Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:44. Заголовок: ББО «Ушаков»


Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
А 4х10» даже с ограниченной дальностью - это хороший повод удержать яп. крейсера на расстоянии, ограничивающем применение бронебойных... Огонь с большого расстояния -› малый процент попаданий -› большой расход боезапаса (которого после основного боя остаться должно было немного) -› должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды...

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:57. Заголовок:


Kostyanos пишет:
цитата
ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
- да сколько там той брони...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:58. Заголовок:


Точность стрельбы японцев оказалась и впрямь низкой, и количество попаданий - небольшим. Но хватило...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 18:50. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин
Броня (гарвеевская):
пояс по ВЛ (53 х 2,13) -203-254 (127)-203, носовой траверз - 203,
кормовой - 152,
башни - 178,
барбеты - 152,
рубка - 178,
ГП - 25 (над поясом) - 51 (в оконечностях).

kimsky
Так в том и вопрос - ПОЧЕМУ хватило?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 20:28. Заголовок:


Kostyanos пишет:
цитата
Борис, Х-Мерлин›››Броня (гарвеевская)...
- и что с того?...



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 23:30. Заголовок:


Для Kostyanos:

Kostyanos пишет:
цитата
Так в том и вопрос - ПОЧЕМУ хватило?


Быстрая гибель ББО объяснятеся не слабым или непоным бронированием, а малыми размерами корабля. Т.е. дело в том, что одно подводное попадание в ББО давало гораздо большие затопления (в процентном соотношении к водоизмещению), чем у ЭБР или даже бронепалубного крейсера. Кроме того к началу боя пояс «Ушакова» возвышался над ВЛ всего на 9 см, а выше пояса защиты не было (привет от «Ослябя»). Т.е. принятие 150 т воды (1-2 подводных пробоины СК) обрекало корабль на полную беззащитность и быструю гибель от пробоин в надводном борту.

Ну и самое главное - быстрая гибель «Ушакова» объяснятеся тем, что капитан приказал открыть кингстоны. :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.03 00:16. Заголовок:


Для потопления корабля не обязательно повреждения брони, достаточно пробоин в небронированых частях. Насчет открытия кингстонов - если без шуток, то командир мог отдать приказ на затопление, НЕ в результате безнадежных повреждений, а видя, что он врагу навредить не может, а вражеские снаряды громят палубу и убивают людей, т.е. «Ушаков» мог еще находиться на плаву, но смысл?

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.03 13:59. Заголовок:


Kostyanos пишет:
цитата
должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды
- шанс?... ну кончились 203мм, так есть ещё 152мм - весьма опасное оружие... вот и правильно решил командир, что шансов нет ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.03 18:01. Заголовок:


«Ушаков» вовсе не был потоплен, а был затоплен экипажем. Что касается результативности японского огня, то она была низкой - японские крейсера выпустили 89 8-дм и 278 6-дм снарядов, добившись попадания всего двумя 8-дм и тремя 6-дм снарядами, из которых один 8-дм и один 6-дм попали, когда броненосец уже тонул. Единственным «эффективным» попаданием (т.е. угрожающим непотопляемости) 15 мая было первое в бою попадание 8-дм снаряда в борт под носовую башню, в результате чего образовалась пробоина, заливавшаяся водой и вызвавшая через некоторое время крен.
До израсходования снарядов японцам было еще далеко - в дневном бою 14 мая крейсера Камимуры расстреляли меньше половины боекомплекта ГК (примерно израсходовали по 150 снарядов на корабль).
Стрелял «Ушаков» действительно очень плохо - что объясняется, видимо, как низкой подготовкой л/с, так и износом орудий (напомню, что в дневном бою 14 мая он расстрелял 200 снарядов) и рассогласованием дальномеров.
Что касается бронирования «Ушакова», то оба серьезных попадания (видимо, 8-дм снарядами) в корабль в бою главных сил 14 мая пришлись именно на небронированную носовую часть, так что тут аналогия с повреждениями «Сисоя» и «Осляби» действительно полная. Правда, в отличие от этих двух на «Ушакове» удалось предотвратить распространение воды только форпиком, так что никакой угрозы непотопляемости корабля не возникло.


vit пишет:
цитата
Для потопления корабля не обязательно повреждения брони, достаточно пробоин в небронированых частях.


Вообще-то смысл цитадельного бронирования как раз и заключается в том, что «цитадель» имеет достаточный запас плавучести для поддержания корабля на плаву даже при затоплении небронированных частей корпуса. Поэтому для потопления броненосного корабля «пробоин в небронированых частях» при условии отсутствия поступления воды в пределы «цитадели» как раз сильно недостаточно.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 03:31. Заголовок:


Для Hai Chi: Вообще главная защита ББО - малая осадка, а вданном случае у Миклухо-Маклая была безвыходная ситуация. Приблизится он не мог, с того расстояния нанести урон противнику тоже не мог, уйти тоже не мог, что остается - спасать людей, чем он и занялся.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 04:09. Заголовок:


Для Naumov:

Naumov пишет:
цитата
Приблизится он не мог, с того расстояния нанести урон противнику тоже не мог, уйти тоже не мог,


Непонятно, при чем тут «расстояние». Дистанция боя была вполне достаточной для действия не только 10-дм орудий «Ушакова», но даже 6-дм орудиями японцев. Огонь, согласно японским данным, был открыт с 9000 м (т.е. примерно 50 каб), дальше дистанция сокращалась - сами японцы пишут, что «Ивате» и «Якумо» «понемногу приближались к неприятелю». Грибовский, описывая проблемы с орудиями ГК «Ушакова», пишет, что к концу дневного боя 14 мая тот не мог стрелять на дистанцию более 60 каб. Можно говорить, скорее, о нехватке боезапаса ГК на «Ушакове» - видимо, к бою 15 мая у него оставалось всего порядка 10 выстрелов на ствол.

А вообще, напомню, вопрос в данной ветке - почему погиб «Ушаков», а не почему он испытывал проблемы со стрельбой.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 20:30. Заголовок:


Для Hai Chi: Так ведь пример «Осляби» и «Сисоя» как раз и показывает, что повреждения в небронированной части опасны. Да и «Пересвет» 28 июля еще час боя не выдержал бы по этой же причине.

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 22:50. Заголовок:


Для vit:

vit пишет:
цитата
Так ведь пример «Осляби» и «Сисоя» как раз и показывает, что повреждения в небронированной части опасны. Да и «Пересвет» 28 июля еще час боя не выдержал бы по этой же причине.


Пример «Ослябя» и «Сисоя» не показателен, т.к. защита обеспечивается цитаделью, а у этих кораблей цитадель из-за перегрузки была ниже ВЛ. Что касается «Пересвета», то насчет «часа боя» это вопрос спорный, хотя дело осложнялось поступлением воды ниже бронепалубы. Дело в том, что защита «Пересветов» имела существенный недостаток - ниже бронепалубы траверз цитадели не переходил в водонепроницаемую переборку.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 23:02. Заголовок:


Для vit:

vit пишет:
цитата
Так ведь пример «Осляби» и «Сисоя» как раз и показывает, что повреждения в небронированной части опасны.


Опасны, но опасны только в том случае, если не удается ограничить затопление только «мягкими частями» и если вода распространяется и в пределы «цитадели» - что и было в обоих описанных случаях. Но это именно свидетельствует о сильных повреждениях конструкций - на той же «Ослябе» вода распространялась и ниже бронепалубы. К тому же, строго говоря, на обоих этих кораблях были зафиксированы пробития и собственно «цитадели» с затоплениями.


vit пишет:
цитата
Да и «Пересвет» 28 июля еще час боя не выдержал бы по этой же причине.


