Отправлено: 22.08.06 16:59. Заголовок: Конвои? Кому это надо?

Мы здесь частенько упоминаем, что активные крейсерские действия русских могут вынудить японцев перейти к конвойным перевозкам.

Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен?
Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою.
Одно дело, когда большой караван транспортных судов охраняется эсминцами и сторожевиками от подводных лодок.
Это конвой - эскорт превосходит атакующего.

Совсем другое дело - ковой в РЯВ.
Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию.
Чем их конвоировать?
В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое.
Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Или подключать главные силы?
Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания
(что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима).
Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать?
Имеется в виду расход ресурса машин и запасов топлива, неотвратимые расходы на текущий ремонт и снижение боеспособности в целом.

ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...

 Отправлено: 07.09.06 14:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - даже в реале - примерно 1 месяц не хватал!

Который вполне отвоевывался КР войной в феврале-марте... Десант переноситься на июнь, а там уже у нас отремонтированы ЭБР и Того не рискнет...
Так что усилия СОМ по остановке КР войны сильно способствовали результату войны... Увы...
Renown пишет:

цитата:

А что толку? Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ?

Главная война на суше - поэтому задержка в развитии сух сил приведет к другому сценарию войны, а и десант станет маловероятном.

 Отправлено: 07.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Блин, жалко. Отовы ещё нет, а "собачек" мне никто не даст.

Ergo: Обнаруживается нехваток крейсеров у японцев на качественной организации одновременно дозорной и конвойной службы...
Интересно...

А если надо к конце ноября организировать дозорной службы и для перехвата II TOЭ... совсем туго получается (в смысле - дозор докжен быть в состоянием или драпануть от Олега с Жемчугом, или хоть хрюкнуть не только "Тревога, они идут!", а и пообстоятельственнее дать информации по составе, курсе, ордере и т.д. русских...

Если снять собачек из дозора у ПА - ПА крейсера безобразничают по максимуме, да и вполне можно пропустить выхода ПАЭ на встречи с Рожественском... Если нет - пропускают балтийцев...

Мда... Совсем интересно получается... А тут еще и ВОК вполне можно воссоединить с балтийцами - хоть около Японии, хоть (после снятием дозора у Цус. пролива) - через Цусимы...
Даже если у Того все ЕБРы живы и в составе, да еще и с 2 гарибальдийцев и 6 асам - получается соединенная эскадра из 14 броненосных кораблей, в т.ч. - 6 ЕБРов 1 класса и 8-2 класса. Плюс 4 собачек и неск. приличных 3000-тонников.
У русских - из Цесаря, Ретвизана, 2 Полтав (если принимаем Петропавловска погибшим), 3 Пересветов, 4 Бородино, Баян и 3 рюриков плюс (евентуально) Нахимов. 16-17 броненосных кораблей, из которых - 8 ЕБРов с 305 мм ГК, 3 ЕБРов с 254 мм ГК и 4-5 БРКР. Не считая 3 6000-тонников и 2 Новиков.
2 Пересвета с 3 рюриков и Баян - вполне нейтрализируют всех Асам (у которых КМУ будет не в наипрекрасным состоянием после 3 месячного эскортирования и дозором у ПА). 2 Полтавы плюс Бородино (персонально из-за КМУ) - vs 2 Фудзи вполне нормально. Против Микасы и 3 Сикисим - Суворов, Цесарь, ИА3, Бородино, Орел. Победа с Ретвизаном помагают кому надо после как выпотрошат "италианцев"...

 Отправлено: 07.09.06 14:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Главная война на суше - поэтому задержка в развитии сух сил приведет к другому сценарию войны, а и десант станет маловероятном.

Да ну?
Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo: Обнаруживается нехваток крейсеров у японцев на качественной организации одновременно дозорной и конвойной службы... Интересно...

С чего бы это? Пока еще никто не обьяснил схему выхода рейдерского отряда из ПА мимо Того и его возвращение. Без этого все рассуждения не имеют смысла.

 Отправлено: 07.09.06 15:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

выхода рейдерского отряда из ПА мимо Того

У Того база на Елиотах все еще нет...

 Отправлено: 07.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска?

Черт знает - если у него 2 месяцев на накопанием резервах больше...

 Отправлено: 07.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Того база на Елиотах все еще нет...

