Отправлено: 02.10.06 09:29. Заголовок: Обстрел Владика 6 марта - вариант

Цитата из Егорьева http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm
"Безопасно совершен был японцами и подход к месту стрельбы, хотя для этого им и пришлось пройти не менее 40 миль пути по заливу Петра Великого и Уссурийскому, где глубины моря не превышали 100 метров, то есть были доступны для постановки мин заграждения того времени."
Господа! а если бы:
1) Залив был заминирован и японцы подорвались - например пара БРКР
2) ВОК был готов и вышел на добивание, что привело к решитльному бою у нашей базы, серьезным повреждением не подорвавшихся КР противника - мб один утонул бы на переходе.
Вывод - осталось бы 3 асамы и ВОК было бы невозможно перехватить в дальнейшем....

 Отправлено: 02.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Должно быть иначе - мины должны были быть поставлены перед второй бомбардировкой - в отличие от ПА, ни батарей, ни перекидной стрельбы не организовывали, только мины и оставались.

А перед первой их было нереально поставить - сначала пару дней лёд пришлось бы ломать, а там и Камимура мог догадаться, что ломаный лёд в одной районе - это неспроста (вряд ли он смог бы смёрзнуться до исходного состояния - было бы видно, что какой-то район специально очищали)

 Отправлено: 02.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А перед первой их было нереально поставить - сначала пару дней лёд пришлось бы ломать

1) А если ставить прямо со льда? На санях (мб специальных с несколькими широкими полозьями) подвозит - масса меньше тонны - и в прорубь. Проруби замаскировать. Где лед тонких - разбить и поставить. А отличть лед для МЗ и лед от движения ТР - невозможно. Да и лед двигается- тороситься:)
2) Что между не поставили - это просто преступление....

 Отправлено: 02.10.06 10:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А если ставить прямо со льда?

А если лёд сдавит мину так, что она взорвётся? Не минёр, но постановки во льдах во времена РЯВ... как-то сомневаюсь.

цитата:

2) Что между не поставили - это просто преступление....

Особенно учитывая то, что ничего другого сделано не было.

 Отправлено: 02.10.06 10:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А если ставить прямо со льда? На санях (мб специальных с несколькими широкими полозьями) подвозит - масса меньше тонны - и в прорубь. Проруби замаскировать. Где лед тонких - разбить и поставить. А отличть лед для МЗ и лед от движения ТР - невозможно. Да и лед двигается- тороситься:) 2) Что между не поставили - это просто преступление....

Да уж! Вы посмотрите ледовую обстановку, как и где что замерзает, какова толщина льда. Какие глубины в местах "ледовых" постановок.
А потом уже фантазируйте!

 Отправлено: 02.10.06 11:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если ставить прямо со льда?

Сразу вспомнилась дискуссия по "десанту" ИГШ на лёд...

 Отправлено: 02.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А если лёд сдавит мину так, что она взорвётся? Не минёр, но постановки во льдах во времена РЯВ... как-то сомневаюсь.

Ой, вот это сразу не заметил!
Конечно же взорвется! Можете даже сделать эксперимент. Раздавите яйцо в руках.

 Отправлено: 02.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Возник такой вопрос: мины в ПА обсуждали, а что было с минами во Владивостоке? Почему ни разу не минировали подходы к порту? 2 раза Японцы появлялись у города весной 1904, логично было бы хоть какую-то банку выставить.

Из Егорьева, ЕМНИП, только непоредственно Босфор Восточный и Посьет минировали (крепостное заграждение), а остальные бухты?

 Отправлено: 02.10.06 11:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

непоредственно Босфор Восточный и Посьет минировали (крепостное заграждение), а остальные бухты?

Посмотрите карту Владивостока. Бухты там внутренние, а вокруг два залива. В Уссурийском заливе, в тех местах где ходил Камимура, мины ставили. В 1906 году на них подорвался п/х Варягин.

 Отправлено: 02.10.06 11:25. Заголовок: Re:

а еще мину можно в белый цвет перекрасить, гы

 Отправлено: 02.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Конечно же взорвется! Можете даже сделать эксперимент. Раздавите яйцо в руках.

Не совсем понял. Мины собираемся ставить под лед (5-7 метров) , а не в потенциальный лед (рядом с очищенной поверхностью).

