Отправлено: 18.09.06 08:46. Заголовок: Выбор базы флота на Квантуне

Так уж получилось, что база флота была устроена в Порт Артуре. В довольно неудобной гавани.
Объясняется это в немалой степени давлением Англии, потребовавшей доступа коммерческих судов в Талиенван.
У Китая на Квантуне было 2 ВМБ: ПА и Талиенван. В Талиенване тоже были укрепления и стояли береговые батареи, имевшие 11-дюймовые орудия.
Россия разработала план строительства коммерческого порта, но выбрала для этой цели не порт Талиенван, а отдельное место, где был построен порт Дальний.
Таким образом, на Квантуне оказалось 3 порта, из которых 2 в бухте Талиенван.
Условия Англии формально выполнялись, если бы только один из них был коммерческим.
Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем.
Преимуществом для флота являлся бы широкий рейд и возможность в любой момент выйти навстречу врагу.
Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря.
Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты.
Кроме того, желательно огородить внутренний рейд Талиенвана или Дальнего молами и бонами для защиты от проникновения ЭМ.
Просьба высказать соображения за и против и возможные варианты реализации подобного предложения.

 Отправлено: 18.09.06 08:48. Заголовок: Re:

Для более детального представления о регионе привожу карты.
Район Квантуна и Талиенван:

 Отправлено: 18.09.06 09:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем.

Мне кажется в этом случае 1ТОЭ каждую ночь пришлось бы отбивать минные атаки аля Севастополь осень 1904.

 Отправлено: 18.09.06 09:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря. Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты.

Защита с суши под вопросом. Как раз в паре км от Талиенвана , в самом узком месте перешейка , ключевая позиция по защите Порт-Артуа с суши. Поддержи флот армию при обороне - и Артур до сих пор был бы наш ( шутю, хотя и не совсем). Талиенван же уязвим как извне ,так и изнутри полуострова , да и для бомбардировки через перешеек. Хотя я и не стратег .
Посмотрел в гугловой карте как китайцы распорядились портами. Так в Артуре т.е. в Лушине корблей и подлодок - как селедок в бочке . А в Даляне - только сиротливый эксВаряг ( хотя на бордель не похож , да и забытым не выглядит)

 Отправлено: 18.09.06 10:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Мне кажется в этом случае 1ТОЭ каждую ночь пришлось бы отбивать минные атаки аля Севастополь осень 1904.

Не проблема. Пара молов как в Либаве + бон.
Sam пишет:

цитата:

Защита с суши под вопросом. Как раз в паре км от Талиенвана , в самом узком месте перешейка , ключевая позиция по защите Порт-Артуа с суши. Поддержи флот армию при обороне - и Артур до сих пор был бы наш ( шутю, хотя и не совсем). Талиенван же уязвим как извне ,так и изнутри полуострова , да и для бомбардировки через перешеек. Хотя я и не стратег .

Именно там легче всего было оборону организовать. О чем еще Величко писал. У китайцев вообще оборона проходила по горе Самсон. Бомбардировки через перешеек опасаться нечего. Туда крупные суда не зайдут. Да и береговую артиллерию (пару Кане) поставить не мешало бы.
Sam пишет:

цитата:

Посмотрел в гугловой карте как китайцы распорядились портами. Так в Артуре т.е. в Лушине корблей и подлодок - как селедок в бочке . А в Даляне - только сиротливый эксВаряг ( хотя на бордель не похож , да и забытым не выглядит)

А что вы хотели? Далянь крупнейший промышленный город. Миллионов 5 населения. Коммерческий центр. Мечта Витте сбылась.

 Отправлено: 18.09.06 10:31. Заголовок: Re:

invisible
Вторая карта -- как я понял ПЛАН #5, а первая откуда?

 Отправлено: 18.09.06 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вторая карта -- как я понял ПЛАН #5, а первая откуда?

Я уже не помню, откуда отксерил. Какой-то английский источник.

 Отправлено: 18.09.06 10:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не проблема. Пара молов как в Либаве + бон.

