Отправлено: 24.04.06 11:06. Заголовок: Vote: 1 июня 1904 года - что дальше

Вот, тема всплывала не раз, можно обсудить в целом - что следовало делать после окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана.

Я за систематические действия. За борьбу на истощение. Регулярные выходы отрядов 1-2 ЭБР + 2-3 крейсера на обстрел фланга (с крейсеров в основном и канонерок, конечно), с возможной атакой японских слабых сил. Что такое могло быть - показывают столкновения групп Полтавы и Ретвизана с японскими силами, которые были слабее и в принципе могли быть уничтожены. Минус такого варианта - минная угроза.

 Отправлено: 24.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Высказался за решительный бой. Безо всяких особых хитростей - но с задачей уничтожения хотя бы одного, в идеале - двух линейных кораблей неприятеля. На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" и асамообразные.
Вот это уже и будет победа. Пусть даже купить её придется ценой потери всего флота.

 Отправлено: 24.04.06 13:16. Заголовок: Re:

Я за постоянные действия без риска потери флота, нам есть откуда подмоги ждать! Японцы могут высадится вблизи от ПА только в случае полного бездействия флота. Или флот бездействует в результате действий одаренных командующих или по причине отсутствия флота.

 Отправлено: 24.04.06 13:49. Заголовок: Re:

За Решительное сражение, пока японцы разделили свои силы и понеся потери в мае + вход в строй наших поврежденных ЭБР. Надо брать быка за рога. Имеем такой шанс.

 Отправлено: 24.04.06 14:07. Заголовок: Re:

За систематические дейтвия. Есть шанс подловить часть японских сил. Помешать продвижению войск и подвозу подкреплений. Давать решительный бой - надо же ведь 2 ТОЭ дождаться.

 Отправлено: 24.04.06 14:18. Заголовок: Re:

В дополнение своей позиции хотел пояснить, что систематическими действиями в малом составе можно помочь армии на берегу, но дробить по частям и без того уступающий неприятелю флот - значит нести потери, не нанося их неприятелю. При этом, как многие тут правильно указали - каждый выход сопряжен с риском подрывов. Поэтому, на мой взгляд, надо было выходить каждый раз на генеральное сражение. И бить не "Микасу", а тех, кого есть шанс выбить с линии, а в идеале - и добить - до того, как начнется фаза разгрома. После чего - отход по возможности
Если выйдет хотя бы один такой выход с несухим счетом - хотя бы один БрКр на дне, пусть даже придется за это расплатиться вдвое - втрое большими потерями - все равно победа - Рожественский имеет шанс.
Если таких выходов получится хотя бы два, по одному убитому БрКр - мы победили с большим перевесом.

 Отправлено: 24.04.06 14:57. Заголовок: Re:

Я за систематические действия. Но, при этом все линкоры должны быть в боевой готовности и выходить на внешний рейд, чтобы поддержать при необходимости группы, действующие против флангов сухопутных сил противника. При таих условиях, в принципе, возможно и генеральное сражение. Естественно, бить гарибальдийцев, но все же постараться сохранить хотя бы лучшие броненосцы Цесаревич и Ретвизан. Впрочем, ИМХО, риск потери наших линковорв не настолько велик. Т.к. бой будет происходить у нашей базы и сильно поврежденный корабль может всегда укрыться в Артуре.

 Отправлено: 24.04.06 16:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но, при этом все линкоры должны быть в боевой готовности и выходить на внешний рейд, чтобы поддержать при необходимости группы, действующие против флангов сухопутных сил противника.

Не всегда, но возможно. Иначе слишком высокое напряжение сил.

Идея в том, что пара Пересветов, или Цесаревич/Ретвизан, наткнувшись на 5 й отряд (а в его составе помимо Мацусим и Чин-Иена официально входят и реально могут быть гарибальди) может дать реальный и серьезный результат. Особенно если рядом будут баян и аскольд. В прицнипе, даже уничтожение Мацусим - уже результат.

Идея в том, что японцы не могут все время держать у ПА главные силы, а делить ББ рискованно, потому как можно наткнуться на 4 русских быстрых ЭБР и баян. Стало быть, есть реальная возможность сделать тесную блокаду не такой тесной. А дальше - возможность отправки крейсеров в ЖМ.

Лунев Роман пишет:

цитата:

При таих условиях, в принципе, возможно и генеральное сражение.

Не генеральное сражение, но более-менее серьезная перестрелка с Того. Тут можно использовать преимущество в рем. возможностях - если хоть один броненосец Того получит серьезное повреждение, ему придется либо оставаться хромым, либо чесать в Сасебо. У нас же повреждения уровня 28 июля чинятся за 1-2 недели.

Кстати поэтому ни в коем случае нельзя:

Лунев Роман пишет:

цитата:

бить гарибальдийцев,

Потому как решительный бой нам не выиграть (японцы сильнее. Чуть, но сильнее, и у нас нет никакого перевеса). А вот "добивать" поврежденных - привилегия победителей. Конечно, ниссин может огрести и в итоге, после боя, отчалить в Сасебо. Но чтобы это случилось с высокой степенью вероятности, нужно с 10 попаданий - то есть бой быстро не кончится. И что будет с нашими ББ, если Микаса и другие будут их обстреливать безпрепятственно?

 Отправлено: 24.04.06 17:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Идея в том, что японцы не могут все время держать у ПА главные силы, а делить ББ рискованно, потому как можно наткнуться на 4 русских быстрых ЭБР и баян. Стало быть, есть реальная возможность сделать тесную блокаду не такой тесной. А дальше - возможность отправки крейсеров в ЖМ.