Не-а, как раз не по этой. На «Пересвете» главные затопления и крен были по причине двух проломов в главном броневом поясе в районе ватерлинии и ниже нее в результате попадания крупнокалиберных снарядов. А как раз два попадания в небронированную носовую часть особых последствий не имели, ибо поступление воды удалось ограничить, хотя носовая башня временно утратила возможность вращаться (в дальнейшем ее вращали вручную). Кстати, и на «Победе» то же самое - затопления были вызваны проломом в главном поясе ниже ватерлинии в результате попадания крупнокалиберного снаряда (по действию типа «полубронебойного») в 12.30.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 03:41. Заголовок:


Для Hai Chi: Лично я основывался на книге В.Ю.Грибовский И.И. Черников «Броненосец «Адмирал Ушаков» СПб. «Судостроение» 1996г. стр 222-223. Если нет под рукой, то могу немного процитировать: ...«Точные по направлению выстрелы сразу начали давать недолеты.» ... «Недолеты заставили В.Н. Миклуху повернуть для сближения с неприятелем.» ...«японцы в то же время не хотели сокращать дистанцию.» ... «Командир В.Н. Миклуха, считая возможности сопротивления исчерпанными, приказал потопить корабль, а команде спасаться.» Не считайте вырванные из контекста отрывки, меняющими смысл. Так, что если говорить буквально «Ушаков» погиб от самозатопления, если фигурально - у него не было другого выхода (не считая сдачи). С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 04:37. Заголовок:


Для Naumov:

Naumov пишет:
цитата
Так, что если говорить буквально «Ушаков» погиб от самозатопления,


Простите, ну а я о чем говорю? :-) Что он был не потоплен, а затоплен экипажем.

Ну а были ли там недолеты вследствие того, что орудия не доставали, или по другим причинам не попадали - на этот вопрос уже никто точно не ответит. Грибовский, как вы понимаете, опирается на оправдательные объяснения офицеров корабля, которые были склонны все списывать на дистанцию.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 13:13. Заголовок:


Для Hai Chi: Спасибо за разъяснения! Но как то странно, что получив в сумме за два дня боя 4-8» и 3-6» попадания (пост от 11.10.2003 15:01) командир посчитал исчерпаными возможности сопротивления...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 20:17. Заголовок:


Для Kostyanos: Не в попаданиях дело, корабль не имел возможности (повторяюсь) нанести ответный урон противнику. Можно было бы находиться под огнем двух 10000 тонных крейсеров какое то время, вопрос кончились бы у них снаряды? Для 5000 тонного корабля с весьма условной защитой - это вопрос времени (весьма недолгого). Хорошо кончились снаряды у Ивате и Якумо, весьма недалеко находились 9 броненосных кораблей основных сил которые располагали достаточным боезапасом, для потопления этого маленького (меньше Авроры, тут имеет значение запас плавучести) корабля. Если вы настаиваете на том, что у Миклухи был другой выход - поделитесь своими соображениями.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 23:18. Заголовок:


Вот пока мы будем топить корабли, посчитав, что нет возможности к сопротивлению - и будем проигрывать. Почему немцы частенько дрались до последнего, а мы не можем??? Дело не в броне, а в мозгах... Всегда есть возможность... и вероятность... Хотя, кто знает, как у них там вопрос стоял... мож, Миклуха весь поход доказывал начальству, что потонет, а оно не верило... всякое бывает.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 00:27. Заголовок:


Для Whiney:

Whiney пишет:
цитата
Почему немцы частенько дрались до последнего, а мы не можем???


Для справки. «Эмден» и «Альбатрос» - выбросились на берег; «Гнейзенау», «Лепциг» и «Бисмарк» - открыли кингстоны, «Кенигсберг» и «Граф Шпее» - взорваны у берега после отказа от попытки прорыва. Можно найти аналогичные данные по ЭМ и ПЛ.

По данным Грибовского крен «Ушакова» сделал невозможным вращение башен, а стволы орудий ГК к концу боя были расстреляны «по самое не могу» (›80%).
Как видите - и мы «можем». :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 00:47. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
«Недолеты заставили В.Н. Миклуху повернуть для сближения с неприятелем.»


Hai Chi пишет:
цитата
Огонь, согласно японским данным, был открыт с 9000 м (т.е. примерно 50 каб), дальше дистанция сокращалась


Ето аргументы разных «весовых категорий». С одной стороны - голословное заявление заинтересовных в оправдании, а с другой - количественный факт по которому можно делать выводы самим.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 13:01. Заголовок:


Для Abacus: Не знаю кого вы называете голословным, надеюсь не Грибовсого, а «Ушаков» открыл огонь действительно с 49 кабельтовых, главным калибром. Из-за просадки станков и течи в гидравлике не могли точно установить угол возвышения отсюда постоянные недолеты. По поводу сокращения дистанции Грибовский ничего не пишет как и о израсходованном боезапасе.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 13:34. Заголовок:


Для Naumov: можно Вам вопрос?
Есть ли у Грибовкого/или где нибудь еще/ данные по численному составу ББО «Ушаков» перед основным боем, потери во время основного боя, и количество спасенных после боя с японскими крейсерами?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.03 03:35. Заголовок:


Для Kostyanos: «Всего «Ивате» подобрал 182, а «Якумо» 146 человек. Из команды броненосца погибли семь офицеров, три кондуктора и 84 унтерофицера и матроса». Ссылается Грибовский на РГАВМФ.Ф.9. Оп. 1. Д. 406. Л. 8; Дмитриев Н.Н. Указ. соч. С. 82-84. Таким образом получается, что экипаж был 422 человека, 94 погибло во время боя в воде и на палубе яп. крейсеров от переохлаждения.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 03:23. Заголовок:


Все же смысл цитадельного бронирования совсем не в обеспечении непотопляемости при разрушении небронированных оконечностей, а в защите главных механизмов, погребов и пр. Ушаков имел бронированный борт на протяжении 65% длины. Схема проста - разрушение небронированных оконечностей, прием воды, увеличение осадки, крен. Как только при критическом крене (а он при затоплении части отсеков в оконечностях может быть совсем не велик) в воду входит кромка верхней палубы резко падает остойчивость (так называемая остойчивость формы) и вверх килем. Наличие цитадели здесь не спасает.

V. L. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 04:26. Заголовок:


Для Va: Не поймите меня не правильно, но с небольшой долей скепсиса: если вы пойдете на дно с исправными Гл. механизмами и не потревоженными погребами, вам от этого легче будет? По поводу небронированных оконечностей: байка была актуальна до РЯВ, а потом почему то сплошной пояс. А в остальном я с вами согласен.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 17:21. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Схема проста - разрушение небронированных оконечностей, прием воды, увеличение осадки, крен. Как только при критическом крене (а он при затоплении части отсеков в оконечностях может быть совсем не велик) в воду входит кромка верхней палубы резко падает остойчивость (так называемая остойчивость формы) и вверх килем. Наличие цитадели здесь не спасает.


