у меня почему то только 1-ые 23 страницы. Будем посмотреть... realswat пишет: цитата: | Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям). |
| Снова вопрос - откуда данные про 30 гр казематников? Вроде у Сикисим 135 гр - носовые/кормовые орудия. Остальные - 110 гр, по 55 от траверза. Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен... realswat пишет: цитата: | цитата: Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу... В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита). |
| Можно конечно привести на курсовой 135 или 45 гр. Вот только вопрос - ЗАЧЕМ??? Никаких дополнительных преимуществ это Цесаревичу не даст. Стойкость бортовой брони совершенно одинаково возрастет и у Цесаря и его противников. Чмсло орудий у тех и других - на максимуме. Идти под углом просто ради того, чтобы все видели какие мы крутые башенники, можем аж под таким углом идти ? :))) Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. И что? Попробуйте придумать все же некоторые действенные преимущества... realswat пишет: цитата: | К сожалению, мы точно знаем дневные нормы только Победы и Севастополя. К слову о подтасовках - grosse, победа выпустил 86 снарядов ночью. А не 86 сегментных снарядов. |
| Я смотрел у Мельникова, а он в РГАВМФ. У него 86 именно сегментных. А откуда данные про 86 ночью? Противоречия тут конечно нет. Это еще раз показывает, что минные атаки отражались исключительно сегментными снарядами... realswat пишет: цитата: | При этом у Пересвета больший ущерб артиллерии - 2 152-мм орудия выбиты вражеским огнем, 4 временно выходили из строя в результате заклиниваний (у Ретвизана 1 и 2, у Победы 0 и 3 соответственно). |
| По Мельникову (РГАВМФ) у Пересвета временно выходили из строя 3 152мм, на Победе столь же временно - 4 152. Кроме того в тексте уже от себя (что конечно менее достоверно) Мельников пишет, что на Пересвете исправили 5, а на Победе 6 орудий СК. И конкретно по Победе: "ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 152мм орудий Кане:поломки зубцов дуг подьемных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивание гильз в стволах пушек". По Пересвету - ничего подобного метр не пишет. realswat пишет: цитата: | 2) БОльшие потери 75-мм и 47-мм артиллерии (на правом борту осталось всего 3 75-мм орудия, и 3 152-мм). Несложно видеть, что Пересвет всего, вместе с дневным боем, выпустил 75-мм снарядов меньше, чем Победа за ночь |
| 1) вроде большинство минных атак было с левого (неразбитого) борта. 2) По Мельникову выпустил не 315, а 484 снаряда 75мм. realswat пишет: цитата: | 1) 177 152-мм выстрелов с левого борта |
| А что сам Черкасов пишет?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5389
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 13.09.06 19:58. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | При равной скорости - и имея преимущество в маневре за счет лучших углов обстрела - можно подпустить противника на определенную дистанцию - но не дальше. |
|
Совершенно верно - если речь идет про углов ГК. СК реально работает на дистанциях когда уже подпустили, т.е. - в диктованием дистанции он не причем. Как раз отношение к СК (если не считать более поздных кораблей тупа Дантон, Агамемнон, Андрей, Радецкий) как к ГК - ошибочным. 6" СК - Это не второй ГК, кроме на коротлих дистанциях боя. А там углы обстрела того-же СК не столь важные (и в силе длиной линии броненосцев сильно меняются с одного корабля к другом). цитата: | Вот только у Ретвизана углы обстрела - ГК - на 10 градусов меньше |
|
Простите, но я говорил про принципиальной возможности. Точно так как Вы - про возможности поставить башен СК ниже. При том - упомянул, что эту возможность не непременно реализируют, только на примере Потемкина. цитата: | Что до скорости... звыняйте, но если уж Ретвизан со своими Никлоссами был чуть тихоходнее Цесаря - то где здесь причина считать, что при переделке на Бельвилли скорсоть у потомков будет не еще ниже? |
|
Я кажется веса КМУ Ретвизана приводил, но ... Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при 16000 л.с. (17600 л.с. на изп.) При недогруза в 400-500 тонн. Даже в пересчете на 17500 л.с. без форсажа эквивалентый вес КМУ с котлов Бельвиля около 1500 тонн. По обеме - это примерно 24 котлов - Входят в неск. удлиненного (на 3 м - меньше, чем удлинили и Бородино по сравн. с Цесаря.) Ретвизана даже с ПМ для 20000 л.с. - т.е. - покрупнее. Кстати водоизмещение растет на 300 тонн и это не перегруз. Рост мощности для 18 уз. не требуется впрочем - отношение шир. к длине стало точно 6:1. Картинки хотите?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 258
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 20:30. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | По Мельникову (РГАВМФ) у Пересвета временно выходили из строя 3 152мм, на Победе столь же временно - 4 152. Кроме того в тексте уже от себя (что конечно менее достоверно) Мельников пишет, что на Пересвете исправили 5, а на Победе 6 орудий СК. И конкретно по Победе: "ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 152мм орудий Кане:поломки зубцов дуг подьемных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивание гильз в стволах пушек". По Пересвету - ничего подобного метр не пишет. |
| Если быть точным, то: "В ходе боя корабельным умельцам удалось отремонтировать и ввести в действие шесть отказавших орудий". (Гангут. № 12-бис. 1997г., стр 48.) По "Победе" нет упоминания, что именно 6-дюймовых орудий. Там же на стр.47 по "Пересвету" следующее: "В бою успели исправить поврежденные приводы 254-мм орудия в носовой башне и отремонтировать пять 152-мм орудий". grosse пишет: цитата: | Можно конечно привести на курсовой 135 или 45 гр. Вот только вопрос - ЗАЧЕМ??? Никаких дополнительных преимуществ это Цесаревичу не даст. Стойкость бортовой брони совершенно одинаково возрастет и у Цесаря и его противников. Чмсло орудий у тех и других - на максимуме. Идти под углом просто ради того, чтобы все видели какие мы крутые башенники, можем аж под таким углом идти ? :))) Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. |
| Самому интересно знать углы обстрела у "Микаса". В А.А.Белов "Броненосцы Японии" нашел только донные по "Асахи". Казематы в центре все по 60 градусов от траверза в нос и в корму, носовые казематы верхние и нижние от 0 градусов до 120 градусов, кормовые казематы все от 60 градусов до 180 градусов. Носовые башни ГК в корму до 30 градусов от траверза, кормовые - до 30 градусов в нос от траверза. Есть кое что по "Ретвизан": "Угол обстрела 305-мм башен составлял 260 градусов, 152-мм орудий в казематах на батарейной и верхней палубах - соответственно 120 градусов и 122 градуса". (МК № 4 1999г. С.А.Балакин "Броненосац "Ретвизан", стр.10.)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1077