 Отправлено: 02.10.06 11:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А если ставить прямо со льда? На санях (мб специальных с несколькими широкими полозьями) подвозит - масса меньше тонны - и в прорубь. Проруби замаскировать. Где лед тонких - разбить и поставить. А отличть лед для МЗ и лед от движения ТР - невозможно. Да и лед двигается- тороситься:)

Есть дополнение. Можно проделать дугу с помощью Надежного, а затем с саней (по льду) подвезти мины к полосе воды. Конечно в воду придется спихивать шестами вместе с салазками, но в итоге получится широкомасштабная поставка. 100-150 мин, было бы желание.

 Отправлено: 02.10.06 11:41. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В Уссурийском заливе,

Из него родимого и обстреливали. А ставить надо было в фервале 04, а не в 05...
Гость пишет:

цитата:

Да уж! Вы посмотрите ледовую обстановку, как и где что замерзает, какова толщина льда. Какие глубины в местах "ледовых" постановок. А потом уже фантазируйте!

Ой какие умные и безинформационные слова... Лед в 10 см выдерживает гружение сани - это как раз вес мины... А лед меньшей толщины для БРКР в 10 000 т просто не существует... Тем паче, что в заливе Уссурийской проблемы вообще нет -см. по Егорьеву "Однако, сплошной ледяной покров, достигающий в укрытых заливах и бухтах толщины 60—85 см, образуется только в укрытых с моря водоемах. Залив Уссурийский, будучи открыт широким раструбом в сторону моря, не покрывается сплошным льдом, но заполняется плавающим в виде ледяного припая у берегов, разламываемого волной и выносимого ветром в море."
Гость пишет:

цитата:

Конечно же взорвется! Можете даже сделать эксперимент. Раздавите яйцо в руках.

Ingles пишет:

цитата:

А если лёд сдавит мину так, что она взорвётся? Не минёр, но постановки во льдах во времена РЯВ... как-то сомневаюсь.

Чушь пишите господа! Мина падает в полынью - можно с санями, погружается - встает на якорь НИЖЕ льда. Замечу, что так во 2МВ немцы минировали на БФ.

 Отправлено: 02.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Бухты там внутренние, а вокруг два залива. В Уссурийском заливе, в тех местах где ходил Камимура, мины ставили.

А поподробней можно? Откуда это?

 Отправлено: 02.10.06 11:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ой какие умные и безинформационные слова...

Какие есть. Я просто живу в этом городе и представляю себе как и куда можно ходить зимой, а особенно возить сани. Насчет БРКР. Наверное, я очень глуп, но вот Рюрику пришлось встать надолго в док Дальзавода, чтобы отремонтировать винто-рулевую группу в силу ее повреждений льдом. Но в любом случае мины во льдах и на полозьях в открестностях Владивостока - это сильно и альтернативно!

 Отправлено: 02.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Но в любом случае мины во льдах и на полозьях в открестностях Владивостока - это сильно и альтернативно!

А как мой вариант - свал мин в полосу воды после ледокола?

 Отправлено: 02.10.06 13:07. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Я просто живу в этом городе и представляю себе как и куда можно ходить зимой, а особенно возить сани.

Типа у вас есть лошадка:))
Гость пишет:

цитата:

Наверное, я очень глуп,

Ну зачем уж так-то:)
Гость пишет:

цитата:

но вот Рюрику пришлось встать надолго в док Дальзавода, чтобы отремонтировать винто-рулевую группу в силу ее повреждений льдом.

Вы уж определитесь:
1) Если лед слабый - то ставим МЗ с кораблей и противник может подорваться
2) Если лед сильный - то противник не может подойти на дальность выстрела, но минировать со льда нет проблемы...
Гость пишет:

цитата:

Но в любом случае мины во льдах и на полозьях в открестностях Владивостока - это сильно и альтернативно!

А где вы видите техническую проблему?
Олег 123 пишет:

цитата:

Можно проделать дугу с помощью Надежного, а затем с саней (по льду) подвезти мины к полосе воды

Проблема сделать майну 2*2м? Да десяток солдат это за час ... - и скрытно:))
сс пишет:

цитата:

еще мину можно в белый цвет перекрасить, гы

От авиации:))

 Отправлено: 02.10.06 13:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Проблема сделать майну 2*2м? Да десяток солдат это за час ... - и скрытно:))

После ледокола возможно быстрее получится и главное больше мин. 100 мин это 27 кабельтовых, т.е получится поле а не банка (шансы маловаты). А вот если много мин солдатами (150*10) все равно нескрытно выйдет. Впрочем, это дело полиции.