Совершенно непонятно, каким образом у вас получается бортовой крен при затоплении оконечностей?? Это что-то новенькое :-))
А цитадель защищает вовсе не погреба и механизмы, а именно создает пресловутый «броневой ящик» или «броневой плот», главной задачей которого как раз является сохранение достаточного запаса плавучести. В оконечностях дополнительный необходимый запас плавучести создается наличием броневой палубы, защищающей от повреждений отсеки, находящиеся ниже ватерлинии. Вследствие всего этого серьезный бортовой крен корабль может получить либо при повреждениях цитадели, либо если не удается по тем или иным причинам сдержать поступление воды из затопленных «мягких» оконечностей под броневую палубу и в пределы цитадели. Именно так погиб «Ослябя».
Поэтому описываемый вами «сценарий» гибели корабля носит всецело фантастический характер и не может быть осуществим на практике, ибо кораблестроители были отнюдь не идиоты.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 00:09. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
По поводу небронированных оконечностей: байка была актуальна до РЯВ, а потом почему то сплошной пояс.
- да нет сплошной пояс был уже ДО войны ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 01:52. Заголовок:


Для Hai Chi: Ну спасибо, значит я не идиот :-))))
А если более серьезно, но не влезая в дебри теории корабля, то нужно добавить. Не только крен, но еще и дифферент. Это только на картинках и модельках получается все симметрично, на практике практически всегда затопление отсеков или их части приводит к крену и дифференту. Еще дедушка Крылов (не баснописец) учил - корабль должен тонуть на ровном киле. Именно для этого и используют такую на первый взгляд парадоксальную вещь как контрзатопление. А кренящему моменту все равно где он в оконечности или нет, главное подальше от ДП и миделя.
Кстати, для сведения, с позиций непотопляемости затопление концевых отсеков самое опасное, как создающее максимальный момент. Поэтому в требованиях по непотопляемости и оговаривается как правило максимальное затопление «двух смежных отсеков», и определяют их объем именно концевые отсеки.
Кстати на картинке Ушакова в сообщении Борис, Х-Мерлина от 10.10.03 17:28, видно защищает ли палубная броня оконечности от затопления.
А для примера вспомните хотя бы гибель «Новороссийска» на рейде Севастополя. Повреждение в носу и практически симметрично относительно ДП. В итоге потеря остойчивости, корабль перевернулся и погиб.

V. L. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 02:20. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
А для примера вспомните хотя бы гибель «Новороссийска» на рейде Севастополя. Повреждение в носу и практически симметрично относительно ДП. В итоге потеря остойчивости, корабль перевернулся и погиб.


Теоретически палубная броня в оконечностях должна была ограничивать затопления помещениями выше карапасной палубы, поэтому объем затоплений должен быть невелик и не достигать верхней кромки цитадели (траверзов).
Пример с «Новороссийском» не удачен, т.к. гидродинамический удар от взрыва донной мины пробил корпус практически насквозь - от днища до верхней палубы, а слабость водонепроницаемых переборок не позволила остановить поступление воды внутрь цитадели. Т.е. корабль был обречен, а в этих условиях опрокидываение - это следствие, а не причина.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 02:53. Заголовок:


Для клерк:
Вот именно теоретически. Без перегрузки и на ровном киле.
Судя по форме карапасной палубы ее задача не сколько защищить от попадания воды в отсеки оконечностей, сколько жизненно важные отсеки (ЭУ и проч.) от поражения снарядами с острых курсовых углов.
Случай с «Новороссийском» приведен для примера «немотивированного» крена.

V. L. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 15:02. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: До войны, по моемому, были искания вплоть до полностью бронированного борта(французкие БРКР), однако после войны даже легкие крейсера получают полный пояс. Это следствие появления среднекалибирных скорострелок. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 18:35. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Не только крен, но еще и дифферент.


Дифферент к описываемому вами выше сценарию не имеет отношения.


Va пишет:
цитата
на практике практически всегда затопление отсеков или их части приводит к крену и дифференту.


Вопрос в том, может ли затопление, к примеру, части отсеков в носу вызвать серьезный крен? Именно крен? Мне таковые случаи для крупных артиллерийских кораблей неизвестны - и вполне естественно, поскольку это противоречит физике. Объем таких затоплений слишком невелик .

Va пишет:
цитата
Именно для этого и используют такую на первый взгляд парадоксальную вещь как контрзатопление.


Почему именно для этого? Вообще-то контрзатопление используют для исправления реального крена - который появляется именно при бортовых затоплениях ВНУТРИ цитадели. См. «Пересвет» в бою 28 июля. При чем тут носовые отсеки?


Va пишет:
цитата
А кренящему моменту все равно где он в оконечности или нет, главное подальше от ДП и миделя.


Кренящий момент в носу возникает как раз вблизи ДП, ибо обводы в носовой части заостренные.


Va пишет:
цитата
Поэтому в требованиях по непотопляемости и оговаривается как правило максимальное затопление «двух смежных отсеков», и определяют их объем именно концевые отсеки.


Совсем не так. Во-первых, может оговариваться и затопление большего числа отсеков, чем двух, а во-вторых, как раз именно в требованиях по непотопляемости жестко прописывается именно затопление ЛЮБЫХ смежных отсеков (двух там или больше). А не в оконечностях. Как раз хотя бы потому, что объем отсеков в центральной части корабля, как правило, БОЛЬШЕ, чем отсеков в оконечностях.


Va пишет:
цитата
Кстати на картинке Ушакова в сообщении Борис, Х-Мерлина от 10.10.03 17:28, видно защищает ли палубная броня оконечности от затопления.


Вот именно - там хорошо видно, что карапасная палуба должна защитить в носу достаточный объем отсеков, чтобы, вместе с цитаделью, корабль мог сохранить достаточный запас плавучести даже при затоплении отсеков в оконечностях, находящихся над палубой.


Va пишет:
цитата
А для примера вспомните хотя бы гибель «Новороссийска» на рейде Севастополя. Повреждение в носу и практически симметрично относительно ДП. В итоге потеря остойчивости, корабль перевернулся и погиб.


Пример совсем не в кассу. Корабль затонул именно потому, что там было поступление воды внутрь цитадели, дополненное распространением выше бронепалубы. И опрокинулся он именно вследствие затопления не «мягкого» носа, а отсеков ближе к центральной части корабля после того, как вода проникла за носовой броневой траверз. Взрыв произошел в 01.30 ближе к правому борту, а корабль начал только примерно через час, причем на левый борт, на который и опрокинулся. Дополнительным фактором крена там была буксировка корабля в левую сторону с кормы.
Почитайте Каржавина, там это хорошо описано. Им же приводятся выдержки из стенограммы допроса Малышевым командира линкора Сербулова: «Почему взрыв справа, а корабль кренился влево?» и т.д.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 21:31. Заголовок:


Hai Chi пишет:
цитата
Совершенно непонятно, каким образом у вас получается бортовой крен при затоплении оконечностей?? Это что-то новенькое :-))

и
Hai Chi пишет:
цитата
Дифферент к описываемому вами выше сценарию не имеет отношения.

То есть Вы хотите сказать, что при затоплении отсеков в оконечности дифферента не будет? Что касается крена то посмотрите на план по палубам. При отношении L/B около 6 ширина корпуса в носу/корме достаточно велика, что бы кренящий (уж не говорю о дифферентующем) момент был достаточно велик. Причем рассматривать их следует именно в комплексе. Ибо при tg а › Hб/(L/2) (где а – угол дифферента, Hб – высота борта, L – длина по ватерлинии) площадь ватерлинии начинает резко падать, а равно и восстанавливающий момент, что приводит к увеличению крена и снижению поперечной остойчивости. (Это хорошо иллюстрируют т.н. диаграммы поперечной остойчивости)

Hai Chi пишет:
цитата
Почему именно для этого? Вообще-то контрзатопление используют для исправления реального крена - который появляется именно при бортовых затоплениях ВНУТРИ цитадели. См. «Пересвет» в бою 28 июля. При чем тут носовые отсеки?