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 20:43. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Вот командиру Цесаревича сказали - бейся с Микасой не ближе 35 каб, будет все тип топ. А командир - что за иллюзорные, ить-мить, указания. |
| Нет командир скажет - Вы что, совсем охренели там у себя в штабе? Всю дорогу учили стрелять на 20 кб максимум, а тут говорите - стреляй на 35 минимум. Проспитесь, и лучше закусывайте... ))) realswat пишет: цитата: | СК на любой дистанции поражаемо только то, что небронировано (за исключением 51-мм оконечносей Ретвизана). |
| А на какой дистанции поражается 51 мм Ретвизана? По нормали в самом самом лучшем случае не дальше 20 кб. То есть в реале на дистанциях реальных боев - практически не бьется.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1596
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 21:49. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Итак, адмирал ломиться в бой так, что начинает стрелять из бОльшего кол-ва орудий, но при этом почему то лишается преимущества. Очевидно, что если он начнет стрелять из меньшего кол-ва орудий, то преимущество приобрет. Забавная логика... |
| Я уж и не знаю, как объяснять. Может, с четвертого раза дойдет? На определенных курсовых углах броненосец с башенным расположением артиллерии может сосредоточить большую огневую мощь, чем "казематник" - в ответ. На других - он сможет сосредоточить бОльшую огневую мощь - но казематник сможет ответить такой же. Вывод - на первых углах у "башенника" будет преимущество. grosse пишет: Это просто вы не умеете считать. grosse пишет: цитата: | И это неправда. Конструкторы (английские, американские, немецкие, итальянские, французские, русские) всеми мерами усиливали бортовой огонь. |
| И, вероятно, читать. Естественно, бортовой огонь был сильнее носового (геометрия корабля такая, что вдоль пушек лезет больше, чем поперек - но не заметить мер по усилению именно носового огня - это надо уметь... Возвышенные башни, эшелонное расположение орудий, побортоное расположение башен, казематы в носовых надстройках... до фига всего . Но вам даже это неведомо. grosse пишет: цитата: | И как частность этой тенденции - носовым/кормовым орудиям СК с помощью срезов сектор обстрела доводился до 135 гр, в т.ч. прямо в нос/корму. На этом собственно "всемерные усилия" и заканчивались... |
| Да, действительно не умеете.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1597
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 21:58. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Совершенно верно - если речь идет про углов ГК. СК реально работает на дистанциях когда уже подпустили, |
| На ближних дистанциях он работает лучше. Но и на двоольно больших - тоже худо-бедно работает. Почему же это не использовать? Krom Kruah пишет: цитата: | Простите, но я говорил про принципиальной возможности. |
| Если приниципиальная возможность - то при чем здесь башни СК? Французские броненосцы с башнями СК имели зачастую великолепные углы обстрела из башен в ДП. Krom Kruah пишет: цитата: | Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при 16000 л.с. |
| И? Krom Kruah пишет: цитата: | При недогруза в 400-500 тонн. |
| Во первых - 335 тоннвы превращаете в 400-500. И еще говорите о подтасовках? Во-вторых - вы лихо забываете про онаружившуюся недостачу НМВ для исправления которой приняли решение принимать 227 тонн балласта. Что осталось - 108? Krom Kruah пишет: Это не журнал "Сделай сам" или "Веселые картинки". Это даже не "Naval Shipbuilding for dummies". Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1598
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.09.06 22:03. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. И что? |
| Любопытно у вас... как казематники - так в ход идет любой пример, хучь Ретвизан, хучь Микаса... еще до "Кайзеров" не добрались. А как о башенниках - так только "Цесаревич". Это, конечно, к подтасовкам отношения не имеет... Так, ловкость рук.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5391
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 13.09.06 23:55. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | тоже худо-бедно работает. Почему же это не использовать? |
|
Потому что для "худо-бедно" вбухать столько усилий и ресурсов - глупо. цитата: | Во-вторых - вы лихо забываете про онаружившуюся недостачу НМВ для исправления которой приняли решение принимать 227 тонн балласта. |
|
Гы! Считал Баяна с КМУ с котлов Нормана. Действительно понадобился баласт. А при замена Никлосов на Бельвилей необходимость баласта просто исчезает. Обяснять почему? цитата: | принимать 227 тонн балласта. Что осталось - 108? |
|
227+108. Т.е. - 335. Плюс еще ок. 300 из-за удлинением корпуса при заменой котлов. цитата: | Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется. |
|
Применять настоящих исторических котлов с их ист. весов нельзя потому что оказывается что замена Никлосов на Бельвилей в общем - не сложна и даже улучшает НМВ - это фантазия, а Цесаревич с низко разположенных башен - это трезвый расчет? Исторический? И не "замена фактов своими фантазиями"? В конце концов идея заменить котлов Никлоса на Бельвилей - Ваша! С подтексте что никак невозможно без чутовных трудностей! Однако - разница в весов - ок. 100 тонн, а в габаритов - под 3 м! Простите, но разница между Цесаря и Суворова в конструкции ПТП - больше! Изменение размеров Цесаря у Бородино - больше! Сами башни СК и ГК - не те и не так. При заменой с своих проблемов будет куда больше, чем при заменой котлов, но ... это ничего! У Ретвизана по сути кроме котлов (евентуально) и неск. утолщить пояса в оконечностями - нечего менять если не захочется обводов менять (интересно как Крамп умудрился сделать лучшего корпуса для крейсера и худшего - для ЕБРа?!?) ! Оруд. установки Ретвизана - русские. Интересно сколько реальных бородинцев построили бы если надо было строить с французких арт. установках? 1? 2? Нет все таки - 3! К конце 1905-м году! Оплеваемые Никлосы создали куда меньше проблем, чем чугунный эксцентрик Цессаревича, но ... и это ничего! Котлов Нормана и Ярроу освоили без проблем, но конечно Никлосов не смогли бы! А по сути котлы Никлоса - на ЕБРе - это эксперимент куда более безобидный, чем башенность СК! У Мэйна котлов на Бэбкок&Вилкокс поменяли без всяких проблем - огнетрубов - на Бельвилей - 100 раз! (в т.ч. - в России вероятно половину). Ан-нет! Подмена котлов Ретвизана у серийного образца - сверхтрудна! Это 100 тонн и 3 м! А вот башен Цесаря подменить/модернизировать не успели (как у Славы например). Так и остался с "легких" снарядов в ПМВ. Но за то - в башен! цитата: | Любопытно у вас... как казематники - так в ход идет любой пример, хучь Ретвизан, хучь Микаса... |