Если прижмет - создаст. Благо в первую ночь 2 наших ЭБР вышли из строя, а Того думает, что они вообще выбыли на всю войну.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает - если у него 2 месяцев на накопанием резервах больше...

Он же - последователь Кутузова..))
А от Манчжурии до Москвы было еще ой как далеко..))

 Отправлено: 07.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска?

Кто знает. Будь у него тыщ на 30 больше при Ляояне, приказал бы он отступать или нет? ИМХО, ещё пару дней держался бы (для проформы), а там и Ояма мог прекратить наступление...

 Отправлено: 07.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Он же - последователь Кутузова..)) А от Манчжурии до Москвы было еще ой как далеко..))

Ну, тут обсуждаем варианта с неск. более адекватном командованием. Ведь у для крейсерской войне и уровень подготовки и массу вещех (начиная с тех. состояния кораблей, уход за ними и особенно за КМУ, наличное в ПА колучестве угля и боеприпасов и т.д.)должны быть не так как в реале.
А то и танковой бригады можно придать энтому "Кутузову" - и все равно.
Обсуждение основается все таки на неск. "если бы"...

 Отправлено: 07.09.06 22:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Без подготовки

Comte пишет:

цитата:

Но русско-японская-то была ппроиграна именно на стадии подготовки

Renown пишет:

цитата:

То у вас Баян с Варягом парочкой ходят.

Такого я не говорил. Найдёте цитату (не вырывая из контекста - ставлю бутылку :) Renown пишет:

цитата:

Пока что у вас "три версты, и все лесом".

цитата:

Пока что вы еще не озвучили силы сторон

М-да... А мне показалось, что Вы умеете внимательно читать, и этого должно было хватить:

цитата:

Давайте себе представим: я - русский командующий, которому удалось (повезло) активизировать крейсерсую войну и нанести японцам потери в транспортных судах и военных грузах (подразделениях), которые, по Вашему мнению, спорсобны заставить их перейти к системе конвоев. В следующем своём выходе ВОК обнаружил такой конвой - какое-то число транспортов (много) под конвоем отряда Камимуры (в походном охранении - корабли Уриу). ВОК отрывается, как это закономерно случилось 2 июля - я получаю доклад...

цитата:

Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")... Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так: 1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно. 2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада") 3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт... ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может) Что мы можем предпринять (по вступлению в строй всех ЭБР после ремонта) 1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания) 2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно). Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы. 3. Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе. Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся, а на бой с Артурскими крейсерами у него не хватит угля (или БК). Максимальна вероятность успеха Рандеву. 4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы, "быстрого" - крейсеры (миноносцы). В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд". ...нужно посоветоваться со штабом, разобраться - как лучше поступить с "Победой" и "Варягом". Может их тоже стоит передать на ВОК? Но в целом базовый план изложен.

Renown пишет:

цитата:

По поводу конкретного противодействия - сначала озвучте а) Состав рейдерских сил б) состав конвоя, его скорость в) состав охранения г) погодные условия д) время обнаружения е) запас угля у рейдеров ж) район рейдерства

Я не пойму - какого Лешего все эти пункты Вы вешаете на меня???
Я не В.И.Ленин, сам с собой в шахматы играть не умею!!!
Два пункта - Ваши (но Вы кроме них ещё кое-что должны расчитать - я говорил)
Два пункта - чисто на совести Посредника (если кто-то изьявит желание)
Мои пункты: "а" (указал: пусть будет без тех, по кому у меня были сомнения), "е" - по ТТХ (полный), "ж" - сообщу только Посреднику (а кроме того - конкретный порядок поиска и план вступления в бой).

 Отправлено: 07.09.06 22:32. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ПО поводу дымовых завес: ... Принципиальный факт - что это МОГЛО быть.

Абсолютный факт: ни разу не применялось (небыло оборудования, тактич подготовки и т.п.)

Renown пишет:

цитата:

Случай же рейдерства 1ТОЭ ЦЕЛИКОМ, это уже не фантастика - это клиника.

Этого я не говорил

цитата:

Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками.

 Отправлено: 07.09.06 22:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Что я знаю однозначно: из Владика могут придти 3 БРКР (каждый из которых слабее моего) и 1 БПКР (сильнее любого моего).

Вы не читали Выше? Ситуация меняется...

Ingles пишет:

цитата:

Того знает, где я нахожусь в каждый момент времени. Вы, кстати, не знаете ни времени, ни места.