 Отправлено: 02.10.06 13:35. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а еще мину можно в белый цвет перекрасить, гы

напрасно смеетесь, очень жизненный вариант. Мина с якорем выгружается на лед и засыпается снегом. Японцы приходят в феврале и напарываются на наледные мины . А весной мины самоустанавливаются. Или взрываются (рожок об лед).

 Отправлено: 02.10.06 13:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А весной мины самоустанавливаются.

Уплывают неизвестно куда:)

 Отправлено: 02.10.06 13:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А весной мины самоустанавливаются.

По всей акватории, куда их занесло с плавающими льдинами :)

 Отправлено: 02.10.06 13:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

По всей акватории, куда их занесло с плавающими льдинами :)

Принято, действительно уплывут, вне зависимости лежит рядом якорь на льдине или нет.

 Отправлено: 02.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот если много мин солдатами (150*10) все равно нескрытно выйдет.

Зная, что Владик кишит японскими шпионами, делаем вид что ставим.

 Отправлено: 02.10.06 15:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зная, что Владик кишит японскими шпионами, делаем вид что ставим.

Маскировка банальная - пошли солдатики сети ставить для подледного лова. Можно и реально поставить - приварок:)

 Отправлено: 02.10.06 15:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Маскировка банальная - пошли солдатики сети ставить для подледного лова. Можно и реально поставить - приварок:)

Или сначала приучить шпиёнов, что солдаты промышляют подлёдным ловом.
А как они привыкнут - заодно и мин поставить.

 Отправлено: 02.10.06 15:53. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Или сначала приучить шпиёнов, что солдаты промышляют подлёдным ловом. А как они привыкнут - заодно и мин поставить.

Чего только люди не сделают, лишь бы батареи не на место поставить

 Отправлено: 02.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Помимо льда есть течения и сильные штормы в осенне-зимний период. Упоминавший мною п/х Варягин так и подорвался на сорванных октябрьским штормом минах в Уссурийском заливе. Последнюю на сегодняшний день мину периода РЯВ выбросило берег Владивостока примерно лет семь назад. Тренировки по минным постановкам для перекрытия Босфора-Восточного по линии мысов Новосильского-Артура стали проводится еще в середине 1903 года и в принципе в случае опасности мины могли быть поставлены. После визита Камимура мины были поставлены и в Уссурийском заливе, но.. см.выше течения и штормы. Ледовая обстановка, усугубляемая штормами и сильными ветрами, вокруг Владивостока всегда была и остается сложной для судов и кораблей любого класса. Амурский залив замерзает так, что вряд ли японцы туда пошли. А раз не пойдут, то и мины там ставить не имело смысла. Патрокл вплоть до о.Скрыплева набит практически всегда плавающим льдом, представляющим реальную опасность. Поэтому Камимура и отстаивался на рейде Шкота (это южная оконечность о.Русский), но не долго - течение и сильные ветра. Июнь с его сильными туманами и обилием прибрежных камней и мелей очень опасен для судохоства и сейчас, не говоря уже о том времени. В таком тумане сел на камни крейсер ВОК. Так что особой необходимости в минных постановках не было. О Босфоре уже было сказано, как и о юге Уссурийского залива. Кстати Камимура поставил мины тоже только перед входом в Босфор, а также к юго-западу и юго-востоку от о.Скрыплева. На одной из таких мин подорвался миноносец, затонув на 27 метрах. Насчет шпионов. С началом войны все японцы были вывезены, была агентура из числа иностранцев и русских, но ее эффективность была близка к нулю из-за отсутствия связи. Основную информацию поставляли иностранцы, но она была спорадической и чаще всего устаревшей. Зато информация СМИ была весьма пригодной, но носила общий характер. Так что в отличие от ПА, базовая информация по Владивостоку оставалась до конца войны на довоенном уровне, но и ее вполне хватало.

 Отправлено: 02.10.06 16:20. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Амурский залив замерзает так, что вряд ли японцы туда пошли. А раз не пойдут, то и мины там ставить не имело смысла.

Вообще-то говорили об Уссурийском. Но мины можно поставить и зимой - зима закончиться. а летом противник может и в Амурский зайти - батарей не было!
Гость пишет:

цитата:

Помимо льда есть течения и сильные штормы в осенне-зимний период.