Контрзатопление целесообразно использовать при любых затоплениях с целью компенсации крена/дифферента. А вот что такое «реальный» крен мне неведомо. Есть еще и «нереальный», кто бы пояснил… J

Hai Chi пишет:
цитата
Совсем не так. Во-первых, может оговариваться и затопление большего числа отсеков, чем двух, а во-вторых, как раз именно в требованиях по непотопляемости жестко прописывается именно затопление ЛЮБЫХ смежных отсеков (двух там или больше). А не в оконечностях. Как раз хотя бы потому, что объем отсеков в центральной части корабля, как правило, БОЛЬШЕ, чем отсеков в оконечностях.


Ну насчет большего числа отсеков, чем двух Вы загнули. Это исключительно редко и дело здесь как раз не в потере плавучести, а в потере остойчивости. Что касается величины отсеков в центральной части и в оконечности, то взяв того же Ушакова видно, что равный дифферентующий момент создает затопление 100 м.куб. в 5 метрах от миделя и 14 м.куб. в 35 метрах от миделя, то есть в районе оконечности. Разница по объему отличается «всего» лишь в 7 раз.

Hai Chi пишет:
цитата
Вот именно - там хорошо видно, что карапасная палуба должна защитить в носу достаточный объем отсеков, чтобы, вместе с цитаделью, корабль мог сохранить достаточный запас плавучести даже при затоплении отсеков в оконечностях, находящихся над палубой.

Там еще видно, что значительная часть карапасной палубы лежит ниже WL. С учетом вышесказанного, даже небольшое затопление в оконечности ведет к росту дифферента, карапасная палуба еще ниже, еще затопление и т.д. В конце позапрошлого века понятие непотопляемости находилось еще в зачаточном состоянии, так же как и понятия боевой/эксплуатационной живучести.
А Каржавина я вообще-то читал и не одного его на тему «Новороссийска». ( там было поступление воды внутрь цитадели, дополненное распространением выше бронепалубы. То есть распространение воды выше бронепалубы для «Новороссийска» Вы допускаете, а для «Ушакова» нет)
PS. У Грибовского «… «Адмирал Ушаков», погружаясь носом в воду, лег на правый борт и перевернулся…» Типичный случай потери поперечной остойчивости при росте дифферента.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 13:22. Заголовок:


Господа! А есть ли какая - нибудь информация по факту последнего боя и гибели ББО «Ушаков» со стороны японцев?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 17:21. Заголовок:


Kostyanos, только если Мейдзи.... http://www.tsusima.narod....jw_komissia_mejdzi_4t.htm



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 23:21. Заголовок:


Нужно еще добавить. Если под запасом плавучести понимается весь непроницаемый для воды объем корабля, расположенный выше ватерлинии, то для бронированных кораблей А.Н. Крыловым было предложено понятие боевого запаса плавучести – расположенного выше ватерлинии непроницаемого объема, защищенного броней.
По Грибовскому к началу Цусимского сражения «Ушаков» вследствие перегрузки имел высоту броневого пояса над ватерлинией 9 см. Можно прикинуть боевой запас плавучести ограниченный цитаделью высотой 9 см в отношении к величине водоизмещения.
В принципе оценка снижения поперечной остойчивости при повреждении оконечности и затопления части отсеков (причем затопление так называемой III категории – наиболее опасное, так имеет место сообщение с забортной водой) является задачкой курса статики теории корабля. Для ее решения нужно знать элементы теоретического корабля, характер разрушений и объемы и принцип разделения корпуса на отсеки. Рассчитывается потерянная площадь ватерлинии, моменты инерции площади действующей ватерлинии (с учетом потерянной площади) относительно осей, моменты остойчивости формы и тому подобные прелести. Причем решающее значение здесь играют не объемы, а моменты.
Поэтому при любом бронировании цитадели наличие перегрузки корабля и разрушение небронированного надводного борта в оконечности обрекало ББО Ушаков на гибель из-за потери поперечной остойчивости.

Кстати Н.П. Муру (к месту вспомнить, что его книга о гибели и подъме «Новороссийска» гораздо более выдержанная по сравнению с Каржавиным и без домыслов) в брошюре «Уроки Цусимского боя для кораблестроителей» отмечает недостатки конструктивного обеспечения непотопляемости русских кораблей:
- слабость мер по сохранению кораблями запасов плавучести и остойчивости при повреждениях из-за недостаточного бронирования надводного борта;
- низкое расположение на батарейной палубе притивоминной артиллерии (орудиные порты нарушали непроницаемость надводного борта);
- завал бортов к верхней палубе, пиводящий к уменьшению остойчивости формы при увеличении осадки;
- отсутствие или несовершенство системы удаления (спуска) воды, а также противокреновой системы;
- построечная перегрузка кораблей.
Минимум три пункта впрямую относятся к ситуации с «Ушаковым».

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 23:24. Заголовок:


Va пишет:
цитата
в брошюре «Уроки Цусимского боя для кораблестроителей»
- стоп шо за книжка?..

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 23:44. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
цитата
- стоп шо за книжка?..

Методичка для курсантов по теории корабля, в основном по статике. Используется несколько примеров по Цусимскому бою. Из-во ВВМИУ им. Дзержинского, 1990 г. Наткнулся тут не так давно.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:35. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Методичка для курсантов по теории корабля, в основном по статике.
- кому методичка а кому и »...отче наш...» ... есть возможность преобщить мировую обчественность к источнику знаний?...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:49. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Я об этом думал. Брошюрка тоненькая, изданная чуть ли не на ксероксе. Возможность есть, вопрос в необходимости. 90% объема - азы теории статики (теоретический чертеж, остойчивость, непотопляемость) для бестолковых курсантов корфака. А в конце »...а невыполнение этих требований на примере Цусимы...»

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:54. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Возможность есть, вопрос в необходимости
- в ногах валяюсь ... мало?...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:58. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Слишком много, неcоизмеримо с объемом источника. :-)
Сделаю, там, правда формул до хрена...

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 02:04. Заголовок:


Для Va: ... не распознавай - шли м не нпа мыло - такая методичка очень нужна - для ликбезу всем будет полезно ... я отучился всего год на корфаке - осальное на электрооборудовании - за сим будет очень интерестно почитать - не Ашика же штудировать ;)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 02:37. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: ОК. К концу недели.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 03:45. Заголовок:


Va пишет:
цитата
То есть Вы хотите сказать, что при затоплении отсеков в оконечности дифферента не будет?


Совсем обратное я хочу сказать. Дифферент, разумеется, будет, а вот значительность кренящего момента я оспариваю. Ибо объем бортовых отсеков в оконечностях слишком мал и они слишком близки к ДП.


Va пишет:
цитата
То есть распространение воды выше бронепалубы для «Новороссийска» Вы допускаете, а для «Ушакова» нет)


Совсем не понял, при чем тут «Ушаков» вообще? «Ушаков» был ЗАТОПЛЕН экипажем путем открытия кингстонов.



Va пишет:
цитата
У Грибовского «… «Адмирал Ушаков», погружаясь носом в воду, лег на правый борт и перевернулся…» Типичный случай потери поперечной остойчивости при росте дифферента.