Именно!
Comte пишет:

цитата:

На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" и асамообразные. Вот это уже и будет победа. Пусть даже купить её придется ценой потери всего флота.

Это не реально, т.к. в основе лежит послезнание.
realswat пишет:

цитата:

Минус такого варианта - минная угроза.

Это самое главное. Пока протралим... Но попытать раз-другой счасть просто надо - особенно про отправке КР в поиск на коммуникации. Хорошо продумать комплексную операцию с наводкой противника на МЗ.
Но вообще господа, нет одного из важнейших вариантов - систематические действия, а при начале обстрела гавани ПА - прорыв во Владик . Причем по промежуточному варианту:) Вначале принимаем бой всеми силами стараясь разойтись контркурсами, а потом (2 фаща Штатунга) 4 быстроходных ЭБР+Баян+Кр отрываются и уходят во Владик. Они вполне выдержат 15 узлов и догнать их Того не сможет. А 2 севастополя прорываются в ПА или интернируются в Циндао. Вариант, что Того их останется добивать - мал! Это крепкие орешки, да и допустить прорыв во Владик он не может. Если грамотно сделать (они сзади -имитируя повреждения делают поворот на 90 градусов и от линии, а быстроходные не быстро набирают ход) - пока разберется - будет поздно. А 2ЭБР в ПА заставят Того держать Фудзи и гарибалдийцев для контроля. Да и есть шанс прорваться через эту троицу с боем. А 4 ЭБР во Владике + 4БРКР - это сила, которая при подходе 2ТОЭ скажет свое слово!

 Отправлено: 24.04.06 19:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

решительный бой. Безо всяких особых хитростей - но с задачей уничтожения хотя бы одного, в идеале - двух линейных кораблей неприятеля. На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы" и асамообразные.

На некоей фазе "систематических действий" возможен плавный переход в "решительный бой" :)
Потопление даже 2-х БРКР не гарантирует успех 2ТОЭ. Ядро японского флота - 3 броненосца и не менее 3-6 БРКР, т.к. ещё сохраняется возможность сохранения организационной структуры флота. При ситуации 3 БР и 3 БРКР у японцев для расстрела 2ТОЭ может просто не хватить снарядов - при управлении вышеупомянутой эскадрой ЗПР, при всех его талантах, способностях и, особенно - выборе тактики.
Возможно, при японских силах 3+3 ЗПР станет более активным.

 Отправлено: 24.04.06 20:38. Заголовок: Re:

Любые активные действия на комуникациях невозможны без генерального сражения.
Если тянуть - японские армии будут продвигаться, как и в реале...
Подкреплений нам не дождаться!

 Отправлено: 25.04.06 06:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это не реально, т.к. в основе лежит послезнание.

Согласен... Именно послезнание о запредельной живучести японского флагмана.

 Отправлено: 25.04.06 07:36. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Поэтому, на мой взгляд, надо было выходить каждый раз на генеральное сражение. И бить не "Микасу", а тех, кого есть шанс выбить с линии, а в идеале - и добить - до того, как начнется фаза разгрома. После чего - отход по возможности

Привет и с ДР !!! То что ты написал и есть систематические действия. Генеральное сражение подразумевает битву до конца.

 Отправлено: 25.04.06 15:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не всегда, но возможно. Иначе слишком высокое напряжение сил.

Конечно, но у японцев оно такое же.

realswat пишет:

цитата:

Потому как решительный бой нам не выиграть (японцы сильнее. Чуть, но сильнее, и у нас нет никакого перевеса). А вот "добивать" поврежденных - привилегия победителей. Конечно, ниссин может огрести и в итоге, после боя, отчалить в Сасебо. Но чтобы это случилось с высокой степенью вероятности, нужно с 10 попаданий - то есть бой быстро не кончится. И что будет с нашими ББ, если Микаса и другие будут их обстреливать безпрепятственно?

Я исхожу из помощи 2ТЭ. Думаю, даже размен 2ЭБр (Кроме Цесаря и Ретвизана) на 2 гарибальдийца - это хорошая прибавка к пенсии для Рожественского .

ser56 пишет:

цитата:

Это не реально, т.к. в основе лежит послезнание.

Ну, не такое уж и послезнание. Схема бронирования была известна. Уязвимость была я вной.

von Echenbach пишет:

цитата:

Потопление даже 2-х БРКР не гарантирует успех 2ТОЭ.

Не гарантирует, но шансы поднимает серьезно.

 Отправлено: 25.04.06 17:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, не такое уж и послезнание. Схема бронирования была известна. Уязвимость была я вной.

Я не об этом - о бесславном конце 1ТОЭ при Шатунге не думали. А что выбивать нужно было не только флагмана - это согласен!

 Отправлено: 25.04.06 19:22. Заголовок: Re:

За решительное сражение. Чтобы подловить часть японских сил необходимо не только умение и везение, + везение в плане минной опасности. Только решительное сражение способно перечеркнуть неудачное начало войны. А если изначально его навязать с разменом ЭБР даже 2 к 1 можно уже подготовить почву для ЗПР. Впрочем у японцев от такого стремления могут нервы не выдержать и размена не будет, зато может и инициатива перейти, заодно с фортуной.
Если взять тот же Шантунг и представить себе более агрессивное маневрирование 1ТОЭ не все так плохо складывается.

 Отправлено: 26.04.06 07:33. Заголовок: Re:

Проголосовал за систематические боевые действия, хотя понимаю, что запаса снарядов хватит на три месяца, не больше. Мне кажется, разделение вариантов на решительный бой и сист. действия несколько условно. Противника необходимо держать в макс. напряжении, тогда появляется реальная возможность "вычислить" график блокирующих кораблей, тогда оставшиеся боеспособные корабли могут осуществить перехват блокирующего отряда. Может быть кого-нибудь бы и утопили. Но осенью все-равно либо во Владивосток прорываться, либо на таран идти.