|
Угу. Примеров много - и в основном - хорошых. А вот таких башенных кроме у хвранцузев - оскудно... Не откуда взять. Один Цесарь и усе! цитата: | А как о башенниках - так только "Цесаревич". |
|
Ну, кроме его (с потомством) - Полтавы. Сравнять с ними, что ли? Или не хочется? Ведь после знакомства с всех цветков башенности Полтав написали ТТЗ про казематника... А других башенников (с СК в 6" или около) действительно нету. Не считая неск. случаев, когда снома 150/170 мм каз. пушек дополняли с 4 пушек в 1-оруд. башен у немцев и конечно - хвранцузев. У них все иначе из-за гениальности... За одного шага до кретинизма (тоже французкое слово, кстати). С гениальности всегда так... даже если шаг пройден... Однако до всего СК в башен и его оптимизации все равно если речь про ГК идет - такое у нормальных людей и идеи не было. Про второго ГК 203 мм и выше - пожалуйста! Но заботится про спомаг. калибра как про главного и ставить эксперимента повыше флота - это только у франков. Со всех проистекающих - до ПМВ не имели флота, а снома образцов. Ну с 2х152 мм башен в качестве СК наэкспериментальничались на чужой . Важно чтобы прогрес кипел! Жюль Верн, "Наутилус" с кап. Немо, башен СК, ПТП! Ну, и денежки конечно. Э-э-эх! Париж! Ривьера! Половину поста сам отрезал, а то на нецензурности дело идет...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5392
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 00:08. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Это не журнал "Сделай сам" или "Веселые картинки". Это даже не "Naval Shipbuilding for dummies". Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется. |
|
Тут хотелось кое-что сказать, но ... хорошо, что передные зубы целые... Пурист нашелся... Конечно по отношению оппонентов. Перемена типа башен или высота барбета - это "для чистоты экс(к)перимента, а вот котлов - ересь? Хотя котлов менялои все и много раз, да и в общем без проблем даже дле уже построенн,х кораблей, а не для зановопроектируемых... Или - "Учение Маркса всесильно, потому что верно!", "Нет иного Бога кроме Аллаха и Муххамед - его пророк"? И нечего тут альтернативничать! Котлов менять низзя! "Замена фактов..." Кхе-кхе!
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 259
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 00:13. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | В А.А.Белов "Броненосцы Японии" нашел только донные по "Асахи". Казематы в центре все по 60 градусов от траверза в нос и в корму, носовые казематы верхние и нижние от 0 градусов до 120 градусов, кормовые казематы все от 60 градусов до 180 градусов. Носовые башни ГК в корму до 30 градусов от траверза, кормовые - до 30 градусов в нос от траверза. |
| Простите, немного ошибся. В нос от 0 градусов до 120 градусов и в корму от 60 градусов до 180 градусов - это только верхние казематы. Все нижние казематы по 60 градусов в нос и в корму от траверза. Таким образом, сравнивая "Цесаревич" и "Асахи", от 0 градусов до 30 градусов у Ц - 2 - 305мм. и 4 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 1 - 152мм., от 30 градусов до 45 градусов у Ц - 2 - 305мм. и 4 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., от 45 градусов до 60 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., от 60 градусов до 90 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 4 - 305мм. и 7 - 152мм. На углах от 0 градусов до 30 градусов Ц сильнее А по 152мм. орудиям, на углах от 45 градусов до 60 градусов Ц сильнее А по орудиям 305мм., на углах от 30 градусов до 45 градусов и от 60 до 90 градусов сильнее А по орудиям 152мм. У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов и на очень острых углах.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5393
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 00:22. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | На углах от 0 градусов до 30 градусов Ц сильнее по 152мм. орудиям |
|
Крайне полезно... Обычно бои на таких углов шли. Точнее - франки и строем фронта усердно репетировали, но ... как-то не прижылось... А жаль! Строго по курсе у Цесаря ошеломляюшее превозходство по СК - пряни в носу пушек СК у него больше, чем в борт. залпе на всех остальн,х углов! Рожественский зря не стал строем фронта! Вот кажется Тесленко такое предлагал тоже! 2-305 мм и 8-152 мм - это сила! При том - в башен! Что давлеет даже психологически! Такое... только психологически... противник расслабляется, помирает от смеха и его можно брать голыми руками! Пьер, как можно пропустить подобного преимущества Цесаря! В нек. (гипотетических, чтобы не употребить скверного слова "альтернативных" ) сценариев так можно Цусиму выиграть! Превозходством по СК строго по носу! цитата: | на углах от 45 градусов до 60 градусов Ц сильнее А по орудиям 305мм. |
|
Вот это действительно сериозно, только ... чего общего с башенности/казематности СК имеет? Ну и отдельно - как так вышло??!? Ведь у Асахи углы ГК - в 30 град. позади/впереди траверза. Не-то что это чего-то меняет - с т.наз. "преимуществ" Цесаря в защиты, башенности СК и ПТП общего не имеет, просто интересно. Может я недопонял чего-то? цитата: | на углах от 30 градусов до 45 градусов и от 60 до 90 градусов сильнее А по орудиям 152мм. |
|
Обычно все таки на этух углов и дрались в линии... Не скажу процентов, т.к. обвинят в своеволия... Но... преобладающий... цитата: | У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов |
|
Тут не смогли ли бы подробнее? Может я что-то и здесь не понял?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5394
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 00:46. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | от 45 градусов до 60 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., |
|
это неск. озадачает... Возможно конечно, не оспариваю, просто неск. странно... Нет особых причин для подобного... Но это сериозное преимущество и не по всяких фичей, а т.сказать - в главном. Странно, что приверженики Цесаря эго не упоминали. Вероятно потому что оно настоящое и действительно ценное...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 260
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 00:52. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Тут не смогли ли бы подробнее? Может я что-то и здесь не понял |