если все так просто то замечательно, но есть пара вопросов
1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные)
2 - размещение на них батарей, как максимально вынесенных в море (для дальности).
Может быть лучше как можно больше углубить и расширить бассейны в Артуре?
В чем именно преимущество Вашего варианта? перед Артуром?

 Отправлено: 18.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные)

Во-во. Они уже есть, а в Талиенване их еще построить надо.
Читал где-то о планах углубить проход в ПА и прокопать другой, в основании Ляотешани. Но по традиции ничего не успели, да и планировалось чуть ли не к 1910г.

 Отправлено: 18.09.06 12:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

если все так просто то замечательно, но есть пара вопросов 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) 2 - размещение на них батарей, как максимально вынесенных в море (для дальности). Может быть лучше как можно больше углубить и расширить бассейны в Артуре? В чем именно преимущество Вашего варианта? перед Артуром?

Что там дармового? Это Артур - проблема. Проход углубить невозможно было. Нужно было рыть канал через Тигровый полуостров, что целое дело. Лет этак на двадцать. И бассейн очень тесный и мелкий. Пересвет при отливе вообще на мели сидел.
Точно также, как и в ПА, используются китайские укрепления Талиенвана, хотя они недостаточны и точно также требуется строительство современных фортов.
По плану Величко, который предлагал ВМБ в Дальнем, было 3 форта на перешейке: Наньшань и Нангалин и несколько фортов вокруг Дальнего.
При строительстве ВМБ в Талиенване, очевидно требуются форты на горе Самсон и прилегающих. Очень удобные позиции, главенствующие над местностью. Горы высокие и труднопроходимые. А батареи на Наньшанских холмах и Талиенванском кряже обстреливают проходы между гор.
И главное, что крепость на перешейке обороняет весь Квантунский полуостров. А там поля, стада, китайцы рыбу ловят, то есть самообеспечение, можно долго держаться.
В ПА сгнили от цинги.

Кстати, в Дальнем итак построили 2 мола и бреквотер. Просто они имели другое назначение. Но в общем, внутренняя гавань была. Нужно было боны сделать, чтобы полностью закрыть ее. Небольшая проблема.
В Талиенване тоже можно было это сделать. По сравнению с фортами это небольшие затраты.
Оборонять надо весь регион. Ведь выполни Россия обязательства перед Китаем и выведи войска из Манчжурии, то на помощь извне уже расчитывать нельзя.

 Отправлено: 18.09.06 12:47. Заголовок: Re:

А мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей?

 Отправлено: 18.09.06 13:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По плану Величко, который предлагал ВМБ в Дальнем, было 3 форта на перешейке: Наньшань и Нангалин и несколько фортов вокруг Дальнего.

Можно ссылку
invisible пишет:

цитата:

Оборонять надо весь регион.

Золотые слова, но это можно сделать и с базой в Артуре. В чем преимущество талиенваня? Стрелять с кораблей по японцам? - так против Ноги не помогло, смело подошел к Артуру.

 Отправлено: 18.09.06 13:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В чем преимущество талиенваня? Стрелять с кораблей по японцам? - так против Ноги не помогло, смело подошел к Артуру.

Преимущество в просторной гавани с нормальным выходом.

 Отправлено: 18.09.06 13:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Преимущество в просторной гавани с нормальным выходом

Просторную гавань следует охранять и более просторными сухопутными силами (с изнанки), Не находите?
И потом разве в артурских бассейнах было так уж тесно, во время обстрелов гоняли корабли из угла в угол.
Впрочем, если вместо коммерческого порта в Дальнем сделать еще одну нормальную базу на Квантуне с молами и прочим, то замечательно. Лично тоже считаю что следовало пользоватся всем Квантуном, не только Артуром.

 Отправлено: 18.09.06 14:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И главное, что крепость на перешейке обороняет весь Квантунский полуостров.

А в реале оную позицию нафиг вынесли орудия японского флота. За один день фактически.
invisible пишет:

цитата:

Бомбардировки через перешеек опасаться нечего. Туда крупные суда не зайдут. Да и береговую артиллерию (пару Кане) поставить не мешало бы.

Так зашли же. Хотя будь там не одна наша канонерка...

 Отправлено: 18.09.06 14:41. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Хотя будь там не одна наша канонерка...

вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только.
Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время.

 Отправлено: 18.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время.

И я об этом.

 Отправлено: 18.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей?

Не рискнут - флот выходит не по приливу...

 Отправлено: 18.09.06 15:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не рискнут - флот выходит не по приливу...

Так флоту идти долго. Дома по карте уточню, но это часов 6-8 минимум. Соб ственно мои опасения более точно сформулировал Олег 123

цитата:

Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время.

Грубо говоря, Талиенван - это игра ва-банк, если теряем гору Самсон, то теряем всё. До Высокой японцы довольно долго шли. До Самсона дойдут быстрее. Хотя возможно это и оправдано.

 Отправлено: 18.09.06 18:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей?

Минируем, как обычно. К тому же ПА тоже используется как ВМБ и там вполне могут быть ЭМ и крейсера. Большой риск.

Sam пишет:

цитата:

А в реале оную позицию нафиг вынесли орудия японского флота. За один день фактически.

Этот реал просто несчастный случай. Был бы в Талиенване флот, ничего подобного не случилось бы.
Конечно, сама позиция Наньшань простреливалась с 3-х сторон. Но при укреплениях по линии горы Самсон такое исключается.

Олег 123 пишет:

цитата:

вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время.

Так вышли против канонерок. Смехота. 10 ЭМ перли, пока Внимательный на камни не налетел. Оставили врагу. А минирование 15-ю минами бухты Кинчжоу чего стоит?
Посмотрите на карту. Там есть где поставить морские батареи, чтобы канонерки и близко не подошли. Да и флот их накроет через перешеек.

Ingles пишет:

цитата:

Грубо говоря, Талиенван - это игра ва-банк, если теряем гору Самсон, то теряем всё. До Высокой японцы довольно долго шли. До Самсона дойдут быстрее. Хотя возможно это и оправдано.

Совсем наоборот. Ничто не мешает организовать передовые позиции. Высадка у Бицзыво практически исключена ввиду его близости. Фок стоит рядом. А от Такушаня далеко топать.
В случае сдачи г. Самсон, остаются форты на Тафашанской-Нангалинской позициях, с которых очень хорошо простреливаются узости.
В случае их сдачи отходим на перевалы - Зеленые горы, а флот - в ПА. Потом - Волчьи горы и китайские укрепления ПА.

 Отправлено: 18.09.06 18:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К тому же ПА тоже используется как ВМБ и там вполне могут быть ЭМ и крейсера. Большой риск.

Имея заведомо меньшие силы и средства придется их еще и делить - как при постройке базы так и в бою.

 Отправлено: 18.09.06 19:14. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Имея заведомо меньшие силы и средства придется их еще и делить - как при постройке базы так и в бою.

Это не деление. Базы близко друг от друга. Корабли могут ходить туда сюда. Старк даже готовил базу для ЭМ в бухте Торнтон. У японцев нет гарантий, что в ПА никого не будет.
Притом высадку не закончишь в один день, а перейти кораблям в ПА можно за несколько часов и действовать из ПА.

 Отправлено: 18.09.06 21:18. Заголовок: Re:

да. да. все правильно. надо было в талиенване базироваться и район укреплять.
видать и эссен так же думал, потому что использовал этот урок при обороне питера в ПМВ, когда финский залив забарикадировал

 Отправлено: 18.09.06 21:39. Заголовок: Re:

хотя действиельно, если займут г. самсон, то п...а всем придет, но с другой стороны, что из себя представляет эта гора и можно ли туда затащить какие ниюудь большие пушки?

 Отправлено: 19.09.06 07:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Просторную гавань следует охранять и более просторными сухопутными силами (с изнанки), Не находите?

Так и не говорю, что в остальном они равны. Где чего убудет - в другом месте присовокупится.
Но ублюдочный узкий выход - пожалуй, самый неприятный недостаток Артура.

Олег 123 пишет:

цитата:

И потом разве в артурских бассейнах было так уж тесно, во время обстрелов гоняли корабли из угла в угол.

И тесно, и мелко. Но это ладно, а вот выход...