 Отправлено: 26.04.06 07:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А что выбивать нужно было не только флагмана - это согласен!

Вообще не ставили решительных целей - во всяком случае, после гибели Макарова ("Мало повредить неприятельское судно, надо его уничтожить"). Тот же Черкасов пишет, что "Перенесли огонь на "Асахи", поскольку "Микаса" уже был изрядно поврежден"

 Отправлено: 27.04.06 08:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вообще не ставили решительных целей - во всяком случае, после гибели Макарова ("Мало повредить неприятельское судно, надо его уничтожить"). Тот же Черкасов пишет, что "Перенесли огонь на "Асахи", поскольку "Микаса" уже был изрядно поврежден"

Японцы тоже огонь вели по кому удобнее, а били бы все время по Пересвету- утоп бы. А так концентрировали усилиия на всех понемножку.

 Отправлено: 27.04.06 10:30. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

а били бы все время по Пересвету- утоп бы

Они в конце концов стали бить по "Цесаревичу" - и добились таки...

 Отправлено: 27.04.06 13:16. Заголовок: Re:

Решительное сражение с целью захвата господства на море. Только так можно затруднить снабжение осаждающей армии и оттянуть сроки сдачи крепости. Линейные корабли строились с расчетом на линейный бой, вот пускай и отрабатывают вложенные бабки, а не бегают от Мацусим. А с обстрелом флангов неплохо справятся и канонерки, это их работа пусть ею и занимаются.

Включив же послезнание, можно с уверенностью сказать что японцы в ходе решительного боя гарантированно потеряют ЭБР (по артиллерии) даже если русские не попадут не разу. Русские в условиях Артура ремонтируются быстрее и качественнее чем японцы на Элиотах, и в следующем бою уже русские будут чуть сильнее и есть неплохие шансы на победу.

Comte пишет:

цитата:

На роль уничтожаемых хорошо подходят "гарибальдийцы"

На роль уничтожаемого хорошо подходит Того

 Отправлено: 27.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Странно считать генеральным сражение когда предполагается возврат в базу для ремонта и следующего генерального боя :-) Шантунг это генеральное сражение? Что тогда считать систематическими действиями? Давайте уж определимся в предмете опроса! Вот Цусима - генеральное сражение, до полного уничтожения одного из противников. Выход ПА эскадры тоже мог бы считаться генеральным боем, если бы русская эскадра не разбежалась. Систематические, постоянные действия - это регулярные выходы в море на разведку боем всей эскадры, действия крейсеров и миноносцев на коммуникациях, или хотя бы около Артура и Дальнего, постановка минных загрождений, постоянные дежурства владивостокского отряда в тихом океане и японском море. А то получается подразумеваем одно, а голосуем за разное :-)

 Отправлено: 27.04.06 14:59. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Странно считать генеральным сражение когда предполагается возврат в базу для ремонта и следующего генерального боя :-) Шантунг это генеральное сражение?

Хороший полководец знает не только как достичь победы, он также знает когда победа невозможна (с) Вегеций вроде. Шантунг конечно же генеральное сражение, от которого нам не удалось уклониться. Мы его конечно проиграли но от этого оно не стало менее генеральным.

Под решительным боем я понимаю выход всей эскадры на поиск главных сил противника и нанесения им поражения, ну или максимально возможного урона. Делить же эскадру на отряды, и посылать на поиск противника по зубам считаю не правильным. А то вон на отряде во главе с Ретвизаном решили что Мацусима им не по зубам, эдак можно да сдачи крепости противника искать. Всем действиям легких сил в море, без поддержки главных сил, также грош цена.

 Отправлено: 27.04.06 15:17. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

На роль уничтожаемого хорошо подходит Того

У японцев примерно все адмиралы подобрались по одной линейке. Звезд с неба не хватающие, но хорошо знающие свое дело. Так что гибель Того ничего бы не изменила в ходе войны.

 Отправлено: 27.04.06 16:25. Заголовок: Re:

Агранов Ал. wrote:

цитата:

Шантунг конечно же генеральное сражение, от которого нам не удалось уклониться.

Ну тогда я за ежедневные генеральные сражения :-)Агранов Ал. wrote:

цитата:

Делить же эскадру на отряды, и посылать на поиск противника по зубам считаю не правильным.

А кто говорил делить?

 Отправлено: 27.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

У японцев примерно все адмиралы подобрались по одной линейке. Звезд с неба не хватающие, но хорошо знающие свое дело. Так что гибель Того ничего бы не изменила в ходе войны.

Ход войны может и не изменила бы, а на ход сражения вполне могла повлиять.
Naumov пишет:

цитата:

А кто говорил делить?

realswat пишет:

цитата:

Я за систематические действия. За борьбу на истощение. Регулярные выходы отрядов 1-2 ЭБР + 2-3 крейсера на обстрел фланга (с крейсеров в основном и канонерок, конечно), с возможной атакой японских слабых сил.

Может конечно я не понял чего

 Отправлено: 27.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

На роль уничтожаемого хорошо подходит Того

Что-то в роли не успел вжиться...
Naumov пишет:

цитата:

Ну тогда я за ежедневные генеральные сражения :-)

Абсолютише! И - за еженедельными генеральными крейс. операциями в ЖМ и совместно с ВОК - в Цус. проливе!

