Отправлено: 16.09.03 22:33. Заголовок: Снаряды

Снова хочу поднять вопрос о эффективности русских снарядов. Все наверно помнят описание ночного боя 2-ой эскадры с миноносцами. Когда колонна русских кораблей проходила мимо подбитого японского миноносца, и, если не ошибаюсь, "Апраксин", выстрелом из 11" орудия добил его. Под рукой нет текста, но насколько я помню, после попадания миноносец разломился и затонул. Так вот, выходит русские снаряды взрывались не так уж и плохо, и давали достаточно мощный разрыв, если снаряд не сделал в миноносце аккуратную дырку, а практически разорвал его пополам.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 19.09.03 22:14. Заголовок:

Эх, кабы япошки только миноносцами (-ками) воевали...
Кстати, для всех - соответствует ли истине утверждение о том, что на старых русских кораблях (типа "Донского" или "Николая") снаряды были без этой самой пресловутой 30% влажности пироксилина? И у миноносцев вроде не было?
Ч уважением, Сергей.

 Отправлено: 20.09.03 00:44. Заголовок:

Для Voron: Здравствуйте Сергей. Начну из далека. Цель флота достичь господства на море. Способ добиться этого победа в морском бою. Наука изучающая морской бой-тактика Вот с определения боя и основных тактических понятий и начнем. "Бой ... самое решительное на войне средство воздействия ...имеющее целью истребления неприятеля, или возможное его ослабление...с точки зрения тактики должен вестись в духе внутреннего единства и целостности" Это по определению того времяни. Теперь далее бой делится на фазы. В первую фазу сближения противники стремится занять наиболее выгодную позицию в пространстве. Что это означает. Цель должна нажодится на наиболее выгодные курсовых углах, дистанции, ваше судно должно занимать наивыгоднейшее положение по отношению ветра солнца волны. На этом этапе в первую очередь важны маневренные элементы корабля. И так заняв позицию( или прекратив свои действия виду бесполдности и возможности потерять ужде имеющиеся выгоды) корабли переходят на боевой курс ( это современное понятие) начинается собственно артиллерийский бой( по тактическим взглядам того времяни корабельная артиллерия являлась главным ударным оружием флота поэтому пока воздержимся от минного боя). Задачи таковы: удерживать противника на выгодном курсовом угле, выгодной дистанции, грамотно сосредотачивать или рассредоточивать огонь. "При вы-боpе пpедмета действия артиллерии надо иметь в виду прежде всего, что самое главное — это попасть в противника, a потому надо стрелять в тот коpабль, в который легче попасть, т. е. ближайший. Если мы будем пре-небрегать этим правилом, то рискуем не получить никаких результатов от нашей стрельбы. K этому надо присовокупить, что и пробивное действие артиллерии на близкой дистанции больше. C той же целью надо направить огонь на группу судов, если почему — нибудь суда противника сблизятся между собой. Надо, однако, думать, что одно судно на близкой дистанции лучше, чем группы судов на большой."И вот тут время поговорит об артиллерии.
Для того что бы не заниматься переписыванием источников. Просто приведу несколько ссылок по карабельной артиллерии того времяни там есть то что необходимо для спокойного анализа - цифры.
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/2.htm
http://wunderwaffe.narod....zine/MK/1997_02/index.htm
http://www.warships1.com/index_weapons.htm
Вы вырываете один фактор и игнорируете все прочие составляющие морского боя. Для того что бы занять выгодную тактическую позицию надо (кроме практики в совмесном маенврировании эскадры под единым управлением) по минимому иметь приимущество в скорости( кроме чисто паспортной эта величина зависит от подготовки машинной команды). Для того что бы использовать выгоды от занятой позиции кроме чисто технических характеристик вооружения( скорострельност, дальность стрельбы, начальная скоррость снаряда, его веса, содержание ВВ, столь не полюбившаяся Вам фугасности и пр) вновь необходимо иметь грамотно подготовленные экипажи. Это по минимому. Вы напрочь игнорируете все эти факторы, упирая только на особенности снарядов. Это несколько странно. Поражение или победа в бою зависит от техники. Но исходя из этой логики встеча двух людей вооруженных АК 74 в 100% случаев закончится смртью обоих. А при втречи тех же людей но вооруженных один АК а другой ТТ второй в 100% случаев погибнет. Это уверждение по минимому не верно. А вот к воспоминаниям современников особенно эмоционально окрашенным отнонится надокрайне осторожно. Не даром появилось определение "врет как очевидец". По вполне верному замечанию Макарова цитату из которого я приводил выше"...свои потери видны, a неприятельские не видны...". Поэтому воспоминания приведенные Вами выше не могут служить аргументом о эфективности снарядов. С уважением Александр

 Отправлено: 20.09.03 12:16. Заголовок:

Для Voron:

хттп://www.ипцлуб.ру/арсе...роом/Цушима/смирнов.хт м - это по снарядам, шимозе и пироксилину

Ета таблица уже неоднократно критиковалась (а по оценке ВВ как производной от скорости детонации, я высказался не далее как вчера), но посколько Вы против "от-сылания в с архив", просто посоветую использовать таблицу Титушкина. Ссылку дал Рыба чуть выше.
*****************

>эффективность снаряда определяется не только и не столько количеством убитых и раненых - по такому критерию картечь, шрапнель или осколочные снаряды просто недостижимы...

Мы сравниваем снаряд не с камнями, торпедами и айсбергами, а с такими же снарядами. Русские с японскими. Если у Вас есть результаты обстрела броненосцев картечью или шрапнелью, - давайте рассмотрим. Не думаю, чтобы там были "недостижимые показатели":-).
********************

> некорректно не замечать того, что утопив "Александра" и "Бородино" со всем эипажем, японские снаряды наверняка повысили свой рейтинг человекоубийственности. Снаряды должные топить корабли!

Так в японцев просто недостаточно много попали, чтобы оценить качество снарядов, как "топителей кораблей". В среднем по дюжине попаданий для броненосца явно недостаточно. Мы не имеем здесь обоюдного критерия. В Шантунге русские получали по полторы дюжины и ни один не потонул. Но ето не дает права обьявлять и японские снряды "неспособными к потоплению". Просто корабли еще не успели "наглотаться" достаточно. Если бы у нас были даныые типа "русский потонул в среднем от 50 попаданий, а японец от 100", о, тогда бы мы могли сравнивать по предложенному Вами критерию.
А вот по потерям, мы можем оценивать с самого начала, посколько они были у обеих сторон. Вы, ниже, я вижу, используете работу Кофмана - там довольно подробно етот вопрос освещен.
*****************

> Всё-таки ни у кого не возникнет сомнения в том, что, например, "Варяг" или "Ушаков" погибли именно в результате воздействия арлиллерии противника, а не в результате прощального открытия кингстонов.