 Отправлено: 19.09.06 07:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

хотя действиельно, если займут г. самсон, то п...а всем придет, но с другой стороны, что из себя представляет эта гора и можно ли туда затащить какие ниюудь большие пушки?

Достаточно затащить туда корректировочный пост.

 Отправлено: 19.09.06 08:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Базы близко друг от друга. Корабли могут ходить туда сюда

Хороший вариант. В том смысле что помимо капитальной (или как есть) базы в Артуре иметь еще и капитальную базу в Дальнем или Талиенване. Никто не поспорит что 2 базы на Квантуне лучше одной. Если в прикрытие дать еще одну дивизию (в итоге полноценный корпус - з див.) то можно пытаться удерживать весь полуостров со всеми ресурсами.
На момент занятия Квантуна (и не только) как раз и следовало обеспечить себя хорошими ВМБ, а уж затем заниматся коммерцией.
Вот только пара вопросов
1 - Сколько потребуется мин для плотного прикрытия коридора от Цинджоу до Артура (И восточная и западная сторона)
2 - количество орудий для морских батарей (прикрытие этих самых минных полей).

 Отправлено: 19.09.06 08:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хороший вариант. В том смысле что помимо капитальной (или как есть) базы в Артуре иметь еще и капитальную базу в Дальнем или Талиенване. Никто не поспорит что 2 базы на Квантуне лучше одной.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Денег-то (и времени) где взять на все эти радости? В реальности и одну-то базу оборудовать не успели. Не, понятно, если забить на порт Александра III, разогнать императорский балет с конфискацией имущества, отправить послами в Уругвай и Гондурас всех великих князей, расстрелять Абазу-Безобразова и др., и пр., но это уже альтернатива из серии "если б я был Николаем II".

 Отправлено: 19.09.06 08:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот только пара вопросов 1 - Сколько потребуется мин для плотного прикрытия коридора от Цинджоу до Артура (И восточная и западная сторона) 2 - количество орудий для морских батарей (прикрытие этих самых минных полей).

1) В реале Дальний минами завалили и ещё около 600 шт. осталось. Пока Цзиньчжоу не взяли, японцы туда не лезли.
2)Батареи с ПА

При таком раскладе в ПА будут скорее всего "трофейные" китайские пушки ну и плюс одна батарея новых для приличия. Вся остальное на Талиенван пойдёт.

 Отправлено: 19.09.06 09:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

2)Батареи с ПА При таком раскладе в ПА будут скорее всего "трофейные" китайские пушки ну и плюс одна батарея новых для

Ingles
Я не буду спорить с вариантом с которым согласен в принципе.
ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо). До тех пор, пока флот 100% боеспособен и сохранен (и снаряды с суши в него не летят) японцы не смогут надежно обеспечивать свои сухопутные силы.
Ну и как уже говорил - пока край не закреплен и не защищен забыть о коммерции (читай Дальний).
keu пишет:

цитата:

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

лучше быть умным и трезвым во взглядах
keu пишет:

цитата:

Денег-то (и времени) где взять на все эти радости?

Дальний отгрохали и дорого и быстро.

 Отправлено: 19.09.06 10:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и как уже говорил - пока край не закреплен и не защищен забыть о коммерции (читай Дальний).

Нужно очень твердое государственное руководство. Опять "если б я был Николаем II".

Олег 123 пишет:

цитата:

лучше быть умным и трезвым во взглядах

Вот степень моей трезвости говорит, что две базы параллельно отстроить не успеть.

Олег 123 пишет:

цитата:

Дальний отгрохали и дорого и быстро.

Тут другие интересы были, как раз у тех, кого хорошо бы сослать-расстрелять. И частный капитал поди вложил инвестиции.
Да и что там отгрохали? - порт коммерческий, читай лабазы да причалы для погрузки, подъездные пути.
А сухой док для капиталшипов? А судоремонт? А система обороны как с суши, так и с моря?

Нет, конечно 2 базы - хорошо (я б еще был не прочь и Владивосток оборудовать, так что вовсе 3), но тут идет игра на опережение, распыляться плохо.

 Отправлено: 19.09.06 10:59. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вот степень моей трезвости говорит, что две базы параллельно отстроить не успеть.