А какое все это имеет значение, если у корабля открыты клапаны затопления ниже ватерлинии?


Va пишет:
цитата
Кстати Н.П. Муру (к месту вспомнить, что его книга о гибели и подъме «Новороссийска» гораздо более выдержанная по сравнению с Каржавиным и без домыслов)


Книга Муру как раз в основном совпадает по выводам с Каржавиным, поскольку основные источники, используемые ими, одинаковы - материалы комиссии Малышева с показаниями офицеров корабля. И Ваш пример с «Новороссийском» совершенно не к месту, поскольку, повторю, «Новороссийск», получив пробоину ближе к правому борту, опрокинулся, тем не менее, на левый борт. И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту. А до этого крена на правый борт корабль практически не имел.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 04:50. Заголовок:


Для Hai Chi: Тема озаглавлена как «Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?» Вы отвечаете - потому что открыл кингстоны. Ясно, вопросов нет. Кроме одного - почему открыл кингстоны если бортовая броня держит 8» фугасы? Я пытаюсь обяснить, что в условиях небронированных оконечностей, усугубленных перегрузкой корабль был обречен, так как при разрушении небронированого борта неизбежно потеряет остойчивость. Если мои аргументы, изложенные ранее, не убеждают могу только посоветовать обратиться к соответствующим учебникам по теории корабля, где то же самое изложено с соответствующими выкладками и диаграммами, кои не совсем уместны на форуме.
цитата
Книга Муру как раз в основном совпадает по выводам с Каржавиным, поскольку основные источники, используемые ими, одинаковы - материалы комиссии Малышева с показаниями офицеров корабля.

Книга Муру отличается тем, что автор непосредственно участвовал в подъеме Новороссийска, то есть знал досконально (а не из доступных документов) и обстоятельства аварии, и конструкцию корпуса, и кораблестроительные элементы корабля.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 05:56. Заголовок:


Так сказать в дополнение и продолжение дискуссии на сайте ВМИ совершенно случайно оказалась книга Броненосец «Адмиралъ Ушаковъ», его путь и гибель (http://www.tsusima.narod....w_isl_bbo_adm_ushakov.htm)...
В этом издании есть почва для размышления. Например, офицер-очивидец говорит, что большую роль в потоплении ББО сыграла пробоина в борту, в которую хлынула вода - http://www.tsusima.narod....bbo_adm_ushakov_74_75.htm

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 12:59. Заголовок:


Спасибо Георгию за предоставленный материал!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 13:38. Заголовок:


Привет, Георгий!
Помнишь, я тебе присылал новое издание? Там в конце полный список погибших на «Ушакове», 35-й файл. Можно приобщить к имеющемуся материалу.

С уважением, Don


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 14:54. Заголовок:


Kostyanos, всегода пожайлуста!!!!
Don Kis, конечно, помнишь. Приобщим



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 15:50. Заголовок:


Hai Chi пишет:
цитата
Огонь, согласно японским данным, был открыт с 9000 м (т.е. примерно 50 каб), дальше дистанция сокращалась - сами японцы пишут, что «Ивате» и «Якумо» «понемногу приближались к неприятелю».


Сами японцы пишут: «...огонь уже ослабел, а затем окончательно смолк; он остановился. «Ивате» и «Якумо» понемногу приближались к неприятелю...»(стр. 161). О изменениях дистанции до прекращения огня «Ушаковым» японцы не пишут.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 23:16. Заголовок:


Для Hai Chi:
цитата
И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту. А до этого крена на правый борт корабль практически не имел.

Все же требуется уточнение и расстановка точек. У Н.П. Муру («Катастрофа на внутреннем рейде», Спб, Элмор, 1999 г.) показано, что вода распространялась выше броневой палубы ( «…проникновение воды в неповрежденные отсеки, расположенные в нос от 23 шп. до таранной переборки на 7 шп. и прорыв носовой траверсной переборки выше броневой палубы на 50 шп., хотя вызванный несимметричностью затопления кренящий момент был не очень велик и в дальнейшем менялся незначительно, крен последовательно нарастал вследствие уменьшения остойчивости, обусловленного продолжающимся распространением воды выше броневой палубы» ), и там же » запас плавучести к моменту катастрофы исчерпан только на 40-45%.»

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 09:42. Заголовок:


Широв Георгий

›В этом издании есть почва для размышления. Например, офицер-очивидец говорит, что большую роль в потоплении ББО сыграла пробоина в борту, в которую хлынула вода

Да, спасибо, очень интересная книга.
Дмитриев, кстати, подтверждает, что от перегрузки пояс ушел под воду, так что Ушаков практически не был защищен по ватерлинии и что он затонул бы и без открытия кингстонов.
Попутно возник такой вопрос. На Ушакове тоже башни были неуравновешенные? Дмитриев упоминает, что невозможно было вращать башни против крена.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 12:30. Заголовок:


Господа! Почитал отрывки из японцев по поводу боя и из того что представил Георгий... Как то странно расходятся данные по времени боя.. У японцев получается что бой шел около 10 минут, а по нашим - около получаса. Где правда?

Попутно возник второй вопрос (может не в тему, но тогда пусть администратор перенесет вопрос в другую тему):
Достаточно много источников по РЯВ с нашей стороны, и практически нет со стороны японцев (может мне не встречались), хотя вроде бы как они победители и по идее их ничего не ограничивало в качественных и подробных описаниях произошедших событий как официальных так и и просто от участников...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 13:49. Заголовок:


Для Kostyanos: У нас «мейдзи» и то не переиздавали. А новое - кто будет переводить? Много маринистов, знающих японский?
Проще тяп-ляп, чуть текста, кучу фоток - готово...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 17:09. Заголовок:


MishПривет!
Mish пишет:
цитата
На Ушакове тоже башни были неуравновешенные? Дмитриев упоминает, что невозможно было вращать башни против крена
Здесь речь идёт о том, что невозможно было вращать башни против крена в ручную... Носовую башню заклинило в середине боя и её ещё несколько выстрелов вращали. Потом корабль накренился и стрельба стала невозможна (в том числе из-за уменьшения дальнобойности)

Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 19:03. Заголовок:


Кстати, по поводу крена - ну раз нет скорости, ведь завсегда остается возможность развернуться к неприятелю НЕПОВРЕЖДЕННЫМ бортом? Скорость для этого не нужна... А крен в этом случае даже плюс - увеличивает дальность стрельбы. Насколько я помню такой маневр - затопление отсеков противоположного борта для повышения дальности стрельбы где-то использовался (1 -я мировая, ЭБР «Слава» вроде бы)...

Еще вопрос - насколько я понимаю из физики, без учета атмосферы максимальная дальность полета снаряда достигается при угле подъема орудия в 45 градусов. Вопрос: почему у башен ГК ограничение всего в 15 градусов? А как было на других кораблях?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.03 19:36. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Кроме одного - почему открыл кингстоны если бортовая броня держит 8» фугасы?


Вообще-то, во всех источниках примерно внятно излагается, почему. Потому что не могли дальше вести огонь. А не могли вести, согласно объяснениям офицеров корабля, потому что вследствие заливания пробоины под первой башней образовался крен и орудия ГК перестали доставать до противника. Конечно, тут встает вопрос, что мешало лечь на противоположный курс, переведя орудия на другой борт - но у меня такое впечатление, что, как и в случае с «Варягом» командование корабля вовсе не стремилось сражаться «до последнего снаряда», а самого начала стремилось как можно скорее прекратить бой и затопиться. Не нам их судить.