Все-таки у многих есть такие сомнения относительно, например, Варяга, который затонул через 3 часа после открытия кингстонов. Но ето, так, к слову....
Есть действительно, которые затонули от огня противника. Но тут надо смотреть, после какого воздействия и сравнивать с аналогичным воздействием русской артиллерии на японские корабли. А вот етого-то и не было.
***************

>Если своими фугасными снарядами противник может превратить мой корабль в плавающий костёр, выведя из строя большую часть личного состава, разрушив надстройки, вспомогательные рубки, дальномеры, трубы так, что моя команда погибнет, или, деморализованная, покинет корабль или откроет кингстоны - снаряды и артиллерия противника ВЫПОЛНИЛИ свою задачу.

Здесь Вы охватываете гораздо больше факторов, чем наша тема. Например, умение команды тушить пожары, ее обстреляность и .т.д. и не затрагивают непосредственно обсуждаемую тему "качества ВВ".
Щаж Ваше самолюбие, но мне нужен хотя бы легчайший намек, достаточно ли моих аргументов именно по теме или надо продолжать? Если достаточно, то с удовольствием перейдем к другим. В том числе и к влияния психотропных свойтв шиможы на русскию деморализацию:-)...
*************************

> снаряды и артиллерия моего корабля НЕ ВЫПОЛНИЛИ поставленной задачи.

Повторяю, Вы слишком обще ставите вопрос. Надо выделить из всех причин, почему "не выполнили" только касающиеся темы. Приведенные к ней. Не "мама не доколыхала" или "царское самодержавие", а конкретно еффект разрыва снаряда.
***************************************

>Именно одержанная победа (или понесённое поражение) определяет КАЧЕСТВО системы.

Системы да. Но не снаряда, а тем более не его ВВ. Система может быть в целом лучше _несмотря на_ слабость отдельного ее компонента. Давайте закончим со снарядом и перейдем к системе, если хотите. Тем более, что там у меня с Вами больше согласия.
*************************

>Теперь приведу цитату:...
>Не знаю как уважаемые участники форума, но я доверяю этому свидетельству человека побывашему под огнём как собственной, так и вражеской артиллерии.

Здесь Вы просто путаете "свидетельство" с "оценкой". Свидетельство, ето то, что 75 мм снаряд пробил, оставив круглую дырку и не раскололся. Что от осколка 152 мм снаряд сдетонировал и "уронило патроны". Я етому тоже, в принципе, доверяю.
А вот относительно оценок... Ну что сказать, раз уж Вы выше выдвигаете тезис о победе как критерии, то русские как раз, во многом и проиграли из за того, что ни до, ни во время, ни после войну не смогли правильно оценивать ситуацию. Ето конечно, очень обще, но вот в етом конкретном случае вижу неверность оценок тоже. Для мелкого 75-мм призведенных разрушений вполне досточно. Можно сказать "поработал на славу". Если упрек, что не разрушился (типа, "плохо разорвался") так 75-мм снаряды, они чисто бронебойные. Какое конкретно в них содержание ВВ, не подскажете:-)? Что касаеця второго случая, то непонятно, откуда вообще взята оценка "слабости осколков". Вот если бы не смог вызвать детонацию... Но ведь вызвал. Или что только "уронило патроны"? Так ведь снаряд был "сегментным"(вес 41,8 кг, вес вышибного заряда 162г., число сегментов 24). Всего 162 грамма! Тут даже не просто "неверная оценка" , а прямое передергивание. Оправдывание с попытками переложить вину за поражение на "негодное железо". Очень широко было рапространено после воймы во всяких воспоминаниях. Об етом факторе Вам и Рыба уже упоминал.
************************

>Странно, но почему-то мне не встречались утверждения УЧАСТНИКОВ морских сражений той войны, которые говорили бы о ПРЕВОСХОДСТВЕ наших снарядов и нашей артиллерии.

Ну, не нашлось после войны достаточно честных и мужетвенных лудей, готовых признать свою вину в поражении несмотря на лучшие сбнаряды и артиллерию. Ето не странно, ето горько. Сами себя дурили. Правильно оценили бы - ни в жисть не влезли бы за сербов вступаться... Но ето уже другая тема...
А утверждения были. И хотя я не сторонник принимать "разговоры" как факты, но раз просите... Вот Лутонин:
"После Цусимы наше общественное мнение приписало небывалый разгром флота чудодейственной силе японских снарядов и дурному качеству наших. Никогда не соглашусь с этим, быв в трех морских боях. Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше. Однако 18 августа мы были готовы снова идти в бой, а “Микаса” после 28 июля восемь месяцев чинился в Куре – кто шел в плен, тот помнит, как 10 января 1905 года мы все его видели без кормовой башни. В бою 28 июля у него остались недобитыми лишь две 6-дм пушки с левого борта; его обе 12-дм башни бездействовали и были повернуты от нас. Теперь говорят, что будто его пушки рвались от своего кордита и шимозы, – странно, что только на одном “Микасе” рвались пушки, а на всех остальных шести этого не было. Нет, все это сделали наши снаряды, они пробивали его броню, они сделали такой урон в людях “Ниссина”, который только на короткое время остановил на себе внимание нашей кормовой 12-дм башни и четырех 6-дм, на нем одних офицеров было убито пять и 29 нижних чинов, а ранено семь офицеров и более 40 матросов . Плохие снаряды не вырвут столько из нутра сплошь забронированного противника".

*******************************************

>Теперь описание действия японских снарядов Семёновым:

Семенов как раз здесь очень пупает-ся и откровенно паникует. Теперь для его ето уже и не шимоза вовсе. Я продолжу цитату:"По-видимому, японцам удалось реализовать ту идею, которую пробовали осуществить американцы постройкой своего "Везувия"..." Помните, какое ВВ было на "Везувии":-)? Вообще, тогда на Суворове было, мягко говоря нервное настроение. Семенов же в Шантунге был на Диане и действительно попадал под такой обстрел в первый раз. То, что краска горела (красили, по крайней мере, на Александре, после каждой бункеровки) и снаряды взрывались - ето то что он действительно видел. Остально - предположения.
************

>Именно это (повышенная чувствительность снарядов)

Более спокойные последующие исследования как раз говорят совсем другое. Вот Кемпбелл:"их (японцев) снаряды приобрели некоторую способность взрываться после (!) пробития тонкой обшивки". Немного отличает-ся от "Они рвались от первого прикосновения к чему либо, от малейшей задержки"?
Кроме того:""Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды".
**********************************

> и позволило говорить о том, что японцы, решив просто "укатать" противника "вчистую" удалили флегматизаторы.