Согласен полностью. Не согласен с одним конвоем в 10 транспортов. Так Вы уже проиграли.
Вам надо иметь 3-4 конвоя по 10, а то и больше!
Все конвои должны работать параллельно, и на какой я набреду - решит ГСЧ или Посредник.
Или проиграем все 3 (4) варианта.
А "набреду" я отрядом в 7 вымпелов, но увидит Вас один или два... :)
Ох, проболтаюсь!..

 Отправлено: 07.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вам надо иметь 3-4 конвоя по 10, а то и больше!

Невозможно. Нет ресурса для эскорта 4-5 конвоев. Или есть - чтобы отбросить одинокого Новика или Аскольда... А если и с Баяном... Туго. А если действительно с всех крейсеров из ПА, да в добавок и с Пересвета... никак. Тут еще и дозор в районе Цусимы нужен, и около ПА, и ..., и ...
Как говорится: "Двух арбузов нести еще можно, трех - нет!" (с)

 Отправлено: 07.09.06 22:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

удастся ли вам такие силы собрать, чтобы Того не заметил

Я ж сказал - всё Вы заметили!
Подробно рассказал же!!!

Ingles пишет:

цитата:

Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка).

А это уже - большая стратегия. Изменение баланса сил под Артуром, развязанные руки Макарову ...
(или у Вас нет "Ясимы" и "Хатцусе", а у меня - "Петропавловска"?)
Что за этим последует? Надо играть "большую войну"...

ФАБУЛА: уже выходит, что введение японцами конвоев выбивает Того из "положения устойчивого равновесия", потому что онии вводят отдельный обьект, требующий конкретной защиты!

Наверное, нужно считать за постулат, что Того не станет деблокировать Артур...
В рамках ЭТОЙ задачи - мы ж рассматриваем целесообразность конвоев?

 Отправлено: 07.09.06 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

. На следующий день - выход

А ночью Баяну с Аскольдом кто именно помешает? Есминцы? Гы...
У них с осадкой проблемов нету...

В общем ... просто (если хотите) не хватает грубая прусская мунштровка личного состава и бонусов про механиков и артиллер. офицеров... Это в 3-3 месяцев достыжимо, если нет др. проблем... В общем... если повезет ... к марте 1904-м - можно поиздеватся на чп. коммуникациях...

 Отправлено: 07.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Невозможно. Нет ресурса для эскорта 4-5 конвоев.

А я по-вашему о чем говорю???
Есть несколько основополагающих закономерностей, из-за которых ОЧЕВИДНО - конвои в РЯВ невозможны.
Про атаку крейсеров на конвой на их фоне говорить немного нелепо, но ведь интересно?

ser56 пишет:

цитата:

Господа - телеграфа у шпионов нет.

Есть. Японцы всё будут знать очень быстро... Но, конечно, не настолько быстро, чтобы ПЕРЕХВАТИТЬ. Про вероятности я уже говорил. И как "Пересвет будет выходить" - тоже говорил (в составе эскадры). Смотрите выше - там ВСЁ написано.

Renown пишет:

цитата:

Если введена система конвоев - какие же ОДИНОЧНЫЕ транспорта?

Снабжение. Если снабжение в конвое - ура!
Темп переброски войск зависит от сроков разгрузки конвоя.
Задача флота выполнена ГАРАНТИРОВАННО!!!

Renown пишет:

цитата:

Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена.

Не понял? При чем тут 2-я эскадра? Войну ведёт армия!
Если бы Транссиб был двухколейным, флот мог просто отсиживаться и мелко шалить, потому что сплошной фронт был бы не в феврале 05-го под Мукденом, а в мае 04-го на Ялу. Пойди - прорви!!!

Ой-ёй-ёй... О чем мы тут гутарим...

 Отправлено: 07.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

вводят отдельный обьект, требующий конкретной защиты!

Какой там обьект - класс обьектов!

 Отправлено: 07.09.06 23:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А я по-вашему о чем говорю???

На 99.9% уверен - о том-же!

 Отправлено: 08.09.06 08:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Согласен полностью. Не согласен с одним конвоем в 10 транспортов. Так Вы уже проиграли. Вам надо иметь 3-4 конвоя по 10, а то и больше!

У японцев пупок на такое развяжется.

