Отправлено: 16.09.03 22:33. Заголовок: Снаряды

Снова хочу поднять вопрос о эффективности русских снарядов. Все наверно помнят описание ночного боя 2-ой эскадры с миноносцами. Когда колонна русских кораблей проходила мимо подбитого японского миноносца, и, если не ошибаюсь, "Апраксин", выстрелом из 11" орудия добил его. Под рукой нет текста, но насколько я помню, после попадания миноносец разломился и затонул. Так вот, выходит русские снаряды взрывались не так уж и плохо, и давали достаточно мощный разрыв, если снаряд не сделал в миноносце аккуратную дырку, а практически разорвал его пополам.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 28.09.03 00:01. Заголовок:

Здравствуйте, Hai Chi.

Hai Chi 24.09.2003 в 22:55 сообщил:

›Вообще, тут неоднократно уже говорилось, что кочующие в отечественной литературе данные о якобы 5 проц содержания ВВ в японских бронебойных снарядах - крайне сомнительны.

Если я правильно помню, то сомнению подвергалось скорее не количество, а тип ВВ. Кстати, эти данные «кочуют» не только в отечественной литературе. Упомянутый Вами Кэмпбелл тоже приводит 5%, только не пороха, а пикриновой кислоты.

›Если у японцев что и было, то, скорее всего, именно из этой оперы.

Но от таких снарядов должны получаться крупные осколки, глубоко проникающие в корпус корабля, серый дым с раздражающим, а не удушающим действием. По описаниям попаданий же видна совсем другая картина: дождь мелких осколков, поверхностные разрушения, чёрный и чёрно-бурый дым, многочисленные отравления продуктами взрыва (вплоть до смертельных случаев), характерная жёлтая окраска людей и предметов. Всё указывает на применение пикринки. Японские источники, насколько мне это известно по «Кайгуну», в качестве отличия бронебойных снарядов от фугасных называют только меньший размер разрывного заряда, а начинку для морских снарядов упоминают лишь «шимозную».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 28.09.03 18:24. Заголовок:

Для Gunsmith:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Если я правильно помню, то сомнению подвергалось скорее не количество, а тип ВВ. Кстати, эти данные «кочуют» не только в отечественной литературе. Упомянутый Вами Кэмпбелл тоже приводит 5%, только не пороха, а пикриновой кислоты.

---

Я готов допустить то, что у японцев была некоторая часть снарядов со снаряжением из 5 проц пикринки. Речь о другом - о том, что считать ВСЕ крупнокалиберные японские бронебойные снаряды содержащими 5 проц ВВ нет никаких оснований. Ибо немалая часть боезапаса наверняка покупалась ими вместе с кораблями/орудиями и была английского типа, а там бронебойным снарядам с 5 проц ВВ взяться неоткуда.


Gunsmith пишет:

цитата

---

Но от таких снарядов должны получаться крупные осколки, глубоко проникающие в корпус корабля, серый дым с раздражающим, а не удушающим действием. По описаниям попаданий же видна совсем другая картина: дождь мелких осколков, поверхностные разрушения, чёрный и чёрно-бурый дым, многочисленные отравления продуктами взрыва (вплоть до смертельных случаев), характерная жёлтая окраска людей и предметов. Всё указывает на применение пикринки.