Почему? Вы знаете, как ведет себя пикринка "без флегматизатора"? Оно соотвецтвует тому, что было в Цусиме? "Заливание огнем", например? Оно настолько резко отличаеця от "флегматизированной", что Семенов напрочь разделяет?
И вообще, к чему такие конспирологии? "Отгонка флегматизатора" вполне осознаный, опасный и трудоемкий процесс. Тут мне Окам подсказывает, что преждевременные взрывы и чувствительность могли проис-ходить по гораздо более простым, естественным и более вероятным причинам. Например, со временем, в некоторых снарядах худилась изоляция и начлись образовываться пикраты...
************

>(Источник, где я прочитал об этой гиппотезе (удалении флегматизатора) сейчас ищу -в своё время не запоминал, не для чего было. Уж просто поверьте, что не вру.

Я вам вполне верю. Настойчивость от желания поскорее получить линк и надругаться:-).
**************

>(хттп://www.уиц.ннов.ру/~теог/цусим/б041.хтм)



*******************

>Русские же снаряды и артиллерия НЕ ВЫПОЛНИЛИ своей задачи, не только не уничтожив вражеский флот, но и для "поддержание чести" не отправили на дно ни один более-менеее крупный корабль противника.

А они в него попали в таких количествах, как японские попадали?
*************************

>В "Микасу" попало 10-12" и 22-6" (хттп://www.ипцлуб.ру/арсе...рроом/Цушима/кофман.х тм). В "Орёл" попало 12-12", 7-8" и 10", 20-6". Не намного больше.

Ну, во первых больше, а во вторых - больше тяжелых. Даже если Вы не согласны с тем что "металл тяжелых более качествен", можете просто пощетать весь- даже так значительная разница.
*******************

> Но "Орёл" полностью потерял боеспособность, а "Микаса" продолжал возглавлять флот. Это просто не оставляет вариантов в вопросе - чьи снаряды были лучше.

В том-то и дело что Орел не "полностью потерял боеспособность". Ночью после боя его обследовал Костенко. Механизмы и руль исправны. Корабль мог давать 15.5-16 узлов. На нем уцелели 3 из 4 12" орудий. Вполне боеспособен. Повреждения Микаса соответ-ственно меньше, но не менее того. И потеря он 113 человека против 123 на Орле... Так что "варианты просто оставляет":-).
*********************

>Итого противник потерял убитыми 117 человек. На одном "Донском" наши потеряли убитыми 80 человек. Утопшие "Александр", "Бородино" и "Суворов" с "Ослябей" имели экипажи не менее чем по 750-800 человек.

Извините, я за Вами не успеваю:-). То Вы щитаете только убитых, то утопших... По оценке еффективности снарядав уместнее щитать пораженных ими. А кто из них выжил, как говориться "личные подробности". Утопленых весьма отдаленно можно записать в результат стрельбы. Где-то рядом с "самодержавием":-)...
Вы используете Кофмана, так почему не здесь? У него как раз "По остальным русским кораблям есть подробные данные о потерях в дневном бою 14 мая (Таблица 5)".
Там 98 убитых. Пытает-ся он оценить и общие потери от артиллерийского огня. Аналогично и по попаданиям. Если в японские коравли попало 117 снарядов, то попадания в русские Кофман оцениваетет:"русские корабли приняли удары как минимум ТЫСЯЧИ японских "подарков". Не сказал бы, что я с ним согласен, но если принять ето как отправную точку то даже с учетом утонувших, еффективность японских снарядов не очень впечатляет. Вот меткость, ето другое дело.
*********************

> Если это будет принято и соблюдаться - будет (надеюсь) долгое и плодотворное общение. А на нет - и суда нет.

Нащет условий, ето к генерал-адмиралу:-). Он у нас за порядком следит. Но отношение пока вполне доброжелательное.
********

>С уважением, Сергей.

Взаимно.

 Отправлено: 20.09.03 16:40. Заголовок:

Здравствуйте, Валера.

Валера 17.09.2003 в 08:51 сообщил:

>Посмотрите сколько "нормальных" снарядов в упор опало в "Очаков"

Смотрим: «Случалось, снаряд, пробив борт, разрывался внутри корпуса, а осколками от взрыва пробивало противоположный борт». Не слабо… Не находите?

Имей такие снаряды Того и Камимура, 2-я эскадра была бы разгромлена гораздо быстрее.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 20.09.03 16:43. Заголовок:

Здравствуйте, Леонид.

Леонид 19.09.2003 в 11:24 сообщил:

>Господа! Я постараюсь вернутся к первоначальной теме.

Насколько я понял, речь идёт об этом красочном эпизоде из «Цусимы»:

«Ночь медленно тянулась к рассвету. Но в памяти осталась еще одна картина, которая не забудется до конца моих дней. Я находился тогда на переднем мостике. Немного впереди правого траверза, в одном кабельтове от нас, наметился в темноте небольшой силуэт какого-то судна. С одного из кораблей, шедших за нами, его озарили лучом прожектора. Это оказался японский миноносец. Будучи подбитым, он выпускал пар и стоял на одном месте, беспомощный и обреченный. На его открытом мостике виднелся командир. Желая, очевидно, показать перед русскими свое презрение к смерти, он стоял на одном колене, а на другое оперся локтем и, покуривая, смотрел на проходившие наши суда. Сзади грянул выстрел из крупного орудия какого-то корабля. Фугасный снаряд ослепительно вспыхнул в самом центре миноносца. Открыли по нему огонь и с нашего "Орла", но это было уже лишним. Там, где находился миноносец, клубилось лишь облако пара и дыма. Огненный зрачок прожектора закрылся. Все погрузилось в непроницаемую тьму. Но еще долго я не мог избавиться от потрясающего впечатления мгновенной гибели судна. И хотя мысль подсказывала, что уничтожен противник, но сердце сжималось от зрелища смерти, поглотившей в одну секунду несколько десятков жизней».


>Как вы считаете: гибель японского миноносца была вызвана взрывом русского снаряда (а в этом случае, ИМХО, русские снаряды были вполне на уровне), или артиллеристам просто повезло, и болванка снаряда попала в котёл, и миноносец разломился от взрыва котлов, а сам русский снаряд не разорвался?