Va пишет:
цитата
Я пытаюсь обяснить, что в условиях небронированных оконечностей, усугубленных перегрузкой корабль был обречен, так как при разрушении небронированого борта неизбежно потеряет остойчивость.


Вам осталось только доказать это какой-нибудь ссылкой на показания кого-либо из офицеров «Ушакова». Вообще-то, напомню, затопления в носу «Ушаков» получил еще в бою 14 мая - и вовсе тонуть или опрокидываться не собирался, а вполне благополучно чапал во Владивосток. И даже в бою 15 мая к моменту открытия кингстонов, получив дополнительную пробоину, через которую заливался поверх бронепалубы, и получив крен - все одно тонуть не собирался. Не проглядывает такой мотивации ни в одном из свидетельств.


Va пишет:
цитата
Книга Муру отличается тем, что автор непосредственно участвовал в подъеме Новороссийска, то есть знал досконально (а не из доступных документов) и обстоятельства аварии, и конструкцию корпуса, и кораблестроительные элементы корабля.


Муру мог знать «обстоятельства аварии» только из тех самых документов, которые приводит (даже в факсимиле приводит!!) Каржавин. Поэтому он НИЧЕМ не противоречит Каржавину. Более того - то, что Муру пишет об обстоятельствах есть ДОСЛОВНОЕ повторение этих самых документов.


Va пишет:
цитата
Все же требуется уточнение и расстановка точек. У Н.П. Муру («Катастрофа на внутреннем рейде», Спб, Элмор, 1999 г.) показано, что вода распространялась выше броневой палубы ( «…проникновение воды в неповрежденные отсеки, расположенные в нос от 23 шп. до таранной переборки на 7 шп. и прорыв носовой траверсной переборки выше броневой палубы на 50 шп., хотя вызванный несимметричностью затопления кренящий момент был не очень велик и в дальнейшем менялся незначительно, крен последовательно нарастал вследствие уменьшения остойчивости, обусловленного продолжающимся распространением воды выше броневой палубы» ), и там же » запас плавучести к моменту катастрофы исчерпан только на 40-45%.»


То, что она распространялась ВЫШЕ - я уже указал с самого начала, и я не вижу, что вы тут усмотрели нового. Да, разумеется выше, и это был главный фактор потери остойчивости. Но не только выше. У Каржавина в изобилии приводятся показания офицеров корабля. См., к примеру, опубликованное в его книге факсимиле «Объяснений» старпома линкора капитана 2-го ранга Хуршудова.


Mish пишет:
цитата
Дмитриев, кстати, подтверждает, что от перегрузки пояс ушел под воду, так что Ушаков практически не был защищен по ватерлинии и что он затонул бы и без открытия кингстонов.


Затонул бы, если бы в ватерлинию были бы попадания. Но поскольку туда было всего одно попадание за бой 15 мая, то и мотивов ему тонуть от сей причины не просматривается.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 01:20. Заголовок:


Для Hai Chi:
цитата
Вам осталось только доказать это какой-нибудь ссылкой на показания кого-либо из офицеров «Ушакова». Вообще-то, напомню, затопления в носу «Ушаков» получил еще в бою 14 мая - и вовсе тонуть или опрокидываться не собирался, а вполне благополучно чапал во Владивосток. И даже в бою 15 мая к моменту открытия кингстонов, получив дополнительную пробоину, через которую заливался поверх бронепалубы, и получив крен - все одно тонуть не собирался. Не проглядывает такой мотивации ни в одном из свидетельств.

У Грибовского Через 20 мин боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен» То есть крен рос. А что было бы дальше я уже пытался объяснить.
Можно и графически . Вот так.

цитата
Муру мог знать «обстоятельства аварии» только из тех самых документов, которые приводит (даже в факсимиле приводит!!) Каржавин. Поэтому он НИЧЕМ не противоречит Каржавину. Более того - то, что Муру пишет об обстоятельствах есть ДОСЛОВНОЕ повторение этих самых документов.

Это не так.
Во первых Муру в отличие от Каржавина профессионал. Во вторых, как главный инженер экспедиции по подъему корабля он пользовался еще и материалами проекта и результатами проработок, которые Каржавину были недоступны, а широкой публике читателей не очень интересны, как узкоспециальные.
В третьих есть обстоятельства, а есть выводы. А среди них то, что нам важно - при сохранении запаса плавучести корабль гибнет при распространении воды вне цитадели и как следствие, утраты запаса статической остойчивости. Кстати, картинка, приведенная выше из его книги. А это именно то, что неизбежно произошло бы с Ушаковым в случае продолжения боя. (Да и так произошло- после открытия кингстонов и приема воды-груза в трюм все равно Ушаков потерял остойчивость и лег на правый борт)
цитата
То, что она распространялась ВЫШЕ - я уже указал с самого начала, и я не вижу, что вы тут усмотрели нового. Да, разумеется выше, и это был главный фактор потери остойчивости.

А как быть с этим? (19.10.2003 15:35)
цитата
Пример совсем не в кассу. Корабль затонул именно потому, что там было поступление воды внутрь цитадели, дополненное распространением выше бронепалубы. И опрокинулся он именно вследствие затопления не «мягкого» носа, а отсеков ближе к центральной части корабля после того, как вода проникла за носовой броневой траверз.И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту.
или (21.10.2003 00:45)
И опрокинулся именно потому, что распространение воды пошло внутрь цитадели больше по левому борту.

У меня все ходы записаны. :-)
цитата
Но не только выше. У Каржавина в изобилии приводятся показания офицеров корабля. См., к примеру, опубликованное в его книге факсимиле «Объяснений» старпома линкора капитана 2-го ранга Хуршудова.

Прямых указаний (а весомыми могут быть только показания офицеров БЧ-5), кроме фильтрации воды я не нашел. Процитирйте. Если не затруднит.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 07:42. Заголовок:


Hi Chi

›Затонул бы, если бы в ватерлинию были бы попадания. Но поскольку туда было всего одно попадание за бой 15 мая, то и мотивов ему тонуть от сей причины не просматривается.

Вот что пишет Николай Дмитриев (стр. 74-75):
«8 дюймовым снарядом была произведена большая пробойна по ватерлинии под носовой башней, несколько более-менее крупных пробойн по всему борту и, наконец, огромное отверстие было сделано в борту под кают-компанией снарядом, взрыв которого был ужасной силы.
После перечисленных разрушений Ушаков быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствие уменьшения дальности, а затем и полной невозможностью вращать башни против крена...»

и далее

»... Повреждения Ушакова от снарядов неприятеля, не прекращавшего огня, несмотря на нашу очевидную беспомощность, были настолько велики, что наш маленький броненосец погиб бы и без принятия перечисленных выше мер, но, конечно, открытие кингстонов сильно ускорило его конец»




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 17:01. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
Вот что пишет Николай Дмитриев (стр. 74-75):
«8 дюймовым снарядом была произведена большая пробойна по ватерлинии под носовой башней, несколько более-менее крупных пробойн по всему борту и, наконец, огромное отверстие было сделано в борту под кают-компанией снарядом, взрыв которого был ужасной силы.
После перечисленных разрушений Ушаков быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствие уменьшения дальности, а затем и полной невозможностью вращать башни против крена...»