| У А.А.Белова "Броненосцы Японии" есть схемы по палубам и платформам "Асахи" с указаниями углов обстрела. Там для орудий ГК в носовой башне угол от 0 до 90+30=120 градусов, кормовой от 60градусов (90+30 в нос) до 180 градусов. Это по ГК. По СК. В секторах от траверза в нос и в корму по 45 градусов у "Цесаревича" работают весь ГК и СК (6ор-й СК). На "Асахи" верхние казематы имеют углы обстрела: носовой от 0 до 120 градусов, кормовой от 60 до 180 градусов. Вот так и вышло. Krom Kruah пишет: цитата: | Крайне полезно... Обычно бои на таких углов шли. Точнее - франки и строем фронта усердно репетировали, но ... как-то не прижылось... |
| Но это же вопрос тактики, а не техники. И что здесь можно было натренировать с "Цесаревичем" в единственном экземпляре. Было бы их хоть три, уже мог бы отряд получиться для совместного маневрирования. Рожественский с Бородинцами - это вообще отдельная история. К тому же тактическое мышление у ниших стратегов видимо не на должном уровне было. чтобы готовиться к бою на курсах фронта и пеленга с маненврированием отдельными отрядами. Тому были и объективные причины. Но это не значит, что бой на отходе или на преследовании при острых курсовых углах не был бы возможен. Понятно, что строй имеет некоторую протяженность, и твердо выдерживать определенные углы сложно. Но возможно держаться отрядом в определенных секторах при хорошей подготовке (в первую очередь тактической) командиров кораблей и флагманов.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 04:47. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Невозможность стрелять, когда враг догоняет - или наоборот, уходит? |
| Ну конечно, то, что в этом секторе не будет стрелять половина ГК - это совершенно неважно по сравнению с двумя пушками СК. Которые до невозможности увеличат нашу огневую мощь при бое на догоне, например, с равным противником. Скажите, когда выбирали "Цесаревич" в качестве прототипа - об этом задумывались? Тактика, позволяющая использовать его преимущества, была хотя бы задумана? Я уж не спрашиваю - апробирована ли? kimsky пишет: цитата: | высокую вероятность выхода из строя от собственной стрельбы половины пушек СК? |
| Я понимаю, это очень удобно - экстраполировать недостатки в прочности подъемных механизмов пушек Канэ на всю казематную артиллерию. Может приведете подобную статистику для армстронговских пушек у японцев? Просто для просвещения меня? И для полноты картины информации при принятии решения по выборе в качестве прототипа "Цесаревича"/"Ретвизана" - не припомните, когда дефект с подъемными механизмами достоверно выяснился? И когда стало понятно, что башенные пушки меньше им страдают из-за более жесткого основания?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1599
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 06:51. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Потому что для "худо-бедно" вбухать столько усилий и ресурсов - глупо. |
| А "сколько" это "столько"? Конкретики можно? А то с ваших слов можно подумать, будто второй броненосец можно построить... Krom Kruah пишет: цитата: | А при замена Никлосов на Бельвилей необходимость баласта просто исчезает. Обяснять почему? |
| Может и не понадобится. Если разница в весе составит требуемые 227 тонн. Но как-то странно, что корабль, который получил более сложные котлы и балласт на разницу в их весе с более простыми Вы ставите в пример... Krom Kruah пишет: цитата: | Плюс еще ок. 300 из-за удлинением корпуса при заменой котлов. |
| То есть перепроектирование. Любопытно - еще недавно "Ревтизан" у нас толкался под лозунгом "строй прямо по американским чертежам". А так - ну да, удлини, переделай кочегакри... Krom Kruah пишет: цитата: | Цесаревич с низко разположенных башен - это трезвый расчет? |
| Нет. Это было объяснение, что В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ башни не тяжелее казематов. А не предложение доводить возвышение СК "ЦЕсаря" до "мониторного" а ля "Ретвизан". Зачем? Цесарь и так по все параметрам лучше. И брони больше, и в нужных местах она толще, и углы обстрела лучше, и котлы нам известные, и мореходность выше, и скорость. Так что смысла уродоваться нет. Вот на доводку Ретивазан до стандартов Цесаря - и впрямь потребуется немало веса. Krom Kruah пишет: цитата: | ри заменой с своих проблемов будет куда больше, чем при заменой котлов, но ... это ничего! |
| Вы то ли переходите на плохой русский когда хотите, чтобы Вам не отвечали, то ли когда нервничаете. Если первое - это глупо. Если второе - успокойтесь. А так - почитайте про перепроектирование. Про изменение - в целях экономии - мощности машин. И так далее. Приложите все эти веяния к "Ретвизану". И подумайте. Krom Kruah пишет: цитата: | интересно как Крамп умудрился сделать лучшего корпуса для крейсера и худшего - для ЕБРа?!? |
| Да как угодно. Разные корабли - разные обводы. Krom Kruah пишет: цитата: | Котлов Нормана и Ярроу освоили без проблем |
| Читайте больше. Про мучения с трубками для "Жемчуга", например. Krom Kruah пишет: цитата: | куда меньше проблем, чем чугунный эксцентрик Цессаревича |
| Машины русских броненосцев показывали такую надежность (смотри того же Ослябю) что проблемы с эксцентриком - это, как бы сказать... несерьезно. Или мы для "Ретвизанов" экономить не будем, и построим все как надо? Или закажем где? Krom Kruah пишет: цитата: | Подмена котлов Ретвизана у серийного образца - сверхтрудна! |
| Сами сказали, я Вас за язык не тянул. Krom Kruah пишет: цитата: | Ведь после знакомства с всех цветков башенности Полтав написали ТТЗ про казематника... |
| Ути-пути. Когда были готовы Полтавы - и когда со всеми "цветками" можно было ознакомиться? И когда вышло ТТЗ? Или у нас машину времени успели изобрести? Ну и до кучи - все эти цветки позволили настрелять не сильно меньше, чем "Ретивзан". А уж о таких "цветках казематности" как выход пушек из строя от собственной стрельбы - Вы, конечно, скромно умалчиваете. И правильно. По три пушки на борт из пяти без противодействия противника дают дуба... куда там башенным. Krom Kruah пишет: цитата: | У них все иначе из-за гениальности... |
| Кром. Если вы не знакомы с примерами, как только одна кораблестроительная школа применяла некое решение - и потом оказывалсь права - то лучше молчите. Ваш апломб и так чрезмерен - но когда вы еще стол наглядно демонстрируете стоящее за ним незнание - это уже попросту оскорбительно. Krom Kruah пишет: цитата: | Половину поста сам отрезал, а то на нецензурности дело идет.. |