Как видите: «Фугасный снаряд ослепительно вспыхнул в самом центре миноносца». По Алексею Силычу получается, что взорвался снаряд. :)

Только вот эпизод этот, скорее всего, сильно искажён игрой воображения уважаемого писателя.


С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 21.09.03 20:07. Заголовок:

Для Max:

Max пишет:

цитата

---

если пироксилин был все таки лучше шимозы, то почему даже "корифеи" англичане
перешли на шеллит(причем в бронебойных снарядах тоже)?

---

У вас путаница какая-то, простите. После РЯВ англичане как раз перешли в снаряжении крупнокалиберных снарядов (АРС и НЕ) на мелинит взамен черного пороха (впрочем, этот переход был решен еще в 1904 г безо всякой связи с уроками РЯВ). При этом снаряды СРС ("полубронебойные") продолжались снаряжаться черным порохом вплоть до Ютланда (по крайней мере, значительная их часть). После того, как в Ютланде выяснилась недостаточно высокая эффективность английских бронебойных снарядов, имевших тенденцию к преждевременным разрывам (без замедления) при ударе о броню вследствие высокой чувствительности мелинита, то англичане в 1917 г приняли для снаряжения снарядов вместо мелинита шеллит, обладающей меньшей чувствительностью к удару. Шеллит - это пикринка (70 проц), флегматизированная динитрофенолом (30 проц). Его "эффективность" (уж не знаю, что под этим подразумевается - возможно, фугасность), по английским источникам, чуть ниже, чем у мелинита и примерно равна TНT. Выбрали англичане шеллит, а не ТНТ, поскольку имели значительную инфраструктуру по производству мелинита и снаряжения им боеприпасов, которую можно было легко приспособить под шеллит, в то время как производство ТНТ требовало создания новых мощностей. Впрочем, после Первой мировой войны им все равно пришлось на ТНТ переходить в снарядах от 8-дм и меньше (хотя в снарядах ГК английских линкоров ТНТ появился только для 16-дюймовок).

Что касается русского флота, то но после РЯВ, строго говоря, и не собирался отказываться от пироксилина. Наоборот, после экспериментов с мелинитом, в качестве единого ВВ для снаряжения снарядов морской артиллерии был выбран "слонит" - прессованный до состояния пластификации пироксилин. Это позволяло пофиксить главные недостатки пироксилина - ту же его невысокую удельную плотность. По своей же фугасности "слонит" ощутимо превосходил едва ли не все известные тогда ВВ. Другое дело, что его производство оказалось очень сложным и дорогим по сравнению с ТНТ, что, наряду с большей стойкостью ТНТ при хранении, в конечном счете, и предопределило выбор в конечном счете ТНТ после 1910 г. Тем не менее, "слонит" рассматривался в качестве наиболее перспективного снаряжения для бронебойных снарядов вплоть до начала Первой мировой войны (поскольку был мощнее ТНТ и обладал крайне низкой чувствительностью к удару), а ТНТ первоначально был принят только для фугасных снарядов. Окончательно ТНТ стал стандартным ВВ флота (в том числе и бронебойных снарядов) только после опытов с расстрелом "Чесмы", показавших достаточную чувствительность (вернее, "нечувствительность") ТНТ при ударе о броню.

А по сути "пироксилин vs шимоза" - Абакус прав. Считать пироксилин "более слабым" ВВ, чем шимоза, нет никаких фактических оснований.

 Отправлено: 23.09.03 20:04. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Смотрим: «Случалось, снаряд, пробив борт, разрывался внутри корпуса, а осколками от взрыва пробивало противоположный борт». Не слабо… Не находите?

---

Не нахожу, это борт, а не бронеперегородки. Сколько их было осколков то? Явно меньше чем от японских.
Допустим Абакус прав и пироксилин ( но не переувлажнённый как у 2-ой эскадры) не слабее шимозы, только у того же Титушкина смотрим: Русский 305мм фугасный содержит 6кг пироксилина и бронебойный аж целых 4,30кг -мощняра какой!!! В то же время японский 36,60кг и 19,30кг шимозы соответственно. Более того японский 6» фугасный содержит 6,01кг шимозы, то есть даже чуть больше чем наш 12». А японский 8» фугасный содержит 10,19кг шимозы, то есть на 4,19кг больше чем русский 12» фугасный. Вот вам и слабая Асама - да её снаряды мощнее Бородиновских.
О каком равенстве снарядов может идти речь, люди???!!!! Какое-такое не слабо? Вы что!

 Отправлено: 23.09.03 21:59. Заголовок:

Для Валера: Если так полагать - то мощнее динамитного крейсера корабля не было... почитайте о действии японских фугасных снарядов у того же Лутонина.

 Отправлено: 23.09.03 23:27. Заголовок:

Всем здрасте,
Ворону отдельный привет нравится мне ваш ход рассуждений в большинстве случаев, может спишемся по емеле?
По снарядам - буду занудой - какие корабли потопили прекрасные рус бронеб снаряды???? Так что 3, с копейками потерь, оставим на совести тех кто эти данные приводит
И если бы рус снаряды хоть куда-то годились бы - может хоть Фудзи взорвался бы? (от осознания собственного несовершенства) Жду бурю доказательств против.
По миноносцем: кто-то может подсказать сколько дейсмтвительно миноносцев Японии мы утопили в РЯВ?
Буду благодарен!

 Отправлено: 24.09.03 01:14. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

борт, а не бронеперегородки

---

Ключевая фраза здесь «разорвался внутри корпуса». Японский фугас разорвался бы еще на борту. А вот что японское разорвалось бы внутри - так ето бронебойный. С порохом. Сравним возможные разрушения:-)?

Валера пишет:

цитата

---

Сколько их было осколков то?

---

Сколько бы ни было, но они _пробивали_ борт. А японские - как горох - койки, отрезки пеньки - все их задерживало. По 100 осколков с человека попадало и не убивало.

Валера пишет:

цитата

---

но не переувлажнённый как у 2-ой эскадры

---

Еще раз: 2-я ескадра УЖЕ ПРОШЛА ТРОПИКИ. Откуда «переувлажненность»?


Валера пишет:

цитата

---

О каком равенстве снарядов может идти речь

---

А кто говорит о равенстве? Была попытка представить русские снаряды, как «плохие» и негодные». А они просто другие. Фугасные японские фугаснее русских фугасов, но уступают бронебойности. Русские бронебойные превос-ходят японские бронебойные и в бронебойности и в фугасности. А еффективность ВВ в фугасе и бронебойном - две большие разницы. Именно ето показывают данные относительных потерь.
И потом, в «оправдательных исследованиях» очень редко сравнивают «снаряд к снаряду». Все больше норовят «выкулупать» взрывчатку и щитать по ней. Да еще и умножив на совершенно дикие предстваления о скорострельности:-). Если уж про снаряды зашло, то сравнивайте их количество.