---

«Все» будет указывать, если вы сможете дать таковую статистику по каждому разрыву. Чего нет. А вот указания с русской стороны на то, что разрывы японских снарядов были двух типов - одни черные с черно-бурым или зеленовато-бурым дымом, другие желто-белые с густым черным дымом - есть. Последнее действие - аккурат свидетельство применения черного пороха. В Желтом море, насколько я помню, такие разрывы отмечали вроде бы Эссен и Щеснович. А вот что пишет Костенко (уже «в Цусиме»): у одних снарядов «разрыв сопровождался клубом густого черного дыма», а «другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла..»
Кстати, броня не пробивалась, возможно, отчасти потому, что калибр снарядов (тех же 6-дм) мог быть элементарно недостаточным для этого. А вот высокая зажигательная способность - скорее признак именно порохового снаряжения, а не мелинитового.
Да и примеров из литературы наличия больших осколков вполне можно накидать. Даже у Костенко есть - именно в терминах «большой осколок». Отравления вообще, на мой взгляд, тут не к месту, ибо травиться можно газами любого разрыва, и нет никаких доказательств того, что травились именно шимозой.
Не надо забывать, что бОльшая часть снарядов в численном отношении, попавших в русские корабли, была 6-дм, а в отношении них никакого сомнения насчет их снаряжения мелинитом нету - в полном соответствии с функцией, отводившейся артиллерии этого калибра. Именно их разрывы в основном и наблюдались большинством очевидцев в большинстве случаев. Речь же в данной ветке идет о крупнокалиберных снарядах. Так что даже если, как пишет Браун, у японцев большинство снарядов ГК в Цусиме были ’powder-filled», то разрывы таких снарядов были даже статистически не так заметны в общем числе разрывов среднекалиберных шимозных снарядов, не говоря уже о сопоставимом впечатлении, которые эти разрывы (в силу внешнего эффекта) производили на очевидцев.


Gunsmith пишет:

цитата

---

Японские источники, насколько мне это известно по «Кайгуну», в качестве отличия бронебойных снарядов от фугасных называют только меньший размер разрывного заряда, а начинку для морских снарядов упоминают лишь «шимозную».

---

Релевантность и полнота «японских источников», цитируемых в «Кайгуне» нам неизвестна. Я думаю, никто не возьмется утверждать, что японцы покупали в 1890-е годы корабли, оснащенные сплошь мелинитовым боезапасом для артиллерии калибра от 8-дм и выше - для орудий британского производства его было неоткуда взять. Что шимозные снаряды были, к примеру, на «Ниссин» и «Касуге», купленных с полным боекомплектом. Так что скорее можно говорить, что японцы использовали (могли использовать) в сражениях самую разнообразную смесь крупнокалиберных снарядов.

 Отправлено: 28.09.03 23:54. Заголовок:

Маёр Кюн, американский наблюдатель под Артуром, довольно детально описывает стрельбу морских 120мм(тех, что накануне 28 июля в Цесаревич и Ретвизан попали). Позиция, стрельба и т.д.
В частности, отмечает 3 типа снарядов.
1. Пикриновая кислота - 1.942 кг;
2. -»- - 0.860 кг;
3. Порох. Масса не указана.

 Отправлено: 29.09.03 06:43. Заголовок:

Hai Chi
›Я готов допустить то, что у японцев была некоторая часть снарядов со снаряжением из 5 проц пикринки. Речь о другом - о том, что считать ВСЕ крупнокалиберные японские бронебойные снаряды содержащими 5 проц ВВ нет никаких оснований. Ибо немалая часть боезапаса наверняка покупалась ими вместе с кораблями/орудиями и была английского типа, а там бронебойным снарядам с 5 проц ВВ взяться неоткуда.

Но английские снаряды скорее всего все были расстреляны в ходе Порт-Артурской компании. Вряд-ли их осталось много к битве в Цусиме.

 Отправлено: 05.10.03 01:30. Заголовок:

Здравствуйте, Hai Chi.

Hai Chi 28.09.2003 в 15:24 сообщил:

›Ибо немалая часть боезапаса наверняка покупалась ими вместе с кораблями/орудиями и была английского типа

Не знаю, как у Вас, а у меня пока нет достойных внимания данных о японских закупках корабельного боезапаса «английского типа» в конце 1890-х годов. Зато известно, что к этому времени в Японии существовало собственное производство боеприпасов для морской артиллерии.

›«Все» будет указывать, если вы сможете дать таковую статистику по каждому разрыву.

В «цусимских» свидетельствах имеется вполне достаточное для анализа количество статистического материала.

›…другие желто-белые с густым черным дымом - есть. Последнее действие - аккурат свидетельство применения черного пороха.

Взрыв дымного пороха даёт густой, но довольно светлый дым. Вот, например, взрыв «Корейца» в Чемульпо:



А густой чёрный и чёрно-бурый дым – верный признак применения нитросоединений, к которым относится пикриновая кислота. Вот такой дым даёт взрыв тринитротолуола, близкого «родственника» тринитрофенола (расстрел «Чесмы»):



›В Желтом море, насколько я помню, такие разрывы отмечали вроде бы Эссен и Щеснович.