а вы налейте и
keu пишет:

цитата:

Да и что там отгрохали? - порт коммерческий, читай лабазы да причалы для погрузки, подъездные пути.

поди плохо
лабазы - режь скотинку по всему Квантуну и на солонину, гаолян и чумизу на склад и прочее.
причалы - для канлодок и ЭМ
keu пишет:

цитата:

Нет, конечно 2 базы - хорошо (я б еще был не прочь и Владивосток оборудовать, так что вовсе 3), но тут идет игра на опережение, распыляться плохо.

Так и я пишу о том же - никакого распыления на коммерцию.
Вот шкурный интерес и прочее (яхты вместо крейсеров и минзагов) другое дело.

 Отправлено: 19.09.06 11:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А сухой док для капиталшипов? А судоремонт?

А может хватит расширенных доков в Артуре, как в более глубокой базе? Как и судоремонт.keu пишет:

цитата:

А система обороны как с суши, так и с моря?

а об этом писалось здесь
Олег 123 пишет:

цитата:

ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо)

т.е более ценной ВМБ (весь Квантун) большая защита с суши.

 Отправлено: 19.09.06 11:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а вы налейте и

Курить бросил N лет назад, чего и Вам желаю :)
Пивка хорошо бы, но я на работе :)

Олег 123 пишет:

цитата:

лабазы - режь скотинку по всему Квантуну и на солонину, гаолян и чумизу на склад и прочее.

А есть ли количественные оценки - сколько скотинки на солонинку можно собрать на Квантуне, и сколько требуется гарнизону, экипажам и населению города?

цитата:

причалы - для канлодок и ЭМ

Ну так канлодки и ЭМ там держать и так можно было, речь же о главных силах флота...

Олег 123 пишет:

цитата:

Так и я пишу о том же - никакого распыления на коммерцию.

А с коммерции мы максимум базу для легких сил поимеем.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот шкурный интерес и прочее (яхты вместо крейсеров и минзагов) другое дело.

Не уловил смысл. Яхты - хорошо или плохо?

 Отправлено: 19.09.06 11:28. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

цитата: А система обороны как с суши, так и с моря? а об этом писалось здесь Олег 123 пишет: цитата: ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо)

Под системой обороны я там имел в виду береговые батареи и сухопутную фортификацию, т.е. капитальные сооружения с крепостной артиллерией
.
Касательно же радикального перераспределения войск, то тут имеем ряд нюансов:
1) АФАИК по договорам Россия вовсе должна была вывести войска из Маньчжурии, и типа делала вид, что таки да, выводит, вот щас-щас и выведет. Если двинуть все это в противоположном направлениии, то не знаю, удастся ли прикрыть это дипломатически.
2) А можно ли разместить на Квантуне всю эту ораву, и чем ее там кормить и снабжать? Особенно если японцы ухитрятся отрезать их с суши.

 Отправлено: 19.09.06 13:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Курить бросил N лет назад, чего и Вам желаю :) Пивка хорошо бы, но я на работе :)

рад что мы с вами на одной стороне.
keu пишет:

цитата:

А есть ли количественные оценки - сколько скотинки на солонинку можно собрать на Квантуне, и сколько требуется гарнизону, экипажам и населению города?

Не помню точно , но Лутонин на "глаз" определял 7000 голов скота. Если добавить возможности по засолке и вялению рыбы и прочего, то думаю в итоге должен получится как минимум годовой запас в условиях полной изоляции, что было необходимым минимумом с древних времен. Вот только у меня большие сомнения по Стесселю как завхозу.
keu пишет:

цитата:

А с коммерции мы максимум базу для легких сил поимеем.

А для капиталшипов как минимум защищенная стоянка (при наличии батарей и молов).
keu пишет:

цитата:

Яхты - хорошо или плохо?

По логике - это резерв второго призыва, будь "суслики и иже с ними" поскромнее в Артуре были бы еще 3 нормальные Светланы (Светлана, Полярная звезда, Штандарт). А у ЗПР Алмаз в виде нормального Амура.
keu пишет:

цитата:

1) АФАИК по договорам Россия вовсе должна была вывести войска из Маньчжурии, и типа делала вид, что таки да, выводит, вот щас-щас и выведет. Если двинуть все это в противоположном направлениии, то не знаю, удастся ли прикрыть это дипломатически.