 Отправлено: 24.09.03 10:42. Заголовок:

Max пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
если пироксилин был все таки лучше шимозы, то почему даже «корифеи» англичане
перешли на шеллит(причем в бронебойных снарядах тоже)?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Тут можно отметить еще один момент - у англичан пироксилина просто не было. Вместо него - кордит. Который опаснее и нестабильнее.
Есть и более интересный, чем про англичан вопрос - почему французы, «родители мелинита», продолжали пользовать пироксилин:-)?

 Отправлено: 24.09.03 12:42. Заголовок:

Про эффективность против миноносцев:
Фрагмент из книги Мельникова крейсер «Очаков»:...«Красный флаг на мачте маленького (42-метрового) кораблика обратил на него огонь крепостныз 11-дюймовок. Один такой снаряд буквально проломил корабль. Взрыв уничтожил переборку между котельным и машинным отделением. Вывел из строя машину и котлы. ..»
Повреждения серъёзные, но насколько я понял этот миноносец не затонул.
Возможно, что этот снаряд был с чёрным порохом, не знаю, но японская фугаска разнесла бы его в щепки точно.

Теперь про противоминный калибр. Для начала возьму цитату у Voron-a. Надеюсь он не обидится за плагиат.

...Участники сражения были поражены разницей в повреждениях русских и японских кораблей. Особенно наглядно это было видно на крейсере «Аврора», который в Гулльском инциденте попал под огонь русских броненосцев. Старший артиллерийский офицер крейсера лейтенант А.Н. Лосев описал действие русских снарядов. Так в Гулльском инциденте русский 75-мм снаряд «пробил борт, потом, понижаясь пробил противоположную переборку каюты, на дальнейшем полете разбил реостат Спенсер-Миллера, пробил машинный кожух, встретил под углом параллель, а потом изменил направление своего полета под прямым углом к первоначальному и далее летел уже параллельно диаметральной плоскости, а на своём пути перебил набивочное кольцо, опять пробил машинную переборку, пронизал командные чемоданы и, ударившись в броневой кочегарный кожух, сделал в нем небольшую вмятину и упал на палубу, где и был найден совершенно целым, но без дна... Другой 75-мм снаряд попал в трубу, где сделал два совершенно ровных отверстия, равные своему диаметру. Одно входное, другое выходное... эти примеры доказывают относительную безвредность действия наших снарядов. Отверстия, которые делают эти снаряды, совершенно свободно могут быть заткнуты деревянною пробкою немного большего диаметра. В случае же разрыва ОСКОЛКИ ПОЛУЧАЮТСЯ БОЛЬШИЕ, НО СИЛА ИХ СЛИШКОМ СЛАБА. На крейсере «Олег» осколок попал в трубку 152-мм сегментного снаряда и он взорвался. В результате «уронило патроны, из которых выскочили облегченные крышки, и зажгло рядом с кранцем паклю, приготовленную для обсалки снарядов. Дно кранца, на котором стояли снаряды, сильно погнуло... »...

---

А вот пример из книги Поленова «Крейсер «Аврора» о действиях японских 75мм снарядов.
»...Следующий снаряд 75-мм калибра, прилетевший с правого борта, разорвался о железный ходовой трап переднего ходового мостика рядом с рубкой. Трап разбило вдребезги, а осколки его через небольшое отверстие боевой рубки попали внутрь и отразились от купола по различным направлениям. Один из осколков пронизал навылет голову командира. В рубке свалились все...»

»... 75мм снаряд, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37мм орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с патронами, перебил много народу и произвёл пожар...»

Если бы у наших снарядов было подобное осколочно-фугасное действие, то Того мог бы погибнуть на своём открытом мостике.

В Гулльскои инциденте в Аврору попало 5 наших снарядов ( вероятно 75мм) в борт и трубу. В результате один челловек был смертельно ранен и один легко.
Не много для пяти снарядов.

Это всё при том, что фугасное действие японского 152мм равно нашему фугасному 305мм.

 Отправлено: 24.09.03 14:28. Заголовок:

Для Валера: Добрый день Валерий. Вот сижу и думаю, почему врачь на форуме должен на историческом форуме должен пататься обьяснять какие то основы тактики. В любом случае мои знания будут поверхностные и книжные, а это Вы и сами способны сделать. Но тем не мение попробую обьяснить... Первое, снаряды вообще то бывают разные. На предельной дистанции применяют чугунные. Пристрелка. На большой дистанции применяют фугасные( рекомендовалось применять фугасные и чугунныу с целью пристрелки). Грубо говоря не важно куда попадет. Броню все равно на такой дистанции не прбьет. Снаяды взрываются от попадания в броню, небронированный борт, трубы, воду( взрыватель немедленного типа, стенка). Разрушение не бронированного борта, выводят из строя палубную артиллерию, арт. расчеты, тубы, вызывают пожары, мешают борьбе за живучесть. Вообще уничтожат все что не имеет броневого прикрытия. Дистанция боя уменьшается. Преходят на бронебойные. У этого типа взрыватель замедленного типа. Задача пробить бронированные части корабля, снаряд при попадании взрывается не сразу. Попал, пробил, проник в глубь корабля взорвался. Ввиду того что пробить броневой пояс не так то просто, снаряд имет толстую стену(соответственно ВВ меньше чем в фугасном и оно должно быть малочувствительным к удару иначе рванет не во время). Дистанция боя уменьшается и переходят к сегментными снарядами. Это шрапнель. И не надо смеяться, хотя мысль стрелять в ЭБР шрапнельными снарядами и выглядит забавно. Но простите это Вы сейчас знаете что бой идет на дистанции 20-50 Кбт. А в начале 20 века предпологалось что и 5 кбт. Так вот. Русский флот не распологал фугасными снарядами, а то что называлось этим словом был полубронебойный снаряд. У японцев с точностью до наоборот. Бронебойный снаряд отсутствует в ущерб фугасному и полубронебойному. А вот теперь попытайтесь сделать вывд какя дистанция боя выгодна для Японского флота и для Русского. Как до войны Вы будите учить артиллеристов, о особенности своих снарядов Вы осведомлены. С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.03 15:59. Заголовок:

Рыба
› Как до войны Вы будите учить артиллеристов, о особенности своих снарядов Вы осведомлены.