Вы еще расскажите, что мин вокруг Владика не ставили ни в РЯВ, ни во 2МВ:)))) Просто МЗ надо обновлять периодически. А плавающие мины это увы - неизбежно. Честно говоря я не очень понимаю - вы отрицаете необходимость защитных МЗ у Владика в РЯВ? Но обстрелы Камимуры говорят обратное - были бы МЗ - противник, с высокой вероятностью, получил бы подрывы...
Гость пишет:

цитата:

В таком тумане сел на камни крейсер ВОК

Туман это не причина посадки Богатыря, причина раздолбайство Йесена!!!
Олег 123 пишет:

цитата:

Чего только люди не сделают, лишь бы батареи не на место поставить

Поставить батареии - это немалый труд и деньги... К тому же МЗ неплохое дополнение...

 Отправлено: 02.10.06 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

К тому же МЗ неплохое дополнение...

полностью согласен. Но мне кажется что первый налет Камимуры на Владивосток русские ни как не ожидали. Привычка.

 Отправлено: 02.10.06 16:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то говорили об Уссурийском. Но мины можно поставить и зимой - зима закончиться. а летом противник может и в Амурский зайти - батарей не было!

Да можно все, что угодно. А насчет того, что батарей не было, это тоже альтернативная история? Были они там, начиная от Токаревской кошки и далее по фронту. Это со стороны Уссурийского залива не все батареи были построены или же только размечены (п-ов Басаргина). Ну да ладно, воля Ваша. Не было, значит не было. А ставить мины зимой в Уссурийском заливе бессмысленно, их сорвет первым же штормом. Но если Вы это считаете возможным, пусть они стоят с зимы.

ser56 пишет:

цитата:

Вы еще расскажите, что мин вокруг Владика не ставили ни в РЯВ, ни во 2МВ:)))) Просто МЗ надо обновлять периодически. А плавающие мины это увы - неизбежно. Честно говоря я не очень понимаю - вы отрицаете необходимость защитных МЗ у Владика в РЯВ? Но обстрелы Камимуры говорят обратное - были бы МЗ - противник, с высокой вероятностью, получил бы подрывы...

Я ничего не рассказываю из выше перечисленного. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. И я ничего не отрицаю, а лишь говорю о трудностях, которые были в те времена, да и позже труднопреодолимыми. А насчет 2МВ, так мы с Японией не воевали, а посему мины стали ставить только в 1945 году, когда необходимости в них уже фактически не было. На них наши же транспорты и подорвались в Корее. Но к минным постановками в течение войны были готовы.

 Отправлено: 02.10.06 16:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Туман это не причина посадки Богатыря, причина раздолбайство Йесена

Туман был причиной, на эти камни много судов налетало.

P.S. Слово раздолбайство применимо к матросу-первогодку, но не к адмиралу. Каким бы он не был, он воевал, да и вообще ко всем участникам этой войны (как и любой другой) следовало бы относиться с уважением. А то читаешь, это раздолбай, этот кретин, этот убожество. Если бы Иессен был дезертиром или предателем, плиз. А так он воевал и выполнял свой долг. Мы можем обсуждать его ошибки и анализировать их, но оскорблять его вот так, походя, это нехорошо.

 Отправлено: 02.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А насчет 2МВ, так мы с Японией не воевали, а посему мины стали ставить только в 1945 году, когда необходимости в них уже фактически не было.

Перечитайте Кузнецова...
Гость пишет:

цитата:

А так он воевал и выполнял свой долг. Мы можем обсуждать его ошибки и анализировать их, но оскорблять его вот так, походя, это нехорошо.

1) Может я и погорячился с выражением:((, но ошибка ошибке рознь. Если знаете хронологию событий этого похода, то поведение Йесена можно точно выразить только матерно! Россия ни за понюшку потеряла до конца войны один из лучших КР! Многое (не все конечно:)) могло быть по другому, будь в строю Богатырь.
2) Вот в бою с Камимурой в августе отн по-мнению многих маневрировал не удачно и подставил Рюрик. Но это ошибка в бою - оправдана стрессом!
Гость пишет:

цитата:

А ставить мины зимой в Уссурийском заливе бессмысленно, их сорвет первым же штормом.

Прямо все? А якоря минам зачем? И минрепы то стальные...

 Отправлено: 02.10.06 17:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Перечитайте Кузнецова...

Читал. Адмирал писал то, что ему было позволено. В базах по большей частью были боновые заграждения, вокруг Владивостока мин не было. Это был открытый порт, куда ходили по постоянным линиям суда из Японии и Китая, Кореи. Но мин заготовили много.

ser56 пишет:

цитата:

Прямо все? А якоря минам зачем? И минрепы то стальные...

Большинство срывало. Эффективность была очень малой. Если в районе Русского (и то не везде) мины стояли хорошо, то в Уссурийском заливе дно почти везде ил-песок, сильные течения и сильные штормы, гораздо сильне чем в Амурском.