| Если бы вы отрезали помимо нецензурности еще все, не содержащее разумной информации, а лишь невразумительные выкрики - вероятно, от поста бы вообще ничего не осталось. Как нибудь попробуйте - и пойдите вместо этого почитать. Потом еще раз. И еще. Может - понравится, чего не бывает. Krom Kruah пишет: цитата: | Конечно по отношению оппонентов. Перемена типа башен или высота барбета - это "для чистоты экс(к)перимента, а вот котлов - ересь? |
| Еще раз - медленно. Для тех, кто в каземате. Там речь шла о сравнении весов установок. Показывать необходимость уменьшения веса для Цесаря нет смысла - зачем ухудшать корабль, который при чуть большем водоизмещении ощутимо лучше? Причем в этой лучшести вопрос башенности-казематности достаточно маловажен. Были бы даже на "Цесаре" казематные - проект бы это вряд ли испортило. Сильно, по крайней мере. Krom Kruah пишет: Ваше второе имя - Асисяй? "Мона"! Только низзя говорить при необходимости замены котлов, что перепроектировать ничего нельзя.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1600
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 07:02. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Ну конечно, то, что в этом секторе не будет стрелять половина ГК - это совершенно неважно по сравнению с двумя пушками СК. |
| Еще раз. Объясняется простая вещь. Что лучше: выставить в одной ситуации 2*305+4*152 против 2*305 и 1*152 - не говоря уже о разницев бронировании оконечностей - или в другой ситуации - 4*305 и 6*152 против такого же чила вражеских пушек? В первом будем иметь некое преимущество. Не решающее, но тем не менее. Во втором - нет. Хоят рорудийная мощь и больше. А вообще - забавно. Каземтники в очередной раз сводят разговор со сравнения "Цесаря" с его превосхоящими хаарктеристиками с "Ретвизаном" - с его устпающими характеристиками- на пение мантыр "Низкорасположенный каземат легче высокорасположенных башен, аминь"... Словно более ничего сказать не могут. Comte пишет: цитата: | Скажите, когда выбирали "Цесаревич" в качестве прототипа - об этом задумывались? |
| Вполне вероятно. Comte пишет: цитата: | Я понимаю, это очень удобно - экстраполировать недостатки в прочности подъемных механизмов пушек Канэ на всю казематную артиллерию. |
| А что делать? Сколько башенных пушек вышло из-за этого из строя? Сколько казематных-палубных? Comte пишет: цитата: | Может приведете подобную статистику для армстронговских пушек у японцев? |
| А мы о каком флоте говорим, простите? Или в русском флоте была принята скорострельная пушка Армстронга? Comte пишет: цитата: | И когда стало понятно, что башенные пушки меньше им страдают из-за более жесткого основания? |
| С опозданием. Что на практике дало регулярный выход из строя казематных пушек. Или у нас опять - практические недостатки башен сравниватьс теоретическими достоинствами казематных - можно, а реальный - и крупнейший - недостаток казематных пушек сравнивать с достоинствами башенны = как пишет уважаемый Кром "низзя"?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1601
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 07:18. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Не скажу процентов, т.к. обвинят в своеволия... Но... преобладающий... |
| "Доказать не могу, но нутром чую, что литр". Или вы про линию баталии парусных кораблей?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1078
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 08:36. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | На определенных курсовых углах броненосец с башенным расположением артиллерии может сосредоточить большую огневую мощь, чем "казематник" - в ответ. На других - он сможет сосредоточить бОльшую огневую мощь - но казематник сможет ответить такой же. Вывод - на первых углах у "башенника" будет преимущество. |
| Будет. Жаль только, что воспользоваться этим преимуществом эскадра таких линкоров не сможет... kimsky пишет: цитата: | Это просто вы не умеете считать. |
| Обсуждение на этой ветке показывает обратное... kimsky пишет: цитата: | ... Возвышенные башни, эшелонное расположение орудий, побортоное расположение башен, казематы в носовых надстройках... |
| Возвышенные башни тогда еще не применялись, эшелонное расположение орудий сильному носовому огню не способствует (если Вы это не знали), побортное расположение башен - это да, было и такое извращение, быстро прошло, про казематы в носовой надстройки - я уже и сам говорил, и причины обьяснял. пьер пишет: цитата: | У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов и на очень острых углах. |
| И у Асахи есть варианты, особенно в углах от 30 до 45, и от 60 до траверза. И того, ровно в половине сектора преимущество Цесаря, в остальной половине - преимущество Асахи. Стоит только добавить, что в лучшей половине, в секторе в котором велись большая часть боев. То есть даже Асахи имеет преимущество над Цесарем. А Асахи это пожалуй казематник с феноменально малыми углами обстрела. Возьмем того же Белова и читаем про Сикисиму - стр. 38-39 - углы обстрела ГК 270 гр, верхние казематы 135 гр, остальные 110. Тогда Сикисима имеет преимущество перед Цесарем на всем пространстве от 35 до 145 гр, в секторе 110 гр, в секторе на котром только и возможны линейные бои. У Цесаря преимущество только в носовых/кормовых секторах общей протяженностью 70гр, но воспользоваться этим преимуществом в линейном бою крайне затруднительно.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 08:49. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | А вообще - забавно. Каземтники в очередной раз сводят разговор со сравнения "Цесаря" с его превосхоящими хаарктеристиками с "Ретвизаном" - с его устпающими характеристиками- на пение мантыр |
| Ну дык, аналогично башенники все плюсы "Ретвизана" списывают на передовую американскую технологию... Короче, можно и эту бодягу кончать и заносить в архив рядом с "Варягом", Макаровым/Витгефтом и бронепалубниками 1-го ранга...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2276
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 14.09.06 08:52. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен... |
|
- неа из ШЕСТИ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 47
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 08:54. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | А по сути котлы Никлоса - на ЕБРе - это эксперимент куда более безобидный, чем башенность СК! |
| Полегче милейший. Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.). СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. И ранние недостатки конструкций и исполнения только подтверждает это (вспомните ЛК ВМВ, всё в башенках) С уважением.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 40