Наверное так :
1) Пристреливаемся теми снарядами, которыми рассчитываем в дальнейшем стрелять:
Если чугунные значительно тяжелее тонкостенных фугасов, то после пристрелки чугунными фугасные будут перелеты давать - следовательно пристреливаемся на больших расстояниях фугасами, а на малых (ну если противник вдруг выскочил близко из тумана) - бронебойными, чтобы сразу и пробивать ему броню первыми же попаданиями.
2) На дальних дистанциях - фугасными
3) На близких - бронебойными
4) На еще более близких - пускаем торпеды
5) Сегментные снарядами по броненосцам не стреляем, (а только по эсминцам и только главным калибром, средним калибром по эсминцам стреляем фугасами)
6) Идем на таран, потому как снарядами Микасу все равно не утопишь, торпедами попасть трудно, а одним хорошим таранным ударом в район машинного отделения мы его железно отправим на дно.
:)

 Отправлено: 24.09.03 16:00. Заголовок:

Максим пишет:

цитата

---

если бы рус снаряды хоть куда-то годились бы - может хоть Фудзи взорвался бы? (от осознания собственного несовершенства) Жду бурю доказательств против.

---

Достаточно единственного соображения: русский снаряд пожар ВЫЗВАЛ. Горели уже японские заряды. Их погасило водой из гидравлич.системы.
Т.е. горели ЗАРЯДЫ. Неважно что их воспламенило - после начала горения инициатор не имеет значения. Мог быть и японский фугас, и (теоретически) просто коробка спичек (если бы удалось поджечь). Дальше работают другие факторы - тушения или распространения пожара горящего пороха. Т.е. наличие открытых зарядов (частей зарядов), или непредвиденной воды из гидравлической магистрали. Или своевременного включения системы орошения и затопления погреба (вспомните случай с башней на «Лайоне». Если бы не майор Харви, или, по другим сведениям, квартирмейстер с какой-то не очень благозвучной фамилией тиа Хай, не было бы у англичан еще одного лин.крейсера)

 Отправлено: 24.09.03 17:27. Заголовок:

Для Mish: Добрый день. Рекомендации по применению артиллерии в бою В.Н. Черкасов Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет» http://www.enoth.narod.ru/Library00.htm Я ничего не изобретал, Черкасов высказал свое вполне компитентное мнение арт. офицера. А вот вопрос в том на какие дистанции боя Вы будите ориентроваться. Здесь все достаточно очевидно. Предпологалось что бой будет вестись на небольших дистанциях. Снаряды именно для них и проектировали, артиллеристов учили стрелять на таких дистанциях...ну и т.д. Теперь откуда дровишки. Опыт Японо-Китайской войны. Только вот из этого самого опыта выводы были прямо противоположные. Грубо говоря Англичане, Японци корабль можно утопить и не пробив брони, нужны скоромтельные орудия и фугасные снаряды... Русские подготовка Китайского флота на нуле и война ничего не доказала, надо улучшать бронебойные снаряды. Честно говоря не заню есть ли в интернете Русский вариант Вильсоновских Броненосцев в бою, там перложение, а в приложении мнение Макарова. С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.03 19:50. Заголовок:

Рыба пишет:

цитата

---

Для Валера: Добрый день Валерий. Вот сижу и думаю, почему врачь на форуме должен на историческом форуме должен пататься обьяснять какие то основы тактики.

---

Боже упаси! Никто врача об этом и не просил.
С каких дистанций предписывалось стрелять, думаю, многие уже знают. Повторять не зачем.
И все знают, что Вы это знаете. И все знают что Вы умный и много знаете про РЯВ.
Никаких сомнений, но от этого русские фугасные снаряды лучше не становятся.
Есть определённое мнение, что на тех дистанциях, на которых использовались фугасные снаряды японцы имели существенное преимущество за счёт большей поражающей способности своих фугасных снарядов.

Вот у Титушкина написано, что японские бронебойные снаряжались дымным порохом. Не знаю все или нет, но при проникающем эффекте похожем на наши бронебойные, поражение при взрыве д.б. большим (японский 203мм содержит 5.66 кг ВВ - Пусть дымного пороха, в то время как наш 305мм 4.30 кг ВВ, пироксилина или того же пороха, в зависимости от снаряжения).

Пример из Поленовской Авроры
»... следующий снаряд 8-дюймового калибра, разорвавшийся в полубаке как раз над центральным перевязочным пунктом, несмотря на массу произведённых разрушений, ранил тяжело только одного. Этот снаряд пронизал весь крейсер насквозь, сделав в правом борту пробоину в 12 кв. футов, а по дороге 10 пробоин по полтора кв. фута, развернув при этом железные переборки до неузнаваемости...»

 Отправлено: 24.09.03 20:39. Заголовок:

Рыба
›Я ничего не изобретал, Черкасов высказал свое вполне компитентное мнение арт. офицера.

Меня, признаться, сильно удивила его рекомендация заряжать левое десяти дюймовое орудие фугасным снарядом, а правое - бронебойным на дистанциях - 35-60 каб. Разные по весу и форме снаряды будут иметь разную баллистику - следовательно вместо того чтобы попытаться накрывать цель парными попаданиями один из снарядов будет просто на ветер бросаться.

Впрочем, Черкасов честно пишет, что Пересвет был слабее любого из японских броненосных крейсеров.
Ну а кто бы с этим спорил ? :)

 Отправлено: 24.09.03 20:50. Заголовок:

Для Валера: Здравствуйте Валера.
››Боже упаси! Никто врача об этом и не просил.
›Ну слава великим Богам.
››С каких дистанций предписывалось стрелять, думаю, многие уже знают. Повторять не зачем.
›Да уж сколько можно твердить одно и тоже.
››И все знают что Вы умный и много знаете про РЯВ.
›Честно говоря мне глубоко все едино умный я или глупый. Да и знаю я не так много как хотелось бы, по каким то этапам гораздо больше других, по каки то вообще полный ноль. Другой вопрос Ваш покорный слуга имеет некоторое сформировавшееся мнение по тем вопросам которые знает и готов свои убеждения отстаивать, по возможности доказывая их. А удивление мое происходит от другого. Что мы в конечном итоге хотим получить. Ваш покорный слуга здесь получает информацию которой не обладал до этого момента, не более и не мнеие того. Если я распологаю интересной информацией делюсь с Вами. Не надо да без проблем, не однажды спрашивал.
››Никаких сомнений, но от этого русские фугасные снаряды лучше не становятся.
›У Русских не было фугасных снарядов, к чему повторяться. Лучше они действительно от этого не станут.
››Есть определённое мнение, что на тех дистанциях, на которых использовались фугасные снаряды японцы имели существенное преимущество за счёт большей поражающей способности своих фугасных снарядов.
›Вот оно, можно сказать наконец то. Правельно согласен, совершенно. Японцы использовали приимущества своих снарядов. Их артиллеристы учились стрелять на больших дистанциях и тд и тп. А для того что бы использовать приимущества русского снаряда, необходимо диктовать противнику определенную дистанцию артиллерийского боя. А для этого надо ну и пошли по кругу о скорости, тактике, маневрировании и всем таком прочем. Вот мы и нашли одну из ошибок приведших к поражению в войне. С уважеением Александр
По пунктам которых не коснулся отвечу чуть позже
PS Кстати с Алексеем я не спорю не задумывались почему