 Отправлено: 02.10.06 17:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Перечитайте Кузнецова...

Вообще история ТОФ в 2МВ - это отдельная тема, чаще всего очень неприятная. Поэтому Вы вряд ли найдете даже с хорошим допуском вразумительные документы по ТОФ в той же Гатчине. Такого количества небоевых потерь техники и людей история нашего флота не знала.

 Отправлено: 03.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Господа, а есть у кого-нибудь информация о наличии мин во Владивостоке на 27/01/04???
Посчитав минные постановки в Артуре я получил цифру сопоставимую с запасом мин на кораблях на начало войны. А вот как обстояли дела во Владике - не знаю.

 Отправлено: 03.10.06 14:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Может я и погорячился с выражением:((, но ошибка ошибке рознь. Если знаете хронологию событий этого похода, то поведение Йесена можно точно выразить только матерно!

Матерно - не матерно...
Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ русским адмиралом той войны, сохранившим вверенный ему отряд кораблей (пусть и с потерями) в качестве боевой единицы.

 Отправлено: 03.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ русским адмиралом той войны, сохранившим вверенный ему отряд кораблей (пусть и с потерями) в качестве боевой единицы.

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! А потерянная им боевая единица сражалась доблестно (не в пример всяким липовым героям из песни), нанесла серьезный ущерб превосходящему противнику.

 Отправлено: 03.10.06 15:08. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ русским адмиралом той войны, сохранившим вверенный ему отряд кораблей (пусть и с потерями) в качестве боевой единицы.

Факт. Но ему было проще - 280-мм гаубицы Владивосток не обстреливали.

 Отправлено: 03.10.06 16:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Факт. Но ему было проще - 280-мм гаубицы Владивосток не обстреливали.

Не аргумент.
Сама возможность обстрела Артура из 280-мм гаубиц - следствие раздолбайства и бездействия собственно эскадры.

ЗЫ: И не надо баловаться фальсификациями :)

 Отправлено: 03.10.06 16:14. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Сама возможность обстрела Артура из 280-мм гаубиц - следствие раздолбайства и бездействия собственно эскадры.

А могло в ПА произойти то, что через лет 40 произошло в Ленинграде, когда флот прекратил сухопутное наступление противника?

 Отправлено: 03.10.06 16:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Не аргумент. Сама возможность обстрела Артура из 280-мм гаубиц - следствие раздолбайства и бездействия собственно эскадры.

Это да. Но любое раздолбайство и бездействие ВОК не могло организовать 280-мм под Владивостоком. Потому Иессену и было проще.

Anarchist пишет:

цитата:

ЗЫ: И не надо баловаться фальсификациями :)

На что намёк?

 Отправлено: 03.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ русским адмиралом той войны, сохранившим вверенный ему отряд кораблей (пусть и с потерями) в качестве боевой единицы.

Не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать.
А Скрыдлов и Безобразов были еще двумя "ЕДИНСТВЕННЫМИ" ? Или они кого то там не сохранили?

 Отправлено: 03.10.06 16:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Скрыдлов и Безобразов были еще двумя "ЕДИНСТВЕННЫМИ" ?

Они как бы напрямую ВОКом не командовали.

 Отправлено: 03.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А потерянная им боевая единица сражалась доблестно (не в пример всяким липовым героям из песни), нанесла серьезный ущерб превосходящему противнику.

И это не совсем понятно к чему.
В том, что "потерянная боевая единица" сражалась доблестно - нет никакой заслуги Иессена.
Если в чем и есть его заслуга - это в том, что эта боевая единица стала потерянной...

 Отправлено: 03.10.06 16:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Они как бы напрямую ВОКом не командовали.

Безобразов командовал ВОКом в наиболее успешных его походах...
Хотя чисто формально, Иессен действительно к концу войны был формальным командиром единственного уцелевшего отряда.
Однако какая в этом жестокая ирония судьбы. Кто как ни Иессен столько сделал, чтобы этот отряд погубить - разбил Богатыря, потерял Рюрика, подорвался на Громобое.
Однако Россия каким то чудом уцелела, Богатыря подлатали. И благодаря этому Иессена сейчас можно величать ЕДИНСТВЕННЫМ... :(((
Прямо скажем - заслужил...

 Отправлено: 03.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! А потерянная им боевая единица сражалась доблестно

Согласен. С дополнением, что если активность ПАЭ была бы на уровне ВОК (в т.ч. и под командованием Безобразова, но и Иессена тоже), возможно не дождали бы 280 мм гаубиц. Или по кр. мере - возможно Рожественскому не пришлось бы прорыватся во Владивостоке, а возможно - добить Того.