Грибовский не подтверждает «нескольких» пробоин. Пробоина под кают-компанией была получена уже после открытия кингстонов, когда экипаж покидал корабль.
Впрочем, даже в данной цитате ничего не говорится про «утопление» корабля, а только про невозможность стрельбы ГК.


Mish пишет:
цитата
Повреждения Ушакова от снарядов неприятеля, не прекращавшего огня, несмотря на нашу очевидную беспомощность, были настолько велики, что наш маленький броненосец погиб бы и без принятия перечисленных выше мер, но, конечно, открытие кингстонов сильно ускорило его конец»


Ничем не обоснованное мнение. Как видите, никаких особых повреждений там не было.


Va пишет:
цитата
У меня все ходы записаны. :-)


И верно записаны. Просто я коряво выразился - я имел в виду, что вода распространялась и выше, и ниже главной бронепалубы. Основное распространение шло по жилой палубе по кубрикам. Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.


Va пишет:
цитата
Это не так.
Во первых Муру в отличие от Каржавина профессионал. Во вторых, как главный инженер экспедиции по подъему корабля он пользовался еще и материалами проекта


Это именно так. При чем тут профессионализм Муру, когда он мог описывать обстоятельства гибели корабля, при коей не присутствовал, только на основании тех же самых документов.


Va пишет:
цитата
У Грибовского Через 20 мин боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен» То есть крен рос. А что было бы дальше я уже пытался объяснить.


Крен рос, но почему вы полагаете, что он рос бы и в дальнейшем. Отсек постепенно чрез заливание пробоины наполнился водой, но вовсе не факт, что распространение воды пошло бы дальше.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.03 22:42. Заголовок:


Hai Chi

›Вам осталось только доказать это какой-нибудь ссылкой на показания кого-либо из офицеров «Ушакова».

«Повреждения Ушакова от снарядов неприятеля, не прекращавшего огня, несмотря на нашу очевидную беспомощность, были настолько велики, что наш маленький броненосец погиб бы и без принятия перечисленных выше мер, но, конечно, открытие кингстонов сильно ускорило его конец»

›Ничем не обоснованное мнение. Как видите, никаких особых повреждений там не было.

Вы просили привести вам мнение офицера с Ушакова - его вам привели - и вы тут же заявили, что оно ничем не обосновано.
================================

› Конечно, тут встает вопрос, что мешало лечь на противоположный курс, переведя орудия на другой борт -

«После перечисленных разрушений Ушаков быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствие уменьшения дальности, а затем и полной невозможностью вращать башни против крена»
===============================

›но у меня такое впечатление, что, как и в случае с «Варягом» командование корабля вовсе не стремилось сражаться «до последнего снаряда», а самого начала стремилось как можно скорее прекратить бой и затопиться. Не нам их судить.

То есть про Варяг вам истина открыта, а на счет Ушакова все еще есть сомненья?
Ничего страшного. Напишите статейку про Ушакова. Накидайте немного грязи на Миклуху, Мусатова, Дмитриева, распишите достоинства Ушакова и недостатки Ивате, ну и про кингстоны, конечно, побольше.
У вас хорошо получится, не сомневаюсь.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 01:02. Заголовок:


Для Hai Chi:
цитата
Крен рос, но почему вы полагаете, что он рос бы и в дальнейшем. Отсек постепенно чрез заливание пробоины наполнился водой, но вовсе не факт, что распространение воды пошло бы дальше.

Дело в том, что отсек не бассейн, в задаче о котором через кран наливается вода. Объем бассейна делим на скорость поступления и все ясно. Палубы, легкие переборки, выгородки, оборудование создают воздушные мешки, вытравливание которых тем более на волнении происходит неравномерно. Поэтому в реальной обстановке совершенно невозможно определить прекратился ли прием воды или нет.
цитата
Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.

???
цитата
При чем тут профессионализм Муру, когда он мог описывать обстоятельства гибели корабля, при коей не присутствовал, только на основании тех же самых документов.

При том, что один окучил массу документов и прокомментировал их (и спасибо ему за это), а другой сделал анализ конструктивного обеспечения непотопляемости вплоть до расчета статической остойчивости корабля на различных этапах аварии.
Важным здесь является то, что наличие железного ящика в центре корабля именуемого цитаделью обеспечивает сохранение плавучести, но не остойчивости при приеме воды в оконечности.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 02:23. Заголовок:


Для Va:

Hai Chi пишет:
цитата
Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.


Va пишет:
цитата
???


Тут все понятно - при распространении воды по главной бронепалубе цитадель перестает играть роль «гаранта» обеспечения остойчивости и плавучести и при этом уже не имеет значения поступает ли фактически вода под бронепалубу или нет.

Va пишет:
цитата
Важным здесь является то, что наличие железного ящика в центре корабля именуемого цитаделью обеспечивает сохранение плавучести, но не остойчивости при приеме воды в оконечности.


Если вода, затопившая оконечности не поступает внутрь цитадели и не распространяется по бронепалубе в пределах цитадели, то такой корабль остойчивость не потеряет. Если у вас есть противоположные примеры, то с интересом с ними ознакомимся.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 09:15. Заголовок:


Клерк

›Если вода, затопившая оконечности не поступает внутрь цитадели и не распространяется по бронепалубе в пределах цитадели, то такой корабль остойчивость не потеряет. Если у вас есть противоположные примеры, то с интересом с ними ознакомимся.

Тут тоже есть варианты. Например, столкновение Виктории и Кампердауна. То что протараненная Виктория быстро затонула от одной хорошей пробойны - отдельный вопрос. Интересно, что и сам Кампердаун едва не пошел ко дну, несмотря на повреждения только носовой части:


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 14:35. Заголовок:


Для Mish: Кампержаун начало очень быстро заливать. Воду удалось остановить только возведением деревянной переборки если не ошибаюсь - именно на бронепалубе.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.03 22:56. Заголовок:


Для Mish:

Mish пишет:
цитата
Тут тоже есть варианты. Например, столкновение Виктории и Кампердауна. То что протараненная Виктория быстро затонула от одной хорошей пробойны - отдельный вопрос.


Правильно ли я понял, что вы утверждаете, будто «Виктория» затонул без поступления воды внутрь цитадели (или поверх бронепалубы)?

Кстати, вы уверены, что на снимке именно «Виктория»? Лично «меня терзают смутные сомнения».



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 01:35. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Hai Chi пишет:
цитата
Вода, распространяющаяся выше главной броневой палубы, распространяется уже внутри цитадели.
клерк пишет:

Тут все понятно - при распространении воды по главной бронепалубе цитадель перестает играть роль «гаранта» обеспечения остойчивости и плавучести и при этом уже не имеет значения поступает ли фактически вода под бронепалубу или нет.

Так, пошла путаница. Так «выше» или «внутри»? А из каких интересно соображений Вы утверждаете, что цитадель играет роль гаранта обеспечения осойчивости. Именно остойчивости. Если последняя
обеспечивается за счет площади действующей ватерлинии. Или более строго за счет момента инерции действующей ватерлинии.
клерк пишет:
цитата
Если вода, затопившая оконечности не поступает внутрь цитадели и не распространяется по бронепалубе в пределах цитадели, то такой корабль остойчивость не потеряет. Если у вас есть противоположные примеры, то с интересом с ними ознакомимся.