 Отправлено: 25.09.03 01:55. Заголовок:

Для Mish:

Mish пишет:

цитата

---

Меня, признаться, сильно удивила его рекомендация заряжать левое десяти дюймовое орудие фугасным снарядом, а правое - бронебойным на дистанциях - 35-60 каб. Разные по весу и форме снаряды будут иметь разную баллистику - следовательно вместо того чтобы попытаться накрывать цель парными попаданиями один из снарядов будет просто на ветер бросаться.

---

Вообще-то, по данным Кэмпбелла, который ссылается на японский источник, именно так при Цусиме стреляла «Микаса» - одно орудие ГК в башне заряжалось бронебойным, другое фугасным снарядом. Можно предположить, что и другие японские корабли стреляли также.


Валера пишет:

цитата

---

Не знаю все или нет, но при проникающем эффекте похожем на наши бронебойные, поражение при взрыве д.б. большим (японский 203мм содержит 5.66 кг ВВ - Пусть дымного пороха, в то время как наш 305мм 4.30 кг ВВ, пироксилина или того же пороха, в зависимости от снаряжения).

---

Окститесь, каким образом японский бронебойный снаряд может содержать такой вес такого ВВ, как порох - с небольшой удельной плотностью?? Для этого там должен быть объем, как у чемодана-«фуросики» какого-нибудь! Вообще, тут неоднократно уже говорилось, что кочующие в отечественной литературе данные о якобы 5 проц содержания ВВ в японских бронебойных снарядах - крайне сомнительны.
Англичане же тогда имели два типа крупнокалиберных бронебойных снарядов:
Armour piercing shot - простая болванка без какого-либо заряда вообще.
Armour piercing shell - с зарядом примерно от 1,6 до 2,3 проц (для разных типов орудий по разному, но обычно ближе к нижней цифре, насколько я могу судить) черного или бурого пороха.
Если у японцев что и было, то, скорее всего, именно из этой оперы. Вот и сравните с русским бронебойным, снаряженным пироксилином.

Ссылки же на отдельные попадания сами по себе мало что значат. Значение имеет статистика. А она по числу пострадавших на каждое попадание русского и японского снаряда в основных сражениях говорит сама за себя.

 Отправлено: 25.09.03 04:26. Заголовок:

Для Валера:

›Возможно, что этот снаряд был с чёрным порохом, не знаю, но японская фугаска разнесла бы его в щепки точно.

У японцев не было фугасных снарядов к етому калибру. А судя по ис-ходному моменту из Новикова - и русские фугасы справлялись с миноносцами неплохо.

› возьму цитату у Ворон-а

Довольно подробно ему ответил. Нет смысла повторяться.

›А вот пример из книги Поленова «Крейсер «Аврора» о действиях японских 75мм снарядов.

О, тут Вы поймали:-)! 3» японские действительно превос-ходили русские 75-мм фугасы:-). Для миноносцев и даже где-то для крейсеров - повод для беспокойства. Но вот остальные... Могу накидать кучу примеров когда от русского снаряда были большие потери.

› 5 наших снарядов ( вероятно 75мм) в борт и трубу. В результате один челловек был смертельно ранен и один легко.
Не много для пяти снарядов.

Если в трубу, то не много. Для 75-мм.

 Отправлено: 25.09.03 06:38. Заголовок:

Hai Chi
›Вообще-то, по данным Кэмпбелла, который ссылается на японский источник, именно так при Цусиме стреляла «Микаса» - одно орудие ГК в башне заряжалось бронебойным, другое фугасным снарядом. Можно предположить, что и другие японские корабли стреляли также.

Тогда понятно, почему они в Цусиме так долго мучались. Ориентировались на попадания фугасных снарядов, которые хороши видны, а их бронебойные все в молоко уходили.

 Отправлено: 25.09.03 06:56. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Если чугунные значительно тяжелее тонкостенных фугасов

---

Они одинакового веса.

 Отправлено: 25.09.03 07:02. Заголовок:

Abacus
›Они одинакового веса.

А бронебойные и фугасные ?

 Отправлено: 25.09.03 07:11. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

на тех дистанциях, на которых использовались фугасные снаряды японцы имели существенное преимущество за счёт большей поражающей способности своих фугасных снарядов

---

И какое же преимущество имели японские фугасы на дальностях 20-25 каб? Вот в Шантунге вроде как дальности были побольше, но тоже никакого преимущества от етого не поимели.

 Отправлено: 25.09.03 07:12. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

А бронебойные и фугасные ?

---

Тоже.

 Отправлено: 25.09.03 07:18. Заголовок:

Здравствуйте, Александр.

Рыба пишет:

цитата

---

Японцы использовали приимущества своих снарядов. Их артиллеристы учились стрелять на больших дистанциях и тд и тп. А для того что бы использовать приимущества русского снаряда, необходимо диктовать противнику определенную дистанцию артиллерийского боя.

---

Тогда чем Вы обьясните выбор японцами такой небольшой дистанции (20-25 каб и продолжали двигаться шодящимися курсами) в Цусиме, если преимущество было на больших дистанциях. И чем обьяснить более еффективные действия на етой дистанции по отношению к «боле выгодной» дистанции в Шантунге?

 Отправлено: 25.09.03 07:18. Заголовок:

Abacus

››А бронебойные и фугасные ?
›Тоже.

А по размерам и форме ?

 Отправлено: 25.09.03 09:56. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

А по размерам и форме ?

---

Только по длине. Разница в сопротивлении не настолько большая, чтобы говорить о существенном разбросе. Особенно при тогдашней настильной стрельбе.

 Отправлено: 25.09.03 12:02. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

У японцев не было фугасных снарядов к етому калибру.

---

Вот она ДЕМАГОГИЯ в чистом виде. А может быть просто умничание.