 Отправлено: 27.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Выход на обстрел флангов, это все же не разделение отрядов, зачем гнать всю эскадру туда, где достаточно одного Эбр и/или пары канлодок? В случае подхода противника превышающего силой всегда можно отойти под береговые батареи. Но отходить таким отрядам не дальше 50-ти миль от Артура. В случае с крейсерами, эти ребята должны по возможности, всегда находится в море. Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов.

 Отправлено: 27.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Русские в условиях Артура ремонтируются быстрее и качественнее чем японцы на Элиотах,

Это и есть наш главный козырь - и без послезнания. Любой столкновение без потери кораблей является нашим частичным успехом, в силу ограниченности японской рем. базы.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

А то вон на отряде во главе с Ретвизаном решили что Мацусима им не по зубам,

У них не было задачи атаки японских кораблей. Кстати, Мацусима гнала Полтаву, а Ретвизан и Баян вели перстрелку с Ниссин и Касуга.

Кстати, как вариант, послать Пересвет, Победу, Баян, Палладу и Диану в Корейский пролив. Обеспечить одновременные действия с ВОК вряд ли получится, но даже если эти силы вступят в бой с Камимурой и Уриу, результат может быть неприятный для японцев. После боя во Владивосток, дальше - по ситуации. Кстати, как во Владике с 254-мм снарядами? Если плохо, то, конечно, вариант не особо

 Отправлено: 27.04.06 17:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Они в конце концов стали бить по "Цесаревичу" - и добились таки...

Ничего они не стали бить по Цесаревичу. Его обстреливал Микаса, Асахи из носовой башни. И - временами - Сикисима. Стреляли почти равномерно.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Под решительным боем я понимаю выход всей эскадры на поиск главных сил противника и нанесения им поражения, ну или максимально возможного урона.

Если противник сильнее, то решительный бой "до конца" - изначально проигрышный вариант.

 Отправлено: 27.04.06 17:10. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов.

Сов. согласен! А ведь они и поработают!

 Отправлено: 27.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что-то в роли не успел вжиться...

Просто нашим почаще надо было представления давать...
realswat пишет:

цитата:

Если противник сильнее, то решительный бой "до конца" - изначально проигрышный вариант.

До конца чего? Бой до последнего русого ЭБРА конечно же глупость, когда под боком Артур. Но бегать от Того тоже не дело, как показал Шантунг не настолько уж они и сильнее. Если бы после боя 28 июля русские организованно вернулись в Артур, а недели через две повторили бы выход, ох японцам не сладко бы пришлось.

 Отправлено: 27.04.06 17:59. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Бой до последнего русого ЭБРА

Это и подразумевается под решительным сражением - попытка нанести полное поражение противнику


Агранов Ал. пишет:

цитата:

Но бегать от Того тоже не дело, как показал Шантунг не настолько уж они и сильнее.

Сильнее они даже на бумаге, по кораблям и стволам (4 ЭБР и 4 БРКР против 6+1). А как показал Шантунг, их ГК еще может стрелять на 20-30% быстрее и в 2-3 раза точнее. Так что они серьезно сильнее.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Если бы после боя 28 июля русские организованно вернулись в Артур, а недели через две повторили бы выход, ох японцам не сладко бы пришлось.

Это да. Но как Вы справедливо отметили - потому, что у японцев 5 305-мм стволов разрушились от собственной стрельбы. Это послезнание - увы, наша разведка в РЯВ не отличилась. Но слабость их рем базы известна. И ряд боев, в том числе и с участием главных сил, мог переломить ситуацию. проблемы - уже упомянутые мины, да и с боезапасом не знаю, как в ПА было.

 Отправлено: 27.04.06 18:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это и подразумевается под решительным сражением - попытка нанести полное поражение противнику

Вот если бы реализовывали это при Шантунге, Микасу бы разменяли на Пересвета(исходя из того, что среди остальных слишком очевидных кандидатов на утопленника не наблюдалось). А там бы интересно что японцы делали.
Либо постарались добить кого-нибудь еще, чтобы обидно не было, либо попытались миноносцев напускать.
Еще интересно кто принял бы командование: Насиба или Катаока. Если Катаока, то Ниссин полегче будет выбивать.

Вот и решительный бой, а к вечеру можно и в Артур-боекомплект пополнить и чиниться. Могло конечно и похуже приключиться, но никак не хуже 2 к 1.

 Отправлено: 27.04.06 19:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А как показал Шантунг, их ГК еще может стрелять на 20-30% быстрее и в 2-3 раза точнее.

Странно что это показал Шантунг, а не бой 27 января. Хочу все же отметить что русским пришлось вести бой против вечернего солнца, и ветер сносил пороховые газы на эскадру. И на счет в 2-3 раза точнее, это надо понимать что если русские стреляют с результативностью 3% то японцы 6-9%?

 Отправлено: 27.04.06 21:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сильнее они даже на бумаге, по кораблям и стволам (4 ЭБР и 4 БРКР против 6+1). А как показал Шантунг, их ГК еще может стрелять на 20-30% быстрее и в 2-3 раза точнее. Так что они серьезно сильнее.

Маленькая мелочь - японцы не стремились стрелять быстрее, потому что тщательнее целились - в результате стреляли точнее.
Получается «ИЛИ», а Вы нам навязываете «И».
Это явная спекуляция!

realswat пишет:

цитата:

проблемы - уже упомянутые мины, да и с боезапасом не знаю, как в ПА было

Полностью с Вами согласен:
1. С боезапасом было совсем хреново...
2. Думаю, что любое повышение активности (числа выходов в море) неизбежно повлечет за собой и увеличение числа подрывов на минах (если - при той же организации тралений).

 Отправлено: 28.04.06 04:16. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

и/или пары канлодок?

ЭБР не нужен там, где справится любая "богиня".