 Отправлено: 03.10.06 19:37. Заголовок: Re:

Весь отряд сражался доблестно, и про ПАЭ тоже верно она смотрела как яп. высаживают десант.

 Отправлено: 04.10.06 08:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Безобразов командовал ВОКом в наиболее успешных его походах...

А рейдерство в ТО Вы успешным не считаете?

grosse пишет:

цитата:

Хотя чисто формально, Иессен действительно к концу войны был формальным командиром единственного уцелевшего отряда.

Мы поняли друг друга :)

 Отправлено: 04.10.06 09:38. Заголовок: Re:

Скрыдлов на Рюриках не плавал вообще. А Безобразов от ТО крейсерства и 3-го похода к Цусиме (во втором он уже удирал от Камимуры) самоустранился.

Хотя лучшая характеристика Иессена то, что командиром Балтфлота в начале ПМВ был Эссен, а не он. Т.е. по итогам войны задвинули Иессена (хотя был опыт командования соединением, бой успешнее Цусимского, ряд самостоятельных операций) и видать неспроста.

 Отправлено: 04.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. по итогам войны задвинули Иессена

Он кажется ещё во Владике разругался вчистую со Скрыдловым и по возвращении ВОКа на Балтику в 1906г. получил от последнего выговор "с занесением" по результатам инспекторского смотра. Корабли прошли всю войну и так и не были нормально отремонтированы во Владивостоке, но ответил начальник отряда.

 Отправлено: 04.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Т.е. задвигание Иессена - это результат личных разборок? Я думал общее решение, за заслуги - вице-адмирала, за ошибки - отставка, в итоге - вице-адмирал в отставке.

 Отправлено: 04.10.06 10:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

за заслуги - вице-адмирала, за ошибки - отставка, в итоге - вице-адмирал в отставке.

АФАИР при увольнении в отставку автоматом присваивался следующий чин.

 Отправлено: 04.10.06 10:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А рейдерство в ТО Вы успешным не считаете?

Считаю его менее успешным. Собственно основные претензии именно к организации похода. В итоге поход вызвал только моральный эффект, да и тот кратковременный, а реальная добыча оказалась весьма скромной.
Походы же Безобразова были наиболее успешными. Это и самый результативный рейд к Цусиме, и удачный вариант боестолкновения. Безобразов предпочел просто уйти и ушел.
Иессен в схожей в принципе ситуации отделался разгромом отряда и гибелью Рюрика. Хотя тоже мог бы и уйти, но предпочел вступить в бой, причем маневрировал - чтобы не ругаться матом скажем мягко - предельно отвратно. Более неудачно в истории РЯВ маневрировал только Рожественский...

 Отправлено: 04.10.06 10:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Считаю его менее успешным. Собственно основные претензии именно к организации похода. В итоге поход вызвал только моральный эффект, да и тот кратковременный, а реальная добыча оказалась весьма скромной.

Основная задача рейдера - как раз моральный эффект. Реальной добычей можно пренебречь. Но претензии к организации действительно есть - почему не взяли угольщик и не грузились углем с призов?

grosse пишет:

цитата:

причем маневрировал - чтобы не ругаться матом скажем мягко - предельно отвратно. Более неудачно в истории РЯВ маневрировал только Рожественский...

Согласен полностью. При смятом строе полез в поворот, в итоге Рюрик стал почти без хода кормой к противнику - вот и получил в эту корму два своих лаки-шота. В аналогичной ситуации получил лаки-шоты и Ослябя.
Интересно, что помешало Иессену сперва выровнять строй и скорость, и тогда уже поворачивать?

 Отправлено: 04.10.06 11:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Основная задача рейдера - как раз моральный эффект.

Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время. Это могло затруднить переброску войск по Японии - от мест дислокации до портов отправления. Особенно если демонстративно мины поставить или Лену на месяц в залив Св. Владимира перевести, напечатав в газете, что она в район Токио идёт. Ну и опять же - углём недогрузились и т.п.

 Отправлено: 04.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время.

Как? Десант высадить? Или артиллерией?
Но в любом случае сносится небольшой участок, ее чинят... Или там были критические точки - типа мостов/туннелей?

Ingles пишет:

цитата:

Особенно если демонстративно мины поставить

Могут быть проблемы с нейтралами.

 Отправлено: 04.10.06 12:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Или там были критические точки - типа мостов/туннелей?