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 09:42. Заголовок: Re:
fon_der_Palen пишет: цитата: | Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.). СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. И ранние недостатки конструкций и исполнения только подтверждает это (вспомните ЛК ВМВ) |
| Все эти шедевры устарели еще на стапелях. Одним из уроков РЯВ стало осознание БЕСПОЛЕЗНОСТИ как башенного , так и казематного СК. Немца разве что выделились , сохранив его на дредноутах - ну так они вообще изрядные консерваторы , да и сохранили таки казематы. Глупо спорить о том , что же лучше - башня или каземат вообще. Я тоже знаю , что башня перспективнее. Для калибров свыше 8" - абсолютно. Для 8" и ниже - где-то с 20-х годов . Речь однако идет даже не о башнях Цесаревича и казематах Ретвизана , а возможности воспроизвести оные в России конца 19 - начала 20 века.. Если вы "в теме" - сравните с выбором между Ка-50 и Ми-28. Камов красив и совершенен , но , НО вспомнив об ремонтной базе , обслуживании , использовании деталей нового Миля при модернизации "крокодила" и Ми-8 , унификации ракет Атака с наземными Штурм-С и Хризантемой и т.д. и т.п. - что бы вы выбрали?( Прошу прощения за оффтоп). Прогресс и перспектива - важный аргумент , но воды Цусимы несколько сбивают пыл новаторства. PS: Знаете как говорят янки : " Если такой умный - чего же такой бедный? "
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 506
Корабль: Эсминец Громкий
Откуда: Российская директория, Петропавловск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 09:47. Заголовок: Re:
fon_der_Palen пишет: цитата: | СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. |
| Я че думаю, что у нас морведом клинические идиоты руководили, кстати ВМФ СССР - это тоже касается. Там где надо ни на какие улучшения ни в какую ни шли, где действительно смысл имело, в части касающейся к примеру в отношении новых правил арт.стрельбы к примеру своевременно внедрить и т.д., обеспечения надежности и простоты эксплуатации устройств, механизмов и оружия; унификации и удешевления разной мелочевки примеров несчесть. А вот где надо было здоровый консерватизм применить, с той точки зрения что бы корабль вышел надежным и пригодным к эксплуатации, то тут хрен - сразу на эксперименты тянуло, это и пр.Цесаревич и ЛК т.Гангут. А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал. А посему предпочтительнее для РЯВ был бы пр."Кн.Потемкин Таврический", но с ув.водоизмещением и скоростью, идеальный корабль. Правильно, чем дальше от СПБ, тем головы были трезвее и умнее...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2277
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:08. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | А посему предпочтительнее для РЯВ был бы пр."Кн.Потемкин Таврический", но с ув.водоизмещением и скоростью, идеальный корабль. Правильно, чем дальше от СПБ, тем головы были трезвее и умнее... |
|
- парадокс но задание и сам проект КПТ утверждали в Питере ... cobra пишет: цитата: | А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал. |
|
- если бы Алекс не писал мудрённо, то вы бы запомнили, что он писал про БАШНИ БОРОДИНО!!! а не Цесаревича ...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 507
Корабль: Эсминец Громкий
Откуда: Российская директория, Петропавловск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:17. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин Я не читал, он мне это сам говорил........... Ну все равно на ЧФ, было отдельное государство в государстве...........
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2278
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:24. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | не читал, он мне это сам говорил |
|
- значит вы плохо слушали... вы уж извините можете переспросить у Алекса - речь шла про башни Бородино и Ко...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:55. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | у Алекса - речь шла про башни Бородино и Ко... |
| Кстати, а кто клепал башни для Лаганя?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5395
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:11. Заголовок: Re:
fon_der_Palen пишет: цитата: | Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.) |
|
И Андреи... Так я 100 раза писал, что если СК (а точнее - уже второй ГК) Цесаря с потомством был бы кал. 203 мм, что при отказе от прословутой ПТП и нек. перераспределения брони (напр. нижн. пояс - 229 мм как у всех культурных людей с крупповской брони и т.д.) вполне реально - двумя руками голосовал бы за башен! kimsky пишет: цитата: | А "сколько" это "столько"? Конкретики можно? А то с ваших слов можно подумать, будто второй броненосец можно построить... |
|
Как минимум - есминец! Они в ПА тоже не хватали впрочем... цитата: | Может и не понадобится. Если разница в весе составит требуемые 227 тонн |
|
Мда... Ожидал больше... Котлы Бельвиля снижают центра тяжести по сравн. с Никлосов, т. что для требуемой метацентр. высоте требуемые 227 тонн будут не 227. Отдельно что за счет того можно в серийном образце устранить нек. иззянов по брони - типа поставить в оконечностями не 2, а 4". цитата: | То есть перепроектирование. Любопытно - еще недавно "Ревтизан" у нас толкался под лозунгом "строй прямо по американским чертежам". А так - ну да, удлини, переделай кочегакри... |
|
Одно дело перепроектировать (с учете изпытаниями в т.ч.), другое - проектировать заново Бородино "по идеи" Цесаря... Напомнить когда был построен ИА3, когда Цесаревич и когда - Ретвизан? цитата: | Причем в этой лучшести вопрос башенности-казематности достаточно маловажен. Были бы даже на "Цесаре" казематные - проект бы это вряд ли испортило. Сильно, по крайней мере. |
|
Дожыли!!! Остается и ПТП заменить просто приличном разделением на отсеков (а не експериментальничать в навечерием войны), сбаллансировать нек излишеств по брони (типа нижн. пояса довести до 229 мм, угля - до 1000/1800 тонн минимум (что при отказе от ПТП и так получится), уменьшить валкости (что впрочем при снятием башен и так неск. улучшится), убрать батареи ПМК. Впрочем при выполнением большинстве из этих задач башен можно оставить - с 203 мм пушек однако. Вот тогда смысл в башенности СК имеется. цитата: | А не предложение доводить возвышение СК "ЦЕсаря" до "мониторного" а ля "Ретвизан". |
|