Naumov пишет:

цитата:

Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов.

Вот это сто пудов! А если не удержать - то серьезно испортить жизнь неопределенностью обстановки и замедлить перевозки формированием конвоев и прочими охранными мероприятиями.

 Отправлено: 28.04.06 08:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Думаю, что любое повышение активности (числа выходов в море) неизбежно повлечет за собой и увеличение числа подрывов на минах (если - при той же организации тралений).

Вот, ключевая фраза - "если - при той же организации тралений" Поставить брандвахты, усилить контроль на внешнем рейде, активно тралить каждый день. Я небольшой специалист по тральному делу, но думаю уличшить было чего.
С боезапасом тоже не однозначно. Лучше уж погибнуть в море пытаясь нанести вред противнику и отсрочить сдачу крепости, чем затопится в мелкой бухте с достаточным еще боезапасом.

 Отправлено: 28.04.06 11:35. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

И на счет в 2-3 раза точнее, это надо понимать что если русские стреляют с результативностью 3% то японцы 6-9%?

Именно так.

У нас на примерно 550 выстрелов примерно 18 попаданий ГК.
У японцев на 600 - как раз 40-50 (нужно очень кропотливо разбираться, чтобы дать более точные цифры).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Маленькая мелочь - японцы не стремились стрелять быстрее, потому что тщательнее целились - в результате стреляли точнее. Получается «ИЛИ», а Вы нам навязываете «И». Это явная спекуляция!

Если цифр не знаете, то не говорите.

А на досуге поделить 550 на 23 и 603 на 16. И получите "И"

 Отправлено: 29.04.06 02:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если противник сильнее, то решительный бой "до конца" - изначально проигрышный вариант.

Точно, поэтому и нужно использовать близость своей базы. Нанес повреждения, возможно, отправил на дно 1БрКр - и домой, чиниться. Так, глядишь, того замаялся бы бегать между Сасебо и Элиотами.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Ход войны может и не изменила бы, а на ход сражения вполне могла повлиять.

На ход сражения - да. Но общий результат могли изменить только наши флотоводцы, "переиграв" японцев.

 Отправлено: 29.04.06 16:53. Заголовок: Re:

Вообще же, складывается впечатление, что "укоротить" японскую линию можно тремя способами - минами, торпедными атаками или же если вынудить японские БрКр принять бой с ЭБР без поддержки главных сил. Последнее можно попробовать организовать у ПА, но это сложно, и Камимура в Корейском проливе подходит на эту роль лучше. Можно и совсем лихой вариант - Цесаревич, Ретвизан, Баян, Аскольд и Новик послать в Корейский пролив. Выход организовать ближе к вечеру, продержавшись на внешнем рейде. Плюс - демонстрация остальными 4 ЭБР днем в направлении Дальнего.

 Отправлено: 29.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Как можно вынудить японские БрКр принять бой с ЭБР, если эти ЭБР уступают им в скорости?
realswat пишет:

цитата:

Можно и совсем лихой вариант - Цесаревич, Ретвизан, Баян, Аскольд и Новик послать в Корейский пролив.

Скорее всего Камимура просто не примет бой, зато у Того появится неплохая возможность "укоротить" русскую линию.

 Отправлено: 29.04.06 18:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Naumov пишет: цитата: --------------------------- Даже простое отсутствие Аскольда, Новика или Баяна в Артуре может удержать японцев от проводки транспортов. ---------------------------- Сов. согласен! А ведь они и поработают!

Они, кажись выходили недалече от Артура? Много наработали?

Naumov пишет:

цитата:

Вот, ключевая фраза - "если - при той же организации тралений" Поставить брандвахты, усилить контроль

Сомнительна эффективность средств траления. Вероятность снизится, но рост активности всё-равно приведёт к новым подрывам и, возможно, истощению ремонтной базы?

realswat пишет:

цитата:

Если цифр не знаете, то не говорите. А на досуге поделить 550 на 23 и 603 на 16. И получите "И"

Без динамики эти цифры ничего не значат.
А вот динамики я действительно не знаю

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Как можно вынудить японские БрКр принять бой с ЭБР, если эти ЭБР уступают им в скорости?

Книпелями по парусам - и на сближение!

Может, как-то скооринироваться с ВОК?
Тогда может получиться, если использовать 4 русских бркр, как "кошки Фишера"?
Они слабее 4-х кораблей Камимуры, но даже если тот будет в полном составе, тем активнее клюнет на приманку.
Потом ЭБР могут сменить свои крейсеры, и Камимура вляпался...

 Отправлено: 29.04.06 18:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Книпелями по парусам - и на сближение!

Угу, на абордаж!
Это ж как нужно скоординировать свои действия с ВОК чтобы провернуть такую операцию! Здесь много говорили о том что русский флот маневрировать толком не может не то что уж там что то уж...
Шансы на влипание у русских гораздо выше чем у японцев, ток стоит ли рисковать?

 Отправлено: 29.04.06 20:03. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Это ж как нужно скоординировать свои действия с ВОК чтобы провернуть такую операцию!

Просто назначить точку рандеву. Только и всего
Проблемы были потому, что этого никто не делал, так как управление не было централизованным.
(я в своих правилах это учитываю и они почти готовы).

 Отправлено: 30.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Без динамики эти цифры ничего не значат. А вот динамики я действительно не знаю

Без динамики Вы никуда. Динамики Вы не знаете. А мнение имеете. Мол, либо точнее, либо быстрее. Чувствуется острота ума и въедливость исследователя.

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Как можно вынудить японские БрКр принять бой с ЭБР, если эти ЭБР уступают им в скорости?