Поэтому войска в Манчжурии (не квантун) - лучше в виде подвижных войск - дозоры и охрана ЖД, ну а если дипломатов припрут, то легче и убрать.
keu пишет:

цитата:

2) А можно ли разместить на Квантуне всю эту ораву, и чем ее там кормить и снабжать? Особенно если японцы ухитрятся отрезать их с суши.

Где то 60 тысяч. не считая инженерных войск.
Если использовать местные ресурсы, то думаю можно безбедно кормится. Сильно сомневаюсь что население тогдашнего Квантуна было меньше 70-80 тысяч.

 Отправлено: 19.09.06 13:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не помню точно , но Лутонин на "глаз" определял 7000 голов скота. Если добавить возможности по засолке и вялению рыбы и прочего, то думаю в итоге должен получится как минимум годовой запас в условиях полной изоляции, что было необходимым минимумом с древних времен.

Вообще-то соленое-вяленое можно и заранее заготовить на том же Квантуне, да и П-А когда сдали, в нем продовольствия еще имелось.
А в военное время, да столь близко от противника - боюсь что скотоводство не очень удачно пойдет.

Олег 123 пишет:

цитата:

А для капиталшипов как минимум защищенная стоянка (при наличии батарей и молов).

Но вместо наличия батарей и молов мы имеем их отсутствие.

Олег 123 пишет:

цитата:

По логике - это резерв второго призыва, будь "суслики и иже с ними" поскромнее в Артуре были бы еще 3 нормальные Светланы (Светлана, Полярная звезда, Штандарт). А у ЗПР Алмаз в виде нормального Амура.

А почему бы вместо яхт не строить полноценные корабли? А сусликам, раз они поскромнее, обойтись тем, что уже есть.

 Отправлено: 19.09.06 13:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А почему бы вместо яхт не строить полноценные корабли? А сусликам, раз они поскромнее, обойтись тем, что уже есть.

Так Светлана без яхтенных прибамбасов и есть отличный военный корабль, да и была им по сути дела в отличии от Алмаза , Штандарта и Звезды. Если уж решили что без яхт никак , то хоть построили бы их однотипными и по примеру Светланы с возможностью быстрого ввода как боевой единицы - разве плохо + 2 Светланы и Амур добавочно.
Вот только кто бы отдал.
keu пишет:

цитата:

Но вместо наличия батарей и молов мы имеем их отсутствие.

И наличие коммерческого порта. В итоге пришли к началу круга

 Отправлено: 19.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так Светлана без яхтенных прибамбасов и есть отличный военный корабль

Ключевые слова - "без яхтенных прибамбасов".

Олег 123 пишет:

цитата:

в отличии от Алмаза

А чем не полноценный корабль, если его правильно вооружить? Почти тот же "зайчиг"

Олег 123 пишет:

цитата:

Штандарта и Звезды.

Эти - да. А когда их строили, кстати?

Олег 123 пишет:

цитата:

И наличие коммерческого порта. В итоге пришли к началу круга

Не, все-таки это не взаимозаменяемо. Лабазы в пушки не перековать.
К тому же капиталисты проклятые склонны гнаться за сиюминутной прибылью, совершенно не думая о будущем.

 Отправлено: 19.09.06 14:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ключевые слова - "без яхтенных прибамбасов".

Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре
keu пишет:

цитата:

А чем не полноценный корабль, если его правильно вооружить? Почти тот же "зайчиг"

а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО)
keu пишет:

цитата:

Эти - да. А когда их строили, кстати?

Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов
http://flot.parus.ru/rusws004.htm
Полярная звезда
1891 г 17 узлов
http://flot.parus.ru/rusws003.htm
согласен, немного притянуто за уши к Светлане
keu пишет:

цитата:

Лабазы в пушки не перековать.

А трофейные пушки не сохранить

 Отправлено: 19.09.06 21:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вообще-то соленое-вяленое можно и заранее заготовить на том же Квантуне, да и П-А когда сдали, в нем продовольствия еще имелось. А в военное время, да столь близко от противника - боюсь что скотоводство не очень удачно пойдет.

Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили. То есть если подойти с умом, то можно добиться самообеспечения. Привести пару траулеров. Соорудить хороший рефрижиратор. Помочь китайским крестьянам в интенсификации сельского хозяйства. Завести породистую скотинку. Хотя там урожаи и так были в 2-3 раза выше, чем в России.
Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен.
При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде.
Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь.

 Отправлено: 20.09.06 09:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре

Это да

Олег 123 пишет:

цитата:

а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО)

Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью.
А в виде 3-120 - вполне себе авизо/сторожевик/брандвахта/стационер, освобождает от этих задач полноценные корабли.

Олег 123 пишет:

цитата:

Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов Полярная звезда 1891 г 17 узлов

Что-то мне казалось, что они потихоходнее.
А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать.
Но все же строить по новой яхте раз в 5 лет - что-то не так в Датском королевстве Российской империи...

 Отправлено: 20.09.06 09:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили.

Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется...

invisible пишет:

цитата:

Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь.

Но в принципе согласен.

 Отправлено: 20.09.06 09:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А трофейные пушки не сохранить

Трофейные в недостаточном количестве и качестве.

 Отправлено: 20.09.06 20:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется...

Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. Русский флот все равно выйти не мог.
А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров.

 Отправлено: 20.09.06 20:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

по новой яхте раз в 5 лет -

Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи.

 Отправлено: 21.09.06 06:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели.

Да и во время прилива - тоже :(

invisible пишет:

цитата:

А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров.

Не факт. Возможно, была б та же самая ближняя блокада. Хотя зависит от результата боя главных сил.

Но, конечно, выход из гавани П-А делал невозможным оперативную реакцию РИФ на события.

 Отправлено: 21.09.06 07:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи.

Безоружных крейсеров-разведчиков? Или предполагалось установить что-нибудь посерьезнее, чем 4-47мм ?

 Отправлено: 21.09.06 09:08. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью.

Алмаз, после прибытия в Владивосток как раз планировали переделать в минзаг (к неудовольствию офицеров).
"Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Но вообще то мысль по Алмазу - его изначально следовало строить как минзаг - водоизмещение очень близко, стоимость полагаю у минзага была бы и меньше.
keu пишет:

цитата:

Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать.

Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы.
von Echenbach пишет:

цитата:

Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков.

В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства.
из яхт участвовали в БД только две.
invisible пишет:

цитата:

Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь.

Именно так, не нужно выбирать между Артуром и Талиенванем, базой должен был служить весь Квантун.
Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией.

 Отправлено: 21.09.06 09:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно.

Так вот как раз они друг другу мешают. Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. А еще нужны оборудованные для хранения мин трюмы (палуба) с системой подачи мин в корму. ИМХО минзаг слишком специфичен по внутреннему расположению, чтоб быть одновременно и яхтой.
Хотя имеется и обратный пример - польский Грыф, но к тому моменту миннопостановочные девайсы были уже несколько иными, чем конструкции Степанова. Да и "яхтенность" у него АФАИК весьма условная.

Олег 123 пишет:

цитата:

Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы.

Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился.

Олег 123 пишет:

цитата:

В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства.

О, да-да. Романовы оченно любили за казенный счет себе урвать.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией.

По уму все так, но надо еще прроклятых капиталистов к ногтю. А капиталисты эти сами во власти...

 Отправлено: 21.09.06 10:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь.

Да , уважаемый Кeu, именно так. Поэтому и пишу , что Алмаз мог быть Амуром, без глобальных перестроек, минный погреб и пр. ВМЕСТО покоев, т.е. никаких совмещений , а замена. А при здравом смысле и строить Алмаз как Амур (точь в точь) т.е. не как яхту изначально.
Хотя есть тоже мысль, строить сразу минзаг, и использовать как яхту в мирное время - выгружаем мины, а в погребе сделать временные деревянные ширмы - типа покои. Представляю светлейшую реакцию - это яхта??
, это вы МНЕ
keu пишет:

цитата:

Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился.