 Отправлено: 25.09.03 12:06. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Могу накидать кучу примеров когда от русского снаряда были большие потери.

---

Накидайте пожалуйста!
Нигде не читал о серъёзном уроне, наносимом нашими 75мм снарядами.

 Отправлено: 25.09.03 17:19. Заголовок:

Вот тут господин Рыба ссылочку давал. http://www.warships1.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm
Там вот что:
Bursting Charge - The explosive within a shell. Known simply as «Burster.» The following approximations of explosive power may be used using TNT = 1.00 as a reference point.

Before and during World War I
Picric acid (British Lyddite) = 1.10
Guncotton = 0.5
Black powder = 0.33 - 0.5

Что в переводе значит: если силу взрыва (ну фугастность наверное имели ввиду) ТНТ принять
за ЕДИНИЦУ, то для пред ПМВ взрывчаток будет:
Пикриновая кислота (Британский Лиддит) = 1.10
Пироксилин = 0.5
Чёрный порох = 0,33-0,5

 Отправлено: 25.09.03 21:49. Заголовок:

Для Abacus: Николай добрый день. Давайте я отвечу позже. Тут надо немного проанализировать. Пока буду браться за две темы. Стратегические особенности, ну и разгадывание красвордов по находкам. Уж очень интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 26.09.03 06:36. Заголовок:

Abacus
›Тогда чем Вы обьясните выбор японцами такой небольшой дистанции (20-25 каб и продолжали двигаться шодящимися курсами) в Цусиме, если преимущество было на больших дистанциях.

Наверное тут было так. Прошел мандраж начала боя, ход боя складывался благоприятно (Суворов, Ослябя, а затем и Александр вышли из строя). Убедившись, что русская стрельба плохо организована, Того посчитал, что и при уменьшении дистанции русские не станут намного метче стрелять, в то время, как процент попаданий японских артиллеристов сильно увеличится и бой превратится в бойню.

 Отправлено: 26.09.03 18:46. Заголовок:

Я тут сделал графики на основе таблиц Титушкина из Гангута:

1. Содержание Взрывчатого вещества в снарядах РЯВ (кг)


Интересно, что наш 254мм содержит больше ВВ, чем 305мм, вот вам и Пересвет!
Но пробиваемость заметно хуже.

2. Бронепробиваемость для бронебойных снарядов (извиняюсь за качество, хотел файл поменьше сделать)


Обратите внимание на дальности 50-80 каб., на которых начинались бои в РЯВ.
Преимущество наших снарядов, за исключением 152мм только до 20 каб.

Здесь должна быть Экселевская таблица: http://battleships.newmail.ru/rjw/vz/kniga.xls

 Отправлено: 26.09.03 20:35. Заголовок:

Для Валера: Добрый день Валерий. Так держать и в том же духе. Но ряд замечаний, просто не хочу себе голову морочить но при необходимости можно и найти где я про это читал. Вес ВВ у русских снарядов принимали во всех этих табл. по сухому веществу, а вот как с японским не помню наглухо ... Теперь по табл. бронепробиваемости, у народонаселения возникали вопросы к той табл. Титушкина( там не указан метод расчета или источник) в принципе ее необходимо пресчитывать методика у вас есть или можете принять другую. И по дистанции, я не даром не стал отвечать Николаю, что бы отвечать что то разумное надо посмотреть статистику попаданий и на каких дистанциях (хотя бы примерно) это происходило. В принципе все правильно про 20 -30 кбт именно на этой дистанции и рекомендовали применять бронебойные снаряды...Но надо все пересчитать проверить ну и после этого делать вывод. Но путь у Вас вполне правильный. С уважением Александр
PS А что Вас так удивило по 254 мм ?

 Отправлено: 26.09.03 23:36. Заголовок:

Для Валера:

Валера пишет:

цитата

---

Что в переводе значит: если силу взрыва (ну фугастность наверное имели ввиду) ТНТ принять
за ЕДИНИЦУ, то для пред ПМВ взрывчаток будет:
Пикриновая кислота (Британский Лиддит) = 1.10
Пироксилин = 0.5
Чёрный порох = 0,33-0,5

---

Не знаю, что и кто там за что принимает, но вообще-то нормальные цифры, примерно характеризующие различные ВВ достаточно легко найти в разного рода справочниках:

Пироксилин -
фугасность - 470 мл
скорость детонации - 8400 м/сек
тепловая энергия при взрыве - плавает в разных источниках от 800 до 1050 ккал/кг
бризантность - не обнаружил
объем выделяемых газов - 765-860 л/кг (у современных порохов - до 900 л/кг)

Мелинит -
фугасность - 335-350 мл
скорость детонации - 7200-7500 м/сек
тепловая энергия при взрыве - около 980 ккал/кг (это у Веремеева; по другим данным, около 800 ккал/кг)
бризантность - 16 мм
объем выделяемых газов - 730 л/кг

Тротил -
фугасность - 285-300 мл
скорость детонации - 6600-6900 м/сек
тепловая энергия при взрыве - 1010 ккал/кг
бризантность - 19 мм
объем выделяемых газов - 730 л/кг

По мелиниту и пироксилину цифры плавают из-за разных данных по плотности, а по пироксилину - и влажности.

В любом случае, видно, что Макаров и господа из АО МТК, как бы к ним не относиться, свой хлеб даром не ели, выбрав для русской артиллерии вполне мощное ВВ.

 Отправлено: 27.09.03 04:02. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Накидайте пожалуйста!
Нигде не читал о серъёзном уроне, наносимом нашими 75мм снарядами.

---

«Вот она ДЕМАГОГИЯ в чистом виде». Вы прекрасно видели, что я поставил про другие калибры:» Но вот остальные... Могу накидать кучу примеров... »

 Отправлено: 27.09.03 04:40. Заголовок:

Рыба пишет:

цитата

---

там не указан метод расчета или источник

---

Ето из «обличительной» статьи Кладо в Морском сборнике 1906 года. График можно посмотреть у Мельникова в «Рюрике» ст. 88.
Бронепробиваемость не соответствует проверке по калькуляторам. А если учесть, что «полубронебойные» еще хуже...
Скорости тоже «гуляют». Не соответствуют другим ордонансам...

 Отправлено: 27.09.03 04:46. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Содержание Взрывчатого вещества в снарядах РЯВ (кг)

---

Здесь за японские «бронебойные» выданы британские «коммон»-ы. В настоящих бронебойных заряд меньше. Например, для того же, пресловутого 11», при массе 220кг, начинка 7.6 кг пороха.