Если дело в Корейском проливе, то достаточно атаковать Наниву Такачихо Баяном и Аскольдом. А дальше у Камимуры выбор - гарантировано сдать два бронепалубных крейсера вместе с Уриу, или попытаться выстоять в бою с 2 ЭБР, имея 4 БрКр. Я бы на месте Камимуры на самом деле попробовал, потому как запас снарядов ГК на 2 ЭБР и прогнозируемая точность стрельбы - 3-4 % - не позволяют очень уж надеяться на истребление Асамоидов. Есть только некоторый шанс.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Просто назначить точку рандеву. Только и всего

Грамотно. У Вас запас времени - часов 7-8. Не имея устойчивой радиосвязи между отрядами, надеяться на то, что Вы успеете соединиться и уделать Камимуру - глупо. А потом в Корейском проливе окажутся, скажем, Ниссин с Касугой, Асама и 4 отряд во главе с Якумо. И тут уже 2 ЭБР точно не помогут.

 Отправлено: 30.04.06 14:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А потом в Корейском проливе окажутся, скажем, Ниссин с Касугой, Асама и 4 отряд во главе с Якумо. И тут уже 2 ЭБР точно не помогут.

Но и сами японцы не имеют задачу ловить русский отряд именно в этом месте и в это же время. А если будут знать о соединенном отряде, могут подозревать ловушку и быть весьма осторожными.

 Отправлено: 30.04.06 14:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Но и сами японцы не имеют задачу ловить русский отряд именно в этом месте и в это же время.

Ну никак им не догадаться, где русских ждать. Они как минимум свои коммуникации в Корейском проливе решат защитить.

 Отправлено: 30.04.06 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Грамотно. У Вас запас времени - часов 7-8.

Это в какой обстановке? Вы снова про Шантунг? Я о другом.
Если ВОК довольно успешно (и довольно долго) бесчинствовал в Цусимском проливе 15 июня, то смог бы пройти и в Желтое море. Во всей Японии угля не хватит, чтоб постоянно дозорить проливы такими силами, как на момент Шантунга.

 Отправлено: 30.04.06 15:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну никак им не догадаться, где русских ждать. Они как минимум свои коммуникации в Корейском проливе решат защитить.

Понятно - опять японцы всесильные. Один раз уже догадались - в результате Камимура стал бездомным.
Как Вы думаете - какими могли быть результаты действия ВОК, если бы он проявлял хотя-бы разумную активность?
(обстрел незащищенных портов, таких береговых обьектов, как дамбы под Хамамацу)

 Отправлено: 30.04.06 15:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как Вы думаете - какими могли быть результаты действия ВОК, если бы он проявлял хотя-бы разумную активность? (обстрел незащищенных портов, таких береговых обьектов, как дамбы под Хамамацу)

если бы не остановка во время командования СОМ - развертывание японцев замедлелось бы, а блокада ПА ТОго была бы ослаблена необходимостью защиты коммуникаций.

 Отправлено: 30.04.06 16:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это в какой обстановке?

Если отряд 2 ЭБР (Цесарь и Ретвизан, или Пересвет и Победа) вместе с крейсерами ушел из ПА. Японцы быстро будут усиливать отряд в Корейском проливе. Если ушли Цесарь и Ретвизан, могут отправить и Асахи с Сикисмой. У нас небольшой выигрыш во времени. За этот выигрыш нужно успеть атаковать Камимуру (если повезет его встретить), а потом уходить во Владивосток.

Но вообще этот вариант не очень хорош, поскольку 2 ЭБР во Владике повиснут в итоге без пользы. ЛУчше, конечно, вести периодические бои у ПА.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как Вы думаете - какими могли быть результаты действия ВОК, если бы он проявлял хотя-бы разумную активность? (обстрел незащищенных портов, таких береговых обьектов, как дамбы под Хамамацу)

Ничего сверхвыдающегося. Те же 4 Асамы в Корейском проливе. И почти нулевые результаты материальные.
Реально ВОК мог одержать большую победу в феврале-марте, если бы рискнули спуститься в Корейский пролив - там были только 5 и 6 боевые отряды, и мы могли им здорово всыпать. Но в данной теме я говорю уже о 1 июня и дальше...

 Отправлено: 30.04.06 16:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Динамики Вы не знаете. А мнение имеете. Чувствуется острота ума и въедливость исследователя.

Почему тогда Вы сами предлагаете нападать на «Наниву» и «Такачихо», если знаете:
-что наши на треть (или вполовину?) слабее в артиллерии;
-что рядом с Уриу всегда было ещё несколько судов, способных оказать поддержку;
-что за указанными Вами судами наши броненосцы всё-равно не угонются?

 Отправлено: 30.04.06 16:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если отряд 2 ЭБР ... Японцы быстро будут усиливать отряд в Корейском проливе.

Нет - они его перехватят главными силами и раздавят (Шантунг).
Потому я и говорю - любые активные действия приведут к столкновению главных сил, результат которого определит дальнейшие возможности этих "активных дествий".

realswat пишет:

цитата:

Те же 4 Асамы в Корейском проливе. И почти нулевые результаты материальные. Реально ВОК мог одержать большую победу в феврале-марте

А мог регулярно тиранить порты западного побережья Японии и наносить ей существенный урон - работать на снижение грузового тоннажа и грузооборота в разрушенных портах.
Тогда отряды японских крейсеров разрывались бы на дозорную службу и...
...может быть много разных вариантов!

 Отправлено: 30.04.06 16:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Нет - они его перехватят главными силами и раздавят (Шантунг).

Перехватывалка не выросла. Во второй фазе Шантунга догнали только из-за "Полтавы" и "Севастополя".
Выходя вчетвером - всегда есть шанс оторваться на 15 узлах.