Пусть от Модзи до Чемульпо отряд идёт 3 суток (вообще должно быть чуть меньше), ещё 3 на возвращение Камимуры, ещё 1 на отдых и погрузку угля (её не команда делает, а портовые рабочие). Всё равно режим трудный, но терпимый. За эту неделю (с момента отхода конвоя), начинает формироваться новый - просто стоит в порту и ждёт. Возможно 40 тыс.чел./мес маловато, тогда число судов увеличим до 12-15. 60 тысяч в месяц должно хватить.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я ж сказал - всё Вы заметили!

Тогда я вообще не понял, в чём проблема для Того. Я исходил из того, что вы скрытно свои корабли выводите (Баян, Аскольд, Богини).
Если нет, просто Того высылает соответствующее число кораблей. С блокадой никаких проблем не будет - до конца апреля её и не было, а на дальнюю сил хватит - не забывайте, если вы отправили Пересвет, а Того Сикисиму, то против Макарова будет 5 ЭБР+3 БРКР при том, что у СОМ 4 ЭБР и всё.

А если японцы заняли Эллиоты, то на фига мне конвои? Я просто буду блокировать вход/выход, а не защищать транспорты. С потерей 5-6 тыс. чел. смирюсь, больше всё равно не получится, утоплю.

 Отправлено: 08.09.06 10:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания)

В реале ВОК вышел встречать 1ТОЭ "не знай куда, не знай зачем". Почему вы считаете, что в вашем варианте все будет иначе? Вы же сказали, что эти действия возможны при ЛЮБОЙ подготовке?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне. ("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада")

Судя по вашему посту Варяг на крыльях перенесся из Чемульпо в ПА, а Паллада подпрыгнула над торпедой. Смело! Свежо!
Sir_Skaner пишет:

цитата:

3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему. В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт...

Скорее всего - да. Согласен.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ (другой она быть практически не может)

Может. Например ВОК может ни на кого не наткнуться.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно). Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы.

Возможно. Хотя и спорно. Если Пересвет несет полную загрузку угля - может оторваться, не спорю. Аскольд-Баян - если участвовали в бою - 50/50. В зависимости от повреждений.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

. Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе. Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся

С чего бы это? У Камимуры скорость однозначно больше. Это уж как повезет.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы,

Под ПА основная проблема рейдера - выход из базы и вход в базу. Допустим, что Того проморгал выход кораблей из ПА, но уж возвращение рейдеров и призов в ПА он будет караулить как миленький.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

. В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд".

В слишком опасную воронку вы Пересвет посылатете. Единственный плюс этого корабля - большая дальность хода и большой запас угля. Обнаруженный же в Корейском проливе Пересвет легко уничтожается 3 Асамами или ЭБР+2 АСАМЫ.
А вот Баян, Аскольд и Богатырь, бегающие в ЖМ и Корейском проливе - это уже потенциальные смертнички. Особенно Аскольд с его рапрекрасными 5 трубами.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я не пойму - какого Лешего все эти пункты Вы вешаете на меня???

А потому что вы требуете конкретных ответов на расплывчатые нулевые условия. А так не бывает.

 Отправлено: 08.09.06 10:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пусть от Модзи до Чемульпо отряд идёт 3 суток (вообще должно быть чуть меньше), ещё 3 на возвращение Камимуры, ещё 1 на отдых и погрузку угля (её не команда делает, а портовые рабочие). Всё равно режим трудный, но терпимый. За эту неделю (с момента отхода конвоя), начинает формироваться новый - просто стоит в порту и ждёт. Возможно 40 тыс.чел./мес маловато, тогда число судов увеличим до 12-15. 60 тысяч в месяц должно хватить.

ОК. Людей перевозили. А теперь их надо снабжать. На подножный корм жыла только армия гуннов... И вооружения и боеприпасов тоже самы делали. А тут - надо снабжать...

 Отправлено: 08.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Особенно Аскольд с его рапрекрасными 5 трубами.

До смерти дело вряд ли дойдет, но до 2-3 недельного ремонта после кажд. выхода - вполне... Отдельно - с его защиты артиллерии после 2 выходов надо мобилизировать сухопутных артиллеристов для флота... А вот Баян и Богатырь - вряд ли. Должно оччень крупно не повезти...

 Отправлено: 08.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Допустим, что Того проморгал выход кораблей из ПА, но уж возвращение рейдеров и призов в ПА он будет караулить как миленький.