Странно. Потом именно таких идей по СК рассматривались при "улучшенного Бородино" и Андрея, у англов при башен СК Нельсона и Уорриора, у австрияков с Радецкого, у италианцев, у амеров. Впрочем при перевооружением Орла и японцы так сделали. Ну, а "мониторность" Ретвизана после обсуждения реальной высоте корпуса в т.ч. - в носу - на вашей совести... Это все таки не Наварин, мне кажется... цитата: | Если вы не знакомы с примерами, как только одна кораблестроительная школа применяла некое решение - и потом оказывалсь права - то лучше молчите |
|
Так башни СК в числе таких решений не оказались... цитата: | Только низзя говорить при необходимости замены котлов, что перепроектировать ничего нельзя. |
|
А кто такое говорил? Конечно без нек. перепроектирования обойтись невозможно. Но (учитывая даже замену котлов на уже построенных кораблей, в т.ч. - на несколько (не много) более тяжелых и крупногабаритных (напр. замена котлов Никлоса у Мэйна на Бабкок&Уилкокс), а еще и массу примеров по заменой огнетрубов при модернизации на водотрубных, как и постройка вполне даже однотипных кораблей с отличающихся котлов (в т.ч. - у любимых Вашему сердцу французев), говорить о том что это не столь крупное изменение проекта и делали таких вещей чуть ли не рутинно. Это в разы проще, чем перепроектирование вооружения бородинцев для применением русских башен ГК и СК! При том - при условиями все еще несуществующего прототипа! Отдельно - у Ретвизана никаких проблемов с КМУ не отмечено! В смысле - абсолютно никаких! Что для чугунного эксцентрика Цесаря, а потом и у Бородино далеко не так. Идея менять котлов - просто из-за широкораспространенного мнения что Бельвили надежднее. Как оказалось - надеждных Бельвилей Ослябы можно угробить не хуже ненадеждных Никлосов Варяга, а по ненадеждных Никлосов Ретвизана нареканий не было вообще. С неэкономичных Никлосов (кстати в США нареканий было не по надеждности, а по экономичности котлов Мэйна) у Ретвизана самая большая дальность среди русских ЕБРов, а с экономичных Бельвилей у Бородино неск. не вышло с дальности. О чем я? О том, что замена котлов далеко не обязательна. Как и что освоение нового типа котлов - тоже не фильм ужасов. Слава Богу вполне освоили и котлов Нормана и Ярроу и т.д. Даже вполне успели вместится в расчетного веса КМУ! Ну, а замена котлов на етапе проекта (если вообще понадобится) - вообще не ахти-какое чудо. Что для башен например или до конструкции ПТП - неск. иначе. цитата: | "Доказать не могу, но нутром чую, что литр". |
|
Знал я что не пропустите клюнуть! ОК. Я не знаю! А Вы? Можете дать статистики по этому параметру? Или нутром чуете, что 1 раз в 100 лет может суперуглы обстрела башенного спомагательного калибра евентуально и может быть сильно понадобятся в реальном бою. Нет, если строем фронта и (иногда) пеленга) - без всякого сумнения - я тут согласен! Иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем на траверзных углов - это бесспорно крупная удача проекта! цитата: | Или вы про линию баталии парусных кораблей? |
|
А вы - про галерного флота?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1602
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:12. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал. |
| Алекс подчеркивал, что писал про башни "Бородино". А не про башни "ЦесаревичА". Читайте внимательней.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1603
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:15. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Ну дык, аналогично башенники все плюсы "Ретвизана" списывают на передовую американскую технологию... |
| Я не вижу никаких особых преимуществ американской технологии - кроме быстрой постройки (да и то вопрос - строили французы медленно, потому как выбили разрешение - или быстрее не умели). Вот когда "Ретвизан" начинают сравнивать с "Бородино" - вот тут и впрямь становится забавно.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2279
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:18. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Кстати, а кто клепал башни для Лаганя? |
|
- наскоко я понял французы - Марсель, Париж.. в Ласейне токо сборка ...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5396
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:22. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати |
|
Да нет - нареканий небыло. Просто некогда было ждать его и его готовности, чтобы копировать фр. башен. По сути "Бородино" - это не "по проекту Цесаревича", а "по нек. идей Цесаревича". "Имп. Александра III" построили бы после Цусимы, а не одновременно с Цесаревича (если не углублятся в том, что Цесаря приняли с неработающих башен ГК и франки его доводили в ПА!). Это вообще шедевр - проектного корабля построить одновременно с серийного, хотя заложили целый год после его!
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1885
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:29. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Но у меня почему то только 1-ые 23 страницы. |
| Вы просто скачали 1 файл, а их 6. grosse пишет: цитата: | - Вы что, совсем охренели там у себя в штабе? Всю дорогу учили стрелять на 20 кб максимум, а тут говорите - стреляй на 35 минимум. |
| Зашибись) 1) Если дистанция боя 15-20 каб (как учили) - то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. Так что на таких дистанциях угол обстрела еще важнее. Или бои не только линия против линии, да еще и все корабли ноздря в ноздрю, и курсы параллельные? 2) Вообще-то, скажем, 1 августа (уже писал) бой шел на дистанции 35-45 каб. Худо бедно результативно - ЭБР на таких дистанциях бились бы хуже? Бой Новика с Цусимой шел на дистанциях 40-45 каб - бой ЭБР на такой дистанции был бы менее результативным? Якумо и Ивате топили Ушакова с 40-45 каб - попасть в Микаса с Цесаревича из 305-м и 152-мм орудий труднее, чем в Ушакова с Ивате из 203-мм и 152-мм? Про Шантунг и поминать не стоит (замечу в скобках, что по Пэкинхему сближение было до 30, а не до 20 каб, как по нашим данным). Так что возможность сражения в указанном диапазоне дистанций (35-55 каб) демонстрировалась с завидной регулярностью на протяжении всей войны. А главное на мой взгляд преимущество Цесаревича - не башенный СК, а более мощная защита как ВЛ, так и верхнего пояса. И дистанция 40-45 каб вырастает из условия пробития русскими снарядами 152-мм брония верхнего пояса японцев и непробития японскими снарядами 200-мм брони Цесаревича.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1886
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:35. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | "преимуществ" Цесаря в защиты, башенности СК и ПТП общего не имеет, |