Как вам мой принцып - с князем в минном погребе

 Отправлено: 21.09.06 10:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как вам мой принцып - с князем в минном погребе

Классно! Причем мины в мирное время не выгружать! :)))

 Отправлено: 21.09.06 16:06. Заголовок: Re:

В итоге тема выродилась в другую "о выборе размещения князя на яхте "
вот здесь нормальное начало и продолжение
http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-0-00000473-000-10001-0-1158842039

 Отправлено: 21.09.06 18:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Причем мины в мирное время не выгружать! :)))

В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся!

 Отправлено: 22.09.06 05:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно.

Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную.

 Отправлено: 22.09.06 06:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся!

Он по массогабаритам мине плохо соответствует :((

А Алексеев кстати разве князем был?

 Отправлено: 22.09.06 07:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Алексеев кстати разве князем был?

Нет, он так, скромненько, без чинов-с...

 Отправлено: 22.09.06 07:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет, он так, скромненько, без чинов-с...

Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта...

 Отправлено: 22.09.06 07:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта...

Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. Разруха, как всегда, в головах...

 Отправлено: 22.09.06 07:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток...

Для "лет через десяток" у него уже скорость была не того-с :(

NMD пишет:

цитата:

Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ.

Еще и еропланы! Кстати, еропланы размещались одновременно с 7-120мм, или часть орудий сняли?
А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без...

Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали.

NMD пишет:

цитата:

Разруха, как всегда, в головах...

При том, что на ЧФ с крейсерами было негусто, и при общей послецусимской скудости корабельного состава - неудивительно, что стали выжимать всё возможное из имеющихся корпусов.
Но самодержец, однако, Штандарт для флота не пожертвовал.

 Отправлено: 22.09.06 07:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную.

Ну так с него высочайшие покои демонтировали :)
А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами...

 Отправлено: 22.09.06 07:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без...

http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/almaz.htm
Пока видел только это.
keu пишет:

цитата:

Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали.

Вот и я о чём. Можно ещё и "Баяны 2" вспомнить. Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками.

 Отправлено: 22.09.06 08:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вот и я о чём.

Но, вероятно, наконец-то вспомнили, что "корабли строятся для пушек".
Кстати, с Алмаза 75мм тоже демонтировали, вот 7-120 и влезло.

NMD пишет:

цитата:

Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками.

Был бы нормальный боеприпас - и не такой уж и хлам для РЯВ. Хотя, конечно, не по 24 шт на 6000-т крейсер.
А уж 47-мм как любили! :(

 Отправлено: 22.09.06 09:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

с князем в минном погребе

переделать в винный погреб.

 Отправлено: 22.09.06 10:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

переделать в винный погреб.

Звучит заманчиво
keu пишет:

цитата:

А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами...

и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин.

Кстати, по поводу яхт,уже предлагал
Вместо 3 богинь строим 3 Светланы (со всеми яхтенными, куда уж без этого) и остается остаток на еще ТРИ Амура. Плюс ко всему и Алмаз будет минзагом изначально (Алексееву одну из Светлан).
В итоге с учетом реальных Светлан и Амуров получится
4 Светланы
6 Амуров
исходя из реальной расстановки кораблей получится
ДВ
Паллада-светлана, Диана-светлана
4 минзага (2 реальных и 2 неотлучных от см выше богинь-яхт)
Балтика
реальная Светлана+ Аврора-яхта + Алмаз-минзаг + еще минзаг (отрезанный от реальной Авроры)
Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо
Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг?

 Отправлено: 22.09.06 11:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин

Концепция ЦМАП однако требовала МНОГО минзагов, вот и изголялись как могли.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг?

А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве. Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать?

 Отправлено: 22.09.06 11:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов?

А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования.
keu пишет:

цитата:

Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве

и мины и минзаги. Мешают? Ладно пилите Аврору на 2 Светланы (Алмаз на добавку водоизмещения).
keu пишет:

цитата:

Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать?

Зачем 24 эсминца?, ведь не стоит задача утопить всех японцев за одну ночь.
А вообще количество обеспечивающее быстрое выполнение задачи лишним не бывает.