И сколько по времени? на якорь встанет? В ПА эскадра - вышли постреляли, а КР прорвались или отошли, повторили утром.
Renown пишет:

цитата:

Например ВОК может ни на кого не наткнуться.

В реале всегда кто-то попадался! Да и д.б. интенсивные перевозки - война.
Renown пишет:

цитата:

Неужели вы всерьез верите, что Куропаткин вновь не отведет войска?

Зачем так? Куропаткин не ангел, но вполне подготовленный штабист и четко следовал правилам - нет превосхоства - лучше отойти!
Японцы практически всегда выигрывали не чить-чуть, если у них были бы проблемы со снабжением - этого могло и не быть.

 Отправлено: 08.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Людей перевозили. А теперь их надо снабжать. На подножный корм жыла только армия гуннов... И вооружения и боеприпасов тоже самы делали. А тут - надо снабжать...

Одиночными транспортами безо всякого прикрытия. Продовольствие, обмундирование - это не так критично. Если японцы решают конвоировать вообще все перевозки, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом - ВМБ просто не успеют осадить до прихода подкреплений из Европы.

 Отправлено: 08.09.06 13:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И сколько по времени? на якорь встанет? В ПА эскадра - вышли постреляли, а КР прорвались или отошли, повторили утром.

И что с этой эскадрой? 2 подранка в ремонте, Паллада в ремонте. Того банально устроит ближнюю блокаду - и все. Или отрядит миноносцы с собачками. Судя по реалу как минимум один подранок при прорыве в базу гарантирован. Не говоря про мины..
ser56 пишет:

цитата:

В реале всегда кто-то попадался! Да и д.б. интенсивные перевозки - война.

И что?
Меняем маршруты одиночных судов - и все. Или, если у Гензана замечен ВОК - все одиночные суда резко получают радиограмму о срочном беге в соседние порты..)

 Отправлено: 08.09.06 13:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Одиночными транспортами безо всякого прикрытия. Продовольствие, обмундирование - это не так критично.

Тоже неплохо... У гуннов проблемов с подножного корма и домашнего изготовления стрел действительно почти не было, но начиная с Ашурбанипала и Александра Македонского - без логистики никак. И чем развытее становились тех. средства войны, трм более нуждались логистикой. Поверьте - это очень критично - в свое время приходилось считать. Теоретически - до уровне дивизии, реально - на уровне батареи/дивизиона.

цитата:

Если японцы решают конвоировать вообще все перевозки, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом

Если японцы решают вообще не конвоировать перевозки снабжения, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом в 2 раза спокойнее... и курить с полной отдачи себя, не беспокоясь осады. Накурясь, можно контраатаковать японцев со всех шансов сбросить их в моря.

 Отправлено: 08.09.06 14:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У гуннов проблемов с подножного корма и домашнего изготовления стрел действительно почти не было, но начиная с Ашурбанипала и Александра Македонского - без логистики никак.

Гунны позже Македонского были

цитата:

Поверьте - это очень критично - в свое время приходилось считать. Теоретически - до уровне дивизии, реально - на уровне батареи/дивизиона.

Это нужно, не вопрос. СирСканер и Вов считали эффект от утопления судов на снабжение уже высаженной армии. Одного транспорта с патронами хватало на несколько месяцев активных боевых действий (по типу Мукдена). Утопят один - второй прорвётся. Война в целом, конечно, обойдётся дороже, но существенных срывов - нечего есть, нечем стрелять - быть не должно. Лажа может быть лишь с осадной артиллерией и боезапасом для неё (один раз японцы так реально накололись), но это можно в конвои включить.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Если японцы решают вообще не конвоировать перевозки снабжения, то гарнизон ПА может закупать бамбук оптом в 2 раза спокойнее...

Не-а. Чтобы полностью перекрыть перевозки снабжения, русские должны всё время "висеть" в море. Что не выйдет. Запасы денег, конечно, не бесконечны, но выдержать можно. Важнее обученные дивизии.

 Отправлено: 08.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Меняем маршруты одиночных судов - и все. Или, если у Гензана замечен ВОК - все одиночные суда резко получают радиограмму о срочном беге в соседние порты..)