Давайте сначала попробуем разобраться с Цусимой.

›А вот что пишет Костенко (уже «в Цусиме»): у одних снарядов «разрыв сопровождался клубом густого черного дыма», а «другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени.

Уточните, пожалуйста, какой именно из «двух типов снарядов» Вы относите к пороховым.

›Да и примеров из литературы наличия больших осколков вполне можно накидать.

Буду благодарен за примеры «цусимских» попаданий, которые Вы записываете на счёт японских пороховых снарядов.

›Даже у Костенко есть - именно в терминах «большой осколок».

Если вчитаться в те места у Костенко, то осколки оказываются не такими уж и «большими».

›Отравления вообще, на мой взгляд, тут не к месту, ибо травиться можно газами любого разрыва, и нет никаких доказательств того, что травились именно шимозой.

Выбор у нас невелик: либо дымный порох, либо шимоза. Главный «поражающий фактор» порохового дыма – пыль солей калия, раздражающая слизистые оболочки, газообразные продукты взрыва состоят в основном из азота и углекислого газа. Окиси углерода дымный порох даёт мало, т.к. богат кислородом. А в пикриновой кислоте кислорода недостаточно, поэтому продукты её взрыва насыщены угарным газом. Так что газы разрыва газам разрыва – рознь. От дымного пороха человек немного поплачет, почихает, а от шимозы может и в ящик сыграть.

›Так что даже если, как пишет Браун, у японцев большинство снарядов ГК в Цусиме были ’powder-filled», то разрывы таких снарядов были даже статистически не так заметны в общем числе разрывов среднекалиберных шимозных снарядов

Не заметить попадание 12-дюймового снаряда с девятью килограммами чёрного пороха внутри? Вы наверное шутите. :) Тем более, такие пороховые снаряды должны были оставлять после себя осколки весом до нескольких десятков килограммов, внешний вид которых и «поведение» при взрыве обращают на себя внимание, мягко говоря.

Относительно творчества г-на Брауна должен заметить, что он выводит свою «пороховую теорию» из анонимного отчёта неизвестного наблюдателя, подпирая её Новиковым и Семёновым. Использование Семёнова особенно забавно, т.к. неискушённый читатель, ознакомившись с исследованием Брауна и книгой Семёнова, может сделать вывод, что чёрный порох изобрели не в Китае несколько столетий назад, а в Латинской Америке на рубеже 19-го и 20-го веков (вспомните семёновскую сказку о создателе новой японской взрывчатки). :)

›Релевантность и полнота «японских источников», цитируемых в «Кайгуне» нам неизвестна.

Вы, видимо, не читали приложения к «Кайгуну», иначе бы так не говорили. Господа Evans&Peattie поработали на славу.

›Что шимозные снаряды были, к примеру, на «Ниссин» и «Касуге», купленных с полным боекомплектом.

Укажите, пожалуйста, источник информации о покупке японцами аргентинских крейсеров с полным боекомплектом.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 05.10.03 01:40. Заголовок:

Здравствуйте, Николай.

Abacus 28.09.2003 в 20:54 сообщил:

›Маёр Кюн, американский наблюдатель под Артуром, довольно детально описывает стрельбу морских 120мм

Кюн? Не припомню… Как его фамилия пишется по-английски? Любопытно было бы также узнать, в какие именно дни и откуда он наблюдал стрельбы «стодвадцаток».

›В частности, отмечает 3 типа снарядов.

Интересно было бы узнать первоисточник этих данных. Странно, что не указано количество пороха, а пикриновые заряды приведены с аптекарской точностью.

Занятная информация, но к снарядам ГК броненосцев она имеет весьма отдалённое отношение. Да и боеприпасы могли использовать сухопутные. Такую бы раскладку, но по 12-дюймовым… А то вот Мак-Калли сообщал, что самый крупный найденный после бомбардировок с моря осколок японского снаряда весил аж … 14 фунтов. Какой уж тут порох.

Мне эти пресловутые японские пороховые 12-дюймовые снаряды, о которых много говорят, но чьё действие никак не обнаруживается, всё больше и больше напоминают слова песенки Белого Рыцаря из «Алисы в Зазеркалье»:

«Мне хотелось бы покрасить бакенбарды в цвет зелёный, в руки веер взять побольше, чтобы их никто не видел». :))

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 05.10.03 04:03. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Кюн? Не припомню… Как его фамилия пишется по-английски?