| Вот я что хочу спросить. А почему Вы уверены, что 1000 т лишней брони Цесаревича ничего общего с башенностью СК и ПТП не имеет? Причем (предполагая первую Вашу реакцию) повторю - вес 2 поясов Цесаревича больше, чем вес всей вертикальной защиты Ретвизана (2 пояса и траверзы). При желании защиту Ретвизана можно было воспроизвести в точности. То же и сгоризонтальной защитой - при этом башенный СК, более мощная защита ГК и ПТП остались бы. Как можно прокомментировать этот факт? Может, башни СК позволяли обеспечить лучшую компоновку корпуса? Может, ПТП обеспечивала дополнительный запас прочности и давала экономию веса при разделении корпуса на отсеки? Как Вам такой вариант? Krom Kruah пишет: цитата: | Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при |
| Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1887
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:35. Заголовок: Re:
Krom Kruah А вот еще такой вопрос. 194-мм пояс Бородино слабый. 250-мм пояс Цесаря - избыточный. Догадываюсь, что 229-мм Ретвизана - "идеаль". А это Вы обосновать можете?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5398
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:49. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. |
|
А на линии из 8 кораблей?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1604
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.09.06 12:02. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | что при отказе от прословутой ПТП и нек. перераспределения брони (напр. нижн. пояс - 229 мм как у всех культурных людей с крупповской брони и т.д.) |
| Кром, не смешите, это нечестно. У всех ""культурных людей" началось УТОЛЩЕНИЕ нижнего пояса. Как вы собираетесь снятием расположенной ниже палубы ПТП компенсировать вес высоко расположенных башен 203-мм пушек - и вовсе загадка. Или олстойчивость для нас - это нечто пренебрегаемое? Krom Kruah пишет: Опять - один сказал , Кром подхватил. Скажите мне, господин знаток цен - сколько стоил один станок 6-дм орудия Кане? Krom Kruah пишет: То есть все, вас больше слышать не придется? Krom Kruah пишет: цитата: | другое - проектировать заново Бородино "по идеи" Цесаря... Напомнить когда был построен ИА3, когда Цесаревич и когда - Ретвизан? |
| То есть "Ретвизан" перепроектирвоать бы не стали? Какая милая уверенность. А как же впихнуть любимую бронированную батарею для 12 76-мм пушек? Или это привилегия "Бородино"? И на машины бы для "Ретвизана" скупиться не стали? Может еще и американских рабочиз бы завезли, и Крампа вместе с ними? Krom Kruah пишет: цитата: | Остается и ПТП заменить просто приличном разделением на отсеков |
| Да неужто... Что вы подразумеваете как замену ПТП - я могу наконец услышать? Кроме невразумительного блеяния "ПТП - плохо"? Дойдет ли до вас в этой жизни, что первое, чито делала ПТП - ограничивала объем затоплений, и как следствие - кренящий момент? И каки разбиением на какие отсеки вы хотите это заменить? Маниловщина какая-то. Krom Kruah пишет: цитата: | уменьшить валкости (что впрочем при снятием башен и так неск. улучшится), убрать батареи ПМК. |
| Лихо. Сменить башни на более тяжелые 203-мм - и уменьшится валкость... Еще, вероятно, поднять ЦТ - и вырастет НМВ. Уменьшить заряд и длину ствола - вырастет начальная скорсоть снаряда, утоньшить броню - и вырастет стойкость... О сколько нам открытий чудных... Krom Kruah пишет: цитата: | Потом именно таких идей по СК рассматривались при "улучшенного Бородино" и Андрея, у англов при башен СК Нельсона и Уорриора, у австрияков с Радецкого, у италианцев, у амеров |
| Каких - таких? Снижать возвышение стволов СК? Ну так те кто снизили - и наполакались, и нарушались вдосталь. Или вы опять во что-тотне въехали? И причем здесь - если речь про снижение пушек СК - япошата с установкой 8-дм? Krom Kruah пишет: цитата: | Ну, а "мониторность" Ретвизана после обсуждения реальной высоте корпуса в т.ч. - в носу - на вашей совести... |
| Для тех кто в каземате, поясняю: когда я предложил как вариант снизить башни - уважаемый сторонник казематов Grosse прореагировал (примерно) словами "вообще монитор получится". Он - не я. Реальная высота - вы так и не объяснили по какому чертежу меряли. По тому, который удобнее? Krom Kruah пишет: цитата: | Идея менять котлов - просто из-за широкораспространенного мнения что Бельвили надежднее. |
| Он был проще, и выдерживал менее внимательное отношение. И был принят и освоен русским флотом. Krom Kruah пишет: Но это не мешает Вам с апломбом утверждать что-то. Другие говорят о возможности использования - вы о четкой невозможности. Для начала - перечислите какие бои броненосных флотов для Вас следует рассматривать. А то, чую, начнется, что ни один вообще не подойдет. Потом - посмотрим. Krom Kruah пишет: цитата: | Иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем на траверзных углов - это бесспорно крупная удача проекта! |
| Спишем на бред обиженного. Krom Kruah пишет: цитата: | А вы - про галерного флота? |
| Нет, броненосного. Но даже Вы могли бы - если бы дали себе время подумать и почитать - могли бы заметить, что броненосцы зависили - как и галеры - не от силы и направления ветра...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 508
Корабль: Эсминец Громкий
Откуда: Российская директория, Петропавловск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.09.06 12:07. Заголовок: Re:
kimsky Я че пытаюсь объяснить еще раз, выбор прототипа для серийного ЭБР в РИ, оказался самым хреновым, ибо реализовать на должном уровне не смогли, все просто. Выбирать надо было то что, реально было успеть ввести в строй и довести до состояния БГ. И вопрос даже не в том реально были ли хороши башни СК Цесаревича. Вопрос в том что на должном уровне реализовать это не смогли отсюда . Дальше можно не разговаривать. Еще раз повторюсь, можно создать супер оружие, выдающееся, меч-кладенец короче, а осилит его отнюдь не всякий. И уж тем более для самой большой серии Линейных кораблей в истории Российского флота надо было прменять технические решения отработанные и вылизанные скажем так. Учитывать скажем так подготовку личного состава флота, как офицеров, так и нижних чинов(которая была не на высоте). Поэтому скажем так для серии ЭБР, для нужд ТОФ, подошел бы больше скажем так творчески переработанный пр."Ретвизан"-"Пересвет"-"Кн.Потемкин" Со следующим составом вооружения 2*2 305/40, 16*1 152/45(каземат), 16*1 75/50, 4*1 47/43.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 405
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|