Очень длинный мост вдоль побережья (через лагуны). Такая цель реально ставилась, но нехватка угля...

цитата:

Могут быть проблемы с нейтралами.

Так демонстративно же. Я даже не знаю, были на Рюриках мины или нет - хватит того, что сделали вид, что ставили (как Камимура после первого обстрела Владика). А если были, то все должны были видеть - на крайняк реальные можно было бы выставить в пределах 3-х мильной зоны. Толку от мин никакого, чисто моральный эффект.

 Отправлено: 04.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время.

А как насчет минных районов, крепостей и прочих сооружений береговой обороны? Этот фактор учитывается?
Как собираетесь пройти во Внутреннее море?

 Отправлено: 04.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Очень длинный мост вдоль побережья (через лагуны).

Эх! Да, жаль... :(

Ingles пишет:

цитата:

Так демонстративно же.

Не суть важно. Та же самая Англия может выступить типа "вы мешаете нам возить мирную гуманитарную помощь, мы терпим убытки". Ведь на действия "Петербурга" и "Смоленска" они апеллировали. С другой стороны, апеллируй - не апеллируй, а мины уже стоят.

 Отправлено: 04.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А как насчет минных районов, крепостей и прочих сооружений береговой обороны? Этот фактор учитывается? Как собираетесь пройти во Внутреннее море?

Это "снаружи"

Железнодорожная магистраль к югу от Токио: Токио—Сидзyока—Xамамацу—Нагойя—Осака—Кобе и далее до Симоносекского пролива безусловно представляла больший интерес.
Район Хамамацу—Араи лежит у прямолинейно протянувшегося берега океана. Подходы к нему в этом месте менее глубоководны, чем в заливе Суруга. Однако, и тут, от важного железнодорожного моста через лагуну Хамана-ко в 55—60 каб., располагались недоступные для минных постановок того времени (около 100 м и более) глубины.
Говоря в том же самом участке, Н. Д. Богуславский 8 отмечает наличие железнодорожного моста через устье лагуны Хамана-ко протяжением около 480 м и упоминанием, что «всех же дамб и мостов в этом месте — до 4 верст». Разрушение этого моста не было чуждо намерениям командующего отрядом. Значение упомянутой южной части продольной железнодорожной магистрали было несомненно очень велико для Японии. Она была главной и единственной в то время сухопутной связью между крупнейшими индустриальными центрами (Токио, Нагойя, Осака), между военно-морскими базами (Иокосука, Куре), между рядом городов, в которых дислоцировались по мирному времени главные составные части японской армии.

Всё из Егорьева. По карте там рядом открытый океан. С моей точки зрения, это главная неудача крейсерства - должны были сломать, хоть артогнём, а ещё лучше катера с подрывными партиями послать.

 Отправлено: 04.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё из Егорьева. По карте там рядом открытый океан.

Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?

 Отправлено: 04.10.06 14:05. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?

А что там имелось из береговой обороны и минных сил?

 Отправлено: 04.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?

А они там были? Насколько я понимаю, это просто ж/д ветка, проходящая практически по самому берегу. Открыта на протяжении нескольких десятков километров. Где там батареи ставить? И на что базироваться минным силам (особенно на участке около Хамамацу)? Никаких ВМБ там рядом нет.

Насколько я знаю, это совершенно незащищённый участок побережья. В принципе, он мог быть заминирован, но в операцию могли пойти на катерах при поддержке Рюриков.

 Отправлено: 04.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А они там были? Насколько я понимаю, это просто ж/д ветка, проходящая практически по самому берегу. Открыта на протяжении нескольких десятков километров. Где там батареи ставить? И на что базироваться минным силам (особенно на участке около Хамамацу)? Никаких ВМБ там рядом нет.

1) Допустим, взорвут полотно. Его восстановят. Долго там не пробудешь, топливо, топливо, топливо и еще раз топливо. Система оповещения сработает, транспорты спрячутся в Токийском заливе и Внутреннем море. С парусных и парусно-моторных шхун много угля не снимешь. Нейтрала не ограбишь.
2) Основные силы, снаряжение, вооружение и боеприпасы были еще до начала войны сосредоточены в пунктах отправки. Так что урон от повреждения ж/д небольшой при больших затратах вкупе с выполнением несвойственных задач для крейсеров, то есть впустую - время, топливо, ресурс.

P.S. Как я понял, в этой теме для японцев альтернатив не предусмотрено?

 Отправлено: 04.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Допустим, взорвут полотно. Его восстановят.