---

Major JOSEPH E. KUHN, Corps of Engineers.

Gunsmith пишет:

цитата

---

Любопытно было бы также узнать, в какие именно дни и откуда он наблюдал стрельбы «стодвадцаток».

---

one battery of two 12-cm. naval guns, which were fired in a casemated battery behind the crest some 500 yards to the left rear of Battery E. This 12-cm. battery was maintained in this retired position for about a month at the beginning of the siege, firing at extreme ranges up to 13,000 yards by sinking the trail into a trench. The casemates in which this battery was placed had a roof of steel rails in contact with 6 inches of timber, 3 layers of sand bags, and 3 feet of earth. The sides of the casemate consisted of 4 u 5 thicknesses of sand bags with loose earth outside. The embrasure admitted of 40° horizontal fire.

 Отправлено: 05.10.03 20:28. Заголовок:

Для Gunsmith:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Не знаю, как у Вас, а у меня пока нет достойных внимания данных о японских закупках корабельного боезапаса «английского типа» в конце 1890-х годов. Зато известно, что к этому времени в Японии существовало собственное производство боеприпасов для морской артиллерии.

---

Известно. Вот только неизвестно, чтобы японцы к этому времени уже массово делали 12-дм снаряды, к примеру. Я полагаю, что, по крайней мере, для крупных кораблей, строившихся в Англии, и боезапас заказывался там же вместе с орудиями. В пользу этого говорит здравый смысл. Можем согласиться на том, что у нас нет точных данных для суждения по этому вопросу. В любом случае, для противоположной точки зрения тоже нет никаких прямых данных.


Gunsmith пишет:

цитата

---

В «цусимских» свидетельствах имеется вполне достаточное для анализа количество статистического материала.

---

Да ну? Скорее, многие «цусимские свидетельства» способны только запутать.


Gunsmith пишет:

цитата

---

Уточните, пожалуйста, какой именно из «двух типов снарядов» Вы относите к пороховым.

---

Извиняюсь, допустил некоторые ошибки, ибо писал по памяти. Да, я в общем считаю, что шимозные снаряды давали более черный дым при разрыве, а пороховые - более светлый.


Gunsmith пишет:

цитата

---

›Да и примеров из литературы наличия больших осколков вполне можно накидать.

Буду благодарен за примеры «цусимских» попаданий, которые Вы записываете на счёт японских пороховых снарядов.

---

Да ради Бога. Вот только на днях читал книгу Озеровых «Правда о броненосце «Сисой Великий». Там есть такой фрагмент о лейтенанте А.В.Витгефте (стр.136 2-го издания): «В следующую секунду едва не убило и самого «наблюдателя». Громадный осколок выбил из под ноги Витгефта ящик. Искореженный кусок металла застрял в досках разбитого катера.» (цитируются, судя по ссылке в другом месте, «Воспоминания» А.В.Витгефта из «Отечественных Записок» 1960 года). Конечно, я понимаю, что Вы на это наверняка скажете, что и этот осколок» есть «не очень большой» - но тем не менее, как видите, то, что сами наблюдатели считали «крупными осколками» находится вполне.
Кстати, в той же книжке есть и такое упоминание: «В левый борт попал еще один снаряд. Пробив броню и двойной борт, он застрял в запасной угольной яме и залил ее водой». Это к часто повторяемому в нашей литературе тезису о том, что «случаев пробития брони японскими снарядами не зафиксировано».



Gunsmith пишет:

цитата

---

Не заметить попадание 12-дюймового снаряда с девятью килограммами чёрного пороха внутри? Вы наверное шутите. :)

---

Нет, не шучу. Внешний эффект от разрыва мелинитового 6-дм снаряда где-нибудь на палубе наблюдателям будет заметен куда больше. Отсюда и известные представления Костенко, что «Орел» был поражен несколькими десятками «12-дм» снарядов. Отсюда и апокалиптические живописания Семенова.