 Отправлено: 30.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Перехватывалка не выросла. Во второй фазе Шантунга догнали только из-за "Полтавы" и "Севастополя".

Но «перехватывалка» была в порядке - иначе не состоялась бы первая фаза .
И, возможно, 15 узлов Того не мог перешагнуть именно в результате «артобмена» в этой фазе?

 Отправлено: 30.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Нет - они его перехватят главными силами и раздавят (Шантунг).

1. Японцы легко оставят 4 ЭБР в ПА без присмотра7
2. Отряд - см. выше - выходит на закате, ночью бежит на 14 узлах.
3. Обнаружение ухода кораблей - на следующее утро. Дальше - выделение сил для усиления Камимуры. Но догнать отряд уже не получится.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

что наши на треть (или вполовину?) слабее в артиллерии;

Вообще-то я имел в виду бой Цесаревича Ретвизана Баяна и Аскольда против Камимуры и Уриу. Японская артиллерия относительно безвредна для ЭБР, а 305-мм снаряды неприятны для БрКр. Но оговорюсь - попасть нужно раз 10-12 в один корабль, чтобы добиться успеха. То есть идеальный вариант для нас - убиение одного БрКр. Причем Баяну и Аскольду рекомендуется бить по бронепалубным крейсерам.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

что за указанными Вами судами наши броненосцы всё-равно не угонются?

За Такачихо с Нанивой могут. Но главное - их атакуют Баян и Аскольд. Если Камимура отступит - они и вдвоем наваляют Уриу, в силу малой уязвимости баяна. А по мере потери японскими крейсерами скорости Цесаревич с Ретвизаном смогут вступить бой по полной.

 Отправлено: 30.04.06 17:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И, возможно, 15 узлов Того не мог перешагнуть именно в результате «артобмена» в этой фазе?

Для Фудзи 15 узлов в тот момент - предел. По Пэкинхему.

 Отправлено: 30.04.06 17:05. Заголовок: Re:

Разделять Эбры нельзя, ни в коем случае!!! А вот крейсера должны действовать на коммуникациях. При эскадре оставить Новик и богинь, ну может еще Баян. ВОК и Аскольд в море, ну может и Новик тоже, а еще многие германские лайнеры и торговые суда с ходом не меньше 18 узлов. Как кто-то правильно на форуме заметил, Япония - это азиатская Англия и бить ее надо по коммуникациям! А четыре Эбр и два Пересвета плюс Баян заставят Того держать главные силу у Ляодуна. Если в результате генерального боя ПА эскадра потеряет даже два Эбр, означает плотную и постоянную блокаду ПА парой японских Эбр и тройкой БКр.

 Отправлено: 30.04.06 17:14. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Разделять Эбры нельзя, ни в коем случае!!!

Так точно, сэр!

Naumov пишет:

цитата:

крейсера должны действовать на коммуникациях. При эскадре оставить Новик и богинь

Лучше только богинь - «Новик» и «Баян» полезнее на крейсерстве!

Naumov пишет:

цитата:

Япония - это азиатская Англия и бить ее надо по коммуникациям!

Бесполезно, сэр!

Naumov пишет:

цитата:

А четыре Эбр и два Пересвета плюс Баян заставят Того держать главные силу у Ляодуна

Эти игры лучше без «Баяна»... Слабое звено.

Naumov пишет:

цитата:

Если в результате генерального боя ПА эскадра потеряет даже два Эбр, означает плотную и постоянную блокаду ПА

Вблизи своих баз их потерять трудно - всегда можно отвернуть на починку и выигрывать в результате преимущества в ремонтныхъ возможностях. ...сэр! :)

 Отправлено: 30.04.06 17:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для Фудзи 15 узлов в тот момент - предел. По Пэкинхему.

Догадывался, что Вы это скажете. Спорить не стану, но можно обойтись и без Фудзи, если с русскими не будет стариков!

Кстати - где почитать Пэкинхема?

 Отправлено: 30.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Бесполезно, сэр!

Отнюдь :-) Скажем стволы поотрывало на Эбр, откуда поставка? скорее всего из Англии. На Элиотах стоит эскадра уголь чем подвозить? Свои суда кончатся, иностранные не подпишуться. Вот кстати вопрос, сколько на Эллиот привезли угля и прочих припасов, и можно ли на этих островах взять пресную воду?
Sir_Skaner wrote:

цитата:

Вблизи своих баз их потерять трудно

Я так понимаю, что генеральный бой - это все-таки бой до конца, хотя так никто и не сформулировал предмет опроса :-) До конца, на мой взгляд - это пока один из противников может вести бой, когда оба, по разным причинам, расходятся, как при Ульсане, тоже можно считать боем до конца.

 Отправлено: 30.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Скажем стволы поотрывало на Эбр, откуда поставка? скорее всего из Англии. На Элиотах стоит эскадра уголь чем подвозить?

Вероятность потопить транспорт с уникальными грузами (войска, оружие) просто нчтожна.
Грузы снабжения легко восполнимы, а существенно снизить суммарный тоннаж японского гражданского флота (чтоб возить стало нечем) - практически невозможно, так как в случае его недостачи, англы впишутся в японский каботаж (напр.- «Аллантон»).

Naumov пишет:

цитата:

Я так понимаю, что генеральный бой - это все-таки бой до конца

Я думаю - это просто столкновение главных сил. Если одна сторона достигнет в нём ощутимого перевеса - она может смело идти «до конца» (так как при прочих равных перевес всегда только растёт), а кто перевеса не достигает - старается выйти из боя, сохранив силы.