в 1904 году радио на всех транспортах , может еще JPS Ж-)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 08.09.06 15:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Гунны позже Македонского были

Скажем так - хун-ну - неск. раньше, а гунны - посже. Но у них с логистики проблемов не было в силе определенной специфики. Отсуствующей как у Александра Македонского, так и у японцев...

 Отправлено: 08.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не-а. Чтобы полностью перекрыть перевозки снабжения, русские должны всё время "висеть" в море.

Важно не допустить накопления стратегических запасов, перекр,вающих обема поставках на данном периоде. Иначе действ. получается туго. При том - тут не идея выиграть войну крейс. действиями, а выиграть хоть 2 (а лучше 3) месяцев замедления развертывания японцев. Тут впорочем и Амура не использовать - грех...

 Отправлено: 08.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - тут не идея выиграть войну крейс. действиями, а выиграть хоть 2 (а лучше 3) месяцев замедления развертывания японцев.

Странно, но оппоненты почему-то не хотят это услышать - а ведь банально! Если Камимура (4-5 асам из-за Богатыря) оттянут уже в феврале, то против 5ЭБР у СОМ действует 6 ЭБР Того (гарибалдийцев пока нет), а 1-2 асама при КР. Не сахар но заметно лучше реала и о десанте ТОГо просто не думает!!! А выводить в этих условиях отряд КР из Баяна, Аскольда, Дианы и Новика для набега - нет проблем! 5ЭБР от 6 вполне отобъются до ухода под защиту ББ.
Renown пишет:

цитата:

все одиночные суда резко получают радиограмму о срочном беге в соседние порты..)

Вы забыли, что это РЯВ и ТР БЕЗ радио, как правило:)))
Duron пишет:

цитата:

может еще JPS Ж-)))))))))))))))))))))

Именно - сначала написал - потом дошел до вашей фразы:)))
Renown пишет:

цитата:

И что с этой эскадрой? 2 подранка в ремонте, Паллада в ремонте. Того банально устроит ближнюю блокаду - и все.

У нас есть реал - бой утром именно в таких условиях и тесной блокады Того не делал! А на МН есть наши МН и КР! На собачек есть 6кт и Баян.

 Отправлено: 09.09.06 09:29. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

в 1904 году радио на всех транспортах , может еще JPS

Дальность радиосвязи того времени - 40 миль. Ширина Корейского пролива - тоже 40 миль. А поставить десяток радиостанций на самые важные ТР - не проблема.
ser56 пишет:

цитата:

А на МН есть наши МН и КР! На собачек есть 6кт и Баян.

Стыдливо прикрываем глазки, и не упоминаем, что на наши 6000-тонники и Баян у Того есть свои Асамы, причем в большем количестве.
ser56 пишет:

цитата:

Если Камимура (4-5 асам из-за Богатыря) оттянут уже в феврале, то против 5ЭБР у СОМ действует 6 ЭБР Того (гарибалдийцев пока нет), а 1-2 асама при КР.

Так вот непонятно, с чего он оттянут-то? Какие силы вынудят его оттянуться? Ваши рейдеры? Уже вроде обсудили, что в этом случае введенные конвои или важные транспорта легко прикрыть старьем Катаоки. Той же Чи-Иен.
Выход же Пересветов из ПА НЕЗАМЕЧЕННЫМИ в рейдерство смело можно оставить фантастам. Общее время выхода с полным запасом угля - 3 дня.

 Отправлено: 09.09.06 13:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Общее время выхода с полным запасом угля - 3 дня.

В Циндао догрузим, если надо. И не только пересветов. Я поэтому и не очень верю в реальности крейсерства в ЖМ - слышком хорошо налаженная подготовка требуется - напр. консул в Циндао - подготовить заблаговременно угля в мешочками, нанять сотню-другую кули. Даже это в реале не верится, что смогли бы организовать.
Т.е. - принципиально крейс. действия русских - крайне необходимые и в общем-то - вполне возможные. А в реале наго выполнить массу задач, просмотрет за туевую хучу подробностей, состиковать и синхронизировать столько действих (при том не все они в одном месте), что практически операция становится нереальной при существующего уровня подготовки организации. И в основном - именно организации - с подготовки кое-как можно наверстать, но только при наличием хоть относительно приличной организации и порядка, а не наличного бардака.. И главное - требуется как раз не "авось", а системный подход. А тут не просто хромало, а подобное вполне отсуствовало в природе!