Gunsmith пишет:

цитата

---

Относительно творчества г-на Брауна должен заметить, что он выводит свою «пороховую теорию» из анонимного отчёта неизвестного наблюдателя, подпирая её Новиковым и Семёновым. Использование Семёнова особенно забавно, т.к. неискушённый читатель, ознакомившись с исследованием Брауна и книгой Семёнова, может сделать вывод, что чёрный порох изобрели не в Китае несколько столетий назад, а в Латинской Америке на рубеже 19-го и 20-го веков (вспомните семёновскую сказку о создателе новой японской взрывчатки). :)

---

Простите, но Ваше замечание «относительно творчества г-на Брауна» только свидетельствует о том, что у Вас абсолютно нет никаких данных, позволяющих оспорить использованный им неизвестный нам источник.



Gunsmith пишет:

цитата

---

Вы, видимо, не читали приложения к «Кайгуну», иначе бы так не говорили. Господа Evans&Peattie поработали на славу.

---

«Кайгун» я как раз видел, хотя до сих пор пока еще прикупил - все больше деньги на книги по периоду ВМВ трачу. Работа очень хорошая, согласен. Вот только мое замечание совсем о другом - о том, что ни я, ни Вы (насколько я понимаю, извините) японским языком не владеем и с корпусом японской литературы по периоду РЯВ не знакомы. Поэтому и оценить полноту и значимость японских работ, использованных в «Кайгуне», полноценно не можем. А однозначный ответ по обсуждаемому вопросу, может дать не мнение того или иного японского автора, а, к примеру, полноценная статистика хотя бы состава боезапаса по типам на японских кораблях в Цусиме. В «Кайгуне» же этого нет.


Gunsmith пишет:

цитата

---

Укажите, пожалуйста, источник информации о покупке японцами аргентинских крейсеров с полным боекомплектом.

---

О покупке именно японцами, каюсь, не дам. Но известно, что России эти крейсера предлагались именно с боезапасом. И вряд ли Японии они были проданы без оного. Или, Вы хотите к примеру, сказать, что японцы срочно бросились налаживать выпуск снарядов к единственной в их флоте 10-дюймовке??

 Отправлено: 06.10.03 16:02. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Что шимозные снаряды были, к примеру, на «Ниссин» и «Касуге», купленных с полным боекомплектом.

---

Экспортеры боевых кораблей в начале ХХ века охотно исполняли всякие прихоти своих заказчиков, иногда весьма своеобразные. Это относится и к типам орудий, и к их данным (начальным скоростям и весам снарядов, типам установок и также к снарядам. Недаром, кажется, «Канада» в Ютланде стреляла снарядами с ТНТ. Так что, какого рода снаряды входили в купленный боекомплект, сказать без документальных данных затруднительно.

Основная проблема всех дебатов по этой теме состоит в том, что в начале ХХ века не было четких данных о преимуществах того или иного типа снаряда (точнее его снаряжения тем или иным ВВ). Поэтому из разных источников в ту же Японию могли «забредать» самые экзотические типы снарядов, хотя бы в качестве экспериментальных или импортных. (Мы ничего не знаем о «французских» боевприпасах для уродов типа «Хасидатэ».) Другое дело, что те же японцы могли «нестандарт» переоснастить, к примеру, на пикр.к-ту. А могли и использовать в исходном виде.

 Отправлено: 05.01.04 14:28. Заголовок:

Здравствуйте, All.

Дополнительный штрих к оценке эффективности русских снарядов «с той стороны».

Отрывок из отчёта Пэкинхема “The Battle of the Sea of Japan”:

«Взрыв под кормовым мостиком «Асахи» наполнил воздух летящими фрагментами человеческих тел. Один из них упал прямо к моим ногам. Это была правая половина нижней челюсти с выбитыми зубами. Всё и всех в окружности 20 ярдов забрызгало крошечными каплями крови и мелкими частицами мяса, прилипавшими к любой поверхности, о которую они ударялись. Шестидюймовый снаряд, разорвавшийся перед 12-фунтовой пушкой, убил офицера, расчёт и нескольких наблюдателей. Несмотря на большое количество рассеянной крови, разлитой по палубе осталось ещё столько, что могло бы хватить на крупный бочонок.»

Баталёр отдыхает…

С наилучшими пожеланиями: Александр.