 Отправлено: 30.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

англы впишутся

Не впишутся, пару ихних судов привели во Владик, еще по океанам пощучили и они крик подняли!!! А самое главное подняли стоимость фрахта и страховки во многие разы, не хватит у японцев займов, сдадут нервы :-) Один потопили с 11-тидюймовками, могли и второй :-)

 Отправлено: 30.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Не впишутся, пару ихних судов привели во Владик, еще по океанам пощучили и они крик подняли!!!

Крик - криком, а поддержку вряд-ли прекратили. Под словом "впишутся" Вы не то поняли - я написал "впишутся в каботаж" и имел в виду под этим предоставление своих гражданских судов под задачи каботажных грузоперевозок Японии, чтобы она имела возможность конфисковывать под военные нужды новые и новые транспорты.
Примером приводил английский пароход «Аллантон», который вёз 6500 тонн Хоккайдского угля в южные японские порты (может в Сасебо, может на Такесики или Фузан, или ещё куда).

Naumov пишет:

цитата:

Один потопили с 11-тидюймовками, могли и второй

Везение - не находите? Что ж - не без того. Но в конечном итоге это упирается только в увеличение японских военных расходов. Принципиальных изменений нет. Они возможны только при систематических массовых действиях.
Я раньше тоже спорил об этом с теми, чью позицию теперь разхделяю
Они приводили в пример действия своры Дёница против Англии - в результате потоплено было только входящих 5% грузов. Правда, они тоже немного не правы - эта цифра не учитывает падения грузопотока в результате морального эффекта. Но и это, в конечном счете, сводится к деньгам, только к деньгам...

 Отправлено: 01.05.06 04:46. Заголовок: Re:

Naumov wrote:

цитата:

Разделять Эбры нельзя, ни в коем случае!!! А вот крейсера должны действовать на коммуникациях. При эскадре оставить Новик и богинь, ну может еще Баян. ВОК и Аскольд в море, ну может и Новик тоже, а еще многие германские лайнеры и торговые суда с ходом не меньше 18 узлов. Как кто-то правильно на форуме заметил, Япония - это азиатская Англия и бить ее надо по коммуникациям! А четыре Эбр и два Пересвета плюс Баян заставят Того держать главные силу у Ляодуна. Если в результате генерального боя ПА эскадра потеряет даже два Эбр, означает плотную и постоянную блокаду ПА парой японских Эбр и тройкой БКр.

Вопрос в чем, нужны ли действия на коммуникациях - нужны однозначно, но не как самоцель, а как обеспечивающие победу в общем, усилиями и главных сил и т.д. К тому же системаьтические действия однозначно буду отвлекать на себя, нервировать противника и заставлять делать ошибки, расчленять силы и т.д.........
И главное Япония не Англия, наш флот и японский сапоставимы, следовательно можно расчитывать как результат деятельности крейсерских сил кого нибудть выловить и замочить по крупному.....

 Отправлено: 01.05.06 07:59. Заголовок: Re:

А англичане, что б они в своих договорах не писали, и какие б сказки японцам не рассказывали, в войну с Россией не полезут, хотя мозги компосировать будут однозначно, надо ж имидж поддерживать, и союзникам-япам сказки рассказывать.............

 Отправлено: 01.05.06 10:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Выходя вчетвером - всегда есть шанс оторваться на 15 узлах.

Вот оно, и плюс Новик. Аскольд и Баян - для набегов на что-нибудь в районе Чемульпо-Эллиоты-Дальний, дозоры напрягать и моторресурс японский мотать.

 Отправлено: 01.05.06 15:40. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Разделять Эбры нельзя, ни в коем случае!!! А вот крейсера должны действовать на коммуникациях

Вопрос только о второй фазе Шатунга. Вот здесь - если бы севастополи вернулись - остальные прорвались бы во Владик. Уже писал - повторю. Не факт, что Того бы погнался всеми силами за 2 ЭБР - возможно разделился бы. А потопить севастополи до ПА - не успел бы - достаточно крепкие были корабли!
realswat пишет:

цитата:

Реально ВОК мог одержать большую победу в феврале-марте, если бы рискнули спуститься в Корейский пролив - там были только 5 и 6 боевые отряды, и мы могли им здорово всыпать.

Именно. Но тема эта закрыта до 14.05:)))

 Отправлено: 01.05.06 17:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

нужны ли действия на коммуникациях - нужны однозначно, но не как самоцель, а как обеспечивающие победу в общем

Сразу - борьба за превосходство. Без неё все действия крайне рискованы, а значит неэффективны в принципе. Особенно - пока превосходство за врагом.
Как только оно пошатнётся - можно работать на комуникациях и т.п.

cobra пишет:

цитата:

системаьтические действия однозначно буду отвлекать на себя, нервировать противника и заставлять делать ошибки

Я не представляю себе, как выйти из порта ограниченными силдами и не нарваться...

cobra пишет:

цитата:

кого нибудть выловить и замочить по крупному

...штаны...

cobra пишет:

цитата:

англичане, что б они в своих договорах не писали, и какие б сказки японцам не рассказывали, в войну с Россией не полезут

Совершенно согласен! Это уж точно, чтобы тут ни говорили разные... образованные люди. Англия имела массу поводов для этого. Но не имела ПРИЧИНЫ !!!
Имела бы причины - однозначно использовала бы любой повод, а то и выдумала Бы (или подстроила).

von Echenbach пишет:

цитата:

дозоры напрягать и моторресурс японский мотать

А свой - не жалко?
У них-то дома ремонтная база чуть-ли не лучшая в мире! А у нас?

ser56 пишет:

цитата:

тема эта закрыта до 14.05

???