 Отправлено: 09.09.06 20:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В Циндао догрузим

И очень вероятно, будут заблокированы. Того в подобной ситуации обязан (возможно) создать маневренные группы перехвата.

 Отправлено: 10.09.06 22:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И очень вероятно, будут заблокированы.

Кем?
"Поименно, коллега, поименно!" (с)

 Отправлено: 11.09.06 08:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кем? "Поименно, коллега, поименно!" (с)

4 дивизионами миноносцев.

 Отправлено: 11.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дальность радиосвязи того времени - 40 миль. Ширина Корейского пролива - тоже 40 миль. А поставить десяток радиостанций на самые важные ТР - не проблема.

Самые важные и отконвоировать можно. Вообще, по Егорьеву даже не на всех МН радиостанции были, что уж о транспортах говорить.

цитата:

4 дивизионами миноносцев.

А если русские выходят днём? И потом, обычые МН не смогут блокировать Циндао - им самим за углём будет нужно зайти. А хороших ЭМ у японцев было мало - около 20.

цитата:

Уже вроде обсудили, что в этом случае введенные конвои или важные транспорта легко прикрыть старьем Катаоки. Той же Чи-Иен.

По итогам обсуждения, как раз наоборот. Катаока в реале прикрывал Цусимский пролив и делал это успешно лишь потому, что русские туда не ходили (с тем же успехом Цусиму могли патрулировать Фусо и Конго). Если бы они туда пошли, у японцев появилась бы своя "песнь о Варяге". Ценой своей гибели они бы конвой (а в реале просто несколько транспортов) спасли, но на новый конвой дали бы уже совсем другое прикрытие.

 Отправлено: 11.09.06 09:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если бы они туда пошли, у японцев появилась бы своя "песнь о Варяге".

Сильно сомневаюсь. Нет конечно ВОК без проблем утопит Ч-Е и шимы, но в действительности атака выглядела бы так
"Вижу транспорты и отряд боевых судов. Похоже рядом есть и другие военные корабли японцев, покрутимся пару часов и отходим."

 Отправлено: 11.09.06 10:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь. Нет конечно ВОК без проблем утопит Ч-Е и шимы, но в действительности атака выглядела бы так "Вижу транспорты и отряд боевых судов. Похоже рядом есть и другие военные корабли японцев, покрутимся пару часов и отходим."

Тут нечего поделать. Да и бессмысленно обсуждать... Можно иметь в составе ВОК тройки Иблов (а в составе ПАЭ - 8 Дредноутов с 4-5 Хаукинсов и 4 дивизионов есминцев-новиков) - и все равно...

 Отправлено: 11.09.06 10:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь. Нет конечно ВОК без проблем утопит Ч-Е и шимы, но в действительности атака выглядела бы так "Вижу транспорты и отряд боевых судов. Похоже рядом есть и другие военные корабли японцев, покрутимся пару часов и отходим."

ИМХО, как раз из-за гипотетической близости БРКР, ВОК и должен был раскатать Катаоку. Или хоть пару шим утопить. Бой должен был идти до получения русскими первых серьёзных повреждений, а чем долше он бы шёл, тем меньше шансов на эти повреждения (я имею в виду, что в первые минут 20 их вероятнее получить, чем потом, когда у японцев уже потери в артиллерии пойдут).

Задача ВОК, конечно, уничтожить транспорты, но разбитие Катаоки было бы неплохим оправданием невыполненной задачи (тем более, что часть японских кораблей была бы отвлечена от ПА прямо на дно).

За уход от боя в таком раскладе можно было и званий лишиться, т.е. надо было попробовать.

 Отправлено: 11.09.06 10:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

но разбитие Катаоки было бы неплохим оправданием невыполненной задачи (тем более, что часть японских кораблей была бы отвлечена от ПА прямо на дно).

интересно сколько бы это заняло по времени? ИМХО
Для потопления наверняка потребовалось бы около 30ть 6" + несколько 8" на каждого. При 3% попаданий получится израсходование боекомплекта с одного борта и около 2-3 часов времени.
Для сопровождения конвоев хватит всего Катаоки образца 1904 года (шимы, Ч-Е, 4 ЛКр, и 2 Гарибальдийца) итого 10-ть кораблей. И никакой альтернативный русский адмирал не свяжется - один бой (ничейный) - 2-3 месяца починки.
У Того - 4+весь Камимура. Неплохо.