Там мосты есть.

 Отправлено: 04.10.06 15:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Там мосты есть.

Взорвут мосты, их восстановят, поставят временные. Целый крепостной корпус имеется. Только смысл? Если все уже уехали на войну со всем необходимым?

 Отправлено: 04.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Долго там не пробудешь, топливо, топливо, топливо и еще раз топливо

А и не нужно. Выход в ТО - это разовая акция, торчать там месяц не получится. Опять же, психологический эффект намного сильнее будет, вплоть до того, что Катаоку или Того мл. могут оттянуть к Токио на защиту. А материально - задержка переброски войск - на неделю-другую. На том этапе это ничего не решало, но пустячок, а приятно.

цитата:

Основные силы, снаряжение, вооружение и боеприпасы были еще до начала войны сосредоточены в пунктах отправки.

Прямо все войска, даже те, которые перекинули к Шахэ и Ляояну, находились в пунктах высадки?

 Отправлено: 04.10.06 15:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Походы же Безобразова были наиболее успешными. Это и самый результативный рейд к Цусиме, и удачный вариант боестолкновения. Безобразов предпочел просто уйти и ушел.

Вопрос: мог ли уйти от боя с Камимурой Иессен (с учётом приказа)?
Полагаю сравнение не совсем корректным.

 Отправлено: 04.10.06 15:23. Заголовок: Re:

Конечно, с разных концов Японии их подтягивали. Например, из Ниигата. Расчет был сделан заблаговременно. Обосную. В Ставке, в штабе армии, вторым человеком после начальника ГШ был главный инспектор военных сообщений (эту должно в первый год исполнял ЗНГШ, а к началу второго - уже сам НГШ).

 Отправлено: 04.10.06 15:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос: мог ли уйти от боя с Камимурой Иессен (с учётом приказа)?

Ухтомский от прорыва отказался, несмотря на приказ. 10 июня Витгефт от прорыва отказался. Энквист свернул с курса NO23.

 Отправлено: 04.10.06 15:45. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Сама возможность обстрела Артура из 280-мм гаубиц - следствие раздолбайства и бездействия собственно эскадры.

Ну хорошо, нет этих 280-мм, утопили или что-то еще. А куда Вы денете отряд тяжелой артиллерии флота?

 Отправлено: 04.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Полагаю сравнение не совсем корректным.

Ещё добавлю: ни Ухтомскому, ни Витгефту никто не мешал вернуться в ПА, а вот Иессену во Владик мешал вернуться Камимура. А интернироваться он не стал (хотя мог уйти к Циндао). Повторюсь, за Богатырь у меня к Иессену претензий намного больше, чем за Рюрик.

 Отправлено: 04.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Взорвут мосты, их восстановят, поставят временные.

На это требуется время какое-то.
Да главное же не в прямом воздействии, как уже говорил тут Ingles. Джапам придется потратиться на оборону этого района, и, вероятно, не только этого. Общественное мнение, опять же - и не только японское, но и российское. И мировое.

 Отправлено: 04.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

за Богатырь у меня к Иессену претензий намного больше, чем за Рюрик.

За Рюрик претензий тоже немало. Кстати, ИМХО, больше чем за Богатырь.
Но.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.

И здесь было бы интересно посмотреть на карьеру после РЯВ того же Ухтомского (честно признаюсь: навскидку не в курсе), может именно в зависти фактически менее успешных конкурентов и заключена причина по которой Иессена задвинули.

 Отправлено: 04.10.06 16:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На это требуется время какое-то. Да главное же не в прямом воздействии, как уже говорил тут Ingles. Джапам придется потратиться на оборону этого района, и, вероятно, не только этого. Общественное мнение, опять же - и не только японское, но и российское. И мировое.

Не соглашусь. Эффект был от крейсерства, причем сильный. Биржа в США заволновалась, займы под угрозой. Вот это эффект.
Крейсеры взорвали мост. Это сейчас, когда стратегия применения флота коренным образом поменялась, такое действие результативно, а в то время - обратный эффект. Теперь к расчетам.
ПА и ВОК имели запасы угля разной категории, хорошего было меньше. Это естественно влияло на мореходность, на ресурс ГЭУ и прочее. И потом запасы были не безразмерными. Подсчитайте расход угля на переход к мосту, затем все остальные составляющие и что мы получим? Пшик. А вот если посчитать уголь на потопленный тоннаж, это уже другой экономический и политический эффект. Флот вешь дорогая, а война на море рациональна.