Почему то вспоминается «Сисой».Или у Костенко («В 2 часа 25 минут «Ослябя» с разбитым бортом всей носовой части, с подводными пробоинами по ватерлинии в носу, разбитой и накренившейся 10-дюймовой носовой башней, с разрушенными носовыми казематами 6-дюймовых орудий и с громадным пожаром но носовом мостике и рострах выкатился из строя вправо, сев носом по клюзы и
имея крен до 12 гр. Дифферент на нос у него был так велик, что из 12-дюймовой кормовой башни «Орла» мичман Щербачев видел весь ют «Осляби» через его носовой мостик и ростры. Уходя в воду носом, корабль продолжал ваоиться на левый борт к неприятелю, и постепенно трубы его легли на воду, застилая клубами дыма поверхность моря»
)
Но в целом это считаемо. При условии ясности что такое затопившая оконечности. На сколько затопившая. Какой объем затопления в % от водоизмещения и проч.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 04:31. Заголовок:


Для Va:

клерк пишет:
цитата
Тут все понятно - при распространении воды по главной бронепалубе цитадель перестает играть роль «гаранта» обеспечения остойчивости и плавучести и при этом уже не имеет значения поступает ли фактически вода под бронепалубу или нет.


Va пишет:
цитата
Так, пошла путаница. Так «выше» или «внутри»? А из каких интересно соображений Вы утверждаете, что цитадель играет роль гаранта обеспечения осойчивости. Именно остойчивости. Если последняя
обеспечивается за счет площади действующей ватерлинии.


По моему все понятно - цитадель обеспечивает защиту ватерлинии, необходимой для обеспечения остойчивости, а когда верхняя кромка цитадели оказывается ниже ВЛ, то требуемой остойчивости при повреждениях борта она обеспечить не может.

Va пишет:
цитата
Почему то вспоминается «Сисой».Или у Костенко («В 2 часа 25 минут «Ослябя».....


Прекрасные примеры поступления воды внутрь цитадели («Сисой») или погружения цитадели ниже ВЛ из-за перегрузки («Ослябя»).
Повреждение оконечностей этих кораблей в условиях сохранения водонепроницаемости переборок и отсутствии перегрузки вряд ли привело бы к их гибели.

Va пишет:
цитата
Но в целом это считаемо. При условии ясности что такое затопившая оконечности. На сколько затопившая. Какой объем затопления в % от водоизмещения и проч.


Было бы интересно ознакомится с данными по тому же «Ушакову» исходя из затопления обоих оконечностей выше карапасной палубы. Как я понимаю у вас есть соответствующее образование.....

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 06:09. Заголовок:


Клерк

›Правильно ли я понял, что вы утверждаете, будто «Виктория» затонул без поступления воды внутрь цитадели (или поверх бронепалубы)?

Про Викторию разговор отдельный.
На снимке Кампердаун, который в Викторию врезался носом и повреждений цитадели не имел. Тем неменее через некоторое время он был близок к полной потере остойчивости и опрокидыванию.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 15:43. Заголовок:


Для Mish:

Mish пишет:
цитата
Тем неменее через некоторое время он был близок к полной потере остойчивости и опрокидыванию.


Но тем не менее не опрокинулся. Хотя я не знаю - были закрыты водонепроницаемые переборки и проводилось ли контрзатопление.
Впрочем, допускаю, что цитадель длиной 40% длины корабля недостаточна для сохранения остойчивости при поврежденной оконечости.
Также напомню, что у всех броненосцев с небронированными оконечностями начиная с «Трафальгара» (пожалуй кроме «Техаса» и «Мэна») длина цитадели составляла 56-75% длины ВЛ. Видимо это и есть достаточно безопасный диапазон для кораблей с небронированными оконечностями.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 18:32. Заголовок:


Для клерк: А что можно попробовать сделать оценку на досуге.
Интересно, что еще в 1881 году при постройке Inflexible с короткой цитаделью (борт 600 мм плюс траверсы) именно из-за сомнений в сохранении остойчивости при разрушении оконечностей были устроены коффердамы вдоль бортов оконечностей, набитые пробкой.
Кстати в свое время были сделаны аналогичные проработки по изменению остойчивости ЭБР типа «Бородино» при различной нагрузке:
проектной - 13516 тонн,
в Цусиме - 15300 тонн (перегрузка 1784 тонны, или 13 %),
максимальной достигнутой - 16800 тонн (перегрузка 3284 или 24 %).
А теперь смотрите, что получается.

Цитадель во всех случаях сохраняет непроницаемость. То есть при разрушении надводного борта выше броневой палубы критический угол крена уменьшается в 3 - 3,5 раза.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 19:20. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Кстати в свое время были сделаны аналогичные проработки по изменению остойчивости ЭБР типа «Бородино» при различной нагрузке:


Va пишет:
цитата
То есть при разрушении надводного борта выше броневой палубы критический угол крена уменьшается в 3 - 3,5 раза.


Как я понимаю представленная информация касается разрушения надводного борта в пределах «условной цитадели» ЭБР типа «Бородино» (средней части корабля). Думаю при аналогичных разрушениях борта в оконечностях кораблей с прямыми бортами уменьшение остойчивости будет значительно меньшим.




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 20:12. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
с прямыми бортами уменьшение остойчивости будет значительно меньшим
- во пристали к кривым бортам... а ведь в пределах бронирования борта были вполне прямыми - достаточно посмотреть на любой разрез ... в пределах 25 градусов ничего такого о чём вы говорите ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.03 23:35. Заголовок:


Для клерк: Логичный вопрос. При крене входят в воду как относительно прямые борта в оконечностиях, так и с завалом в средней части. Но, поскольку, в средней части ширина корпуса больше, то и при равном крене кромка палубы перемещается больше. Если на приведеной диаграмме максимальный восстанавливающий момент соответствует входу кромки палубы в средней части корпуса в воду (крен около 8 градусов), далее быстро уменьшается и при примерно 15 градусах становится отрицательным (то есть корабль опрокидывается), то для оконечности крен может быть большим, так как кромка палубы ближе к ДП. Я тут поприкидывал и получилось, что в районе кормовой 12 дм. башни кромка палубы входит в воду при крене 17,3 градуса, соответственно восстанавливающий момент начинает падать при крене градусов 9. Легче, но не намного.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.03 00:56. Заголовок:


Как я понимаю с «Ушаковым» и небронированными оконечностями мы закончили.....

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
во пристали к кривым бортам... а ведь в пределах бронирования борта были вполне прямыми - достаточно посмотреть на любой разрез ... в пределах 25 градусов ничего такого о чём вы говорите ...


А кто спорит.... Только броня входили в воду при крене 10,5 град, а дальше начинался завал бортов и резкое уменьшение восстанавливающего момента..
Кстати я очень сомневаюсь, что приведенная диаграмма в части «неразрушенного борта» (max остойчивости при 30-35 град) учитывает завал бортов на этих корабляхЭто ближе к диаграмме остойчивости прямостенного корабля (типа «Ретвизана»).

Va пишет:
цитата
Если на приведеной диаграмме максимальный восстанавливающий момент соответствует входу кромки палубы в средней части корпуса в воду (крен около 8 градусов), далее быстро уменьшается и при примерно 15 градусах становится отрицательным (то есть корабль опрокидывается), то для оконечности крен может быть большим, так как кромка палубы ближе к ДП. Я тут поприкидывал и получилось, что в районе кормовой 12 дм. башни кромка палубы входит в воду при крене 17,3 градуса, соответственно восстанавливающий момент начинает падать при крене градусов 9. Легче, но не намного.


Ширина корпуса и завал бортов в районе кормовой башни близки к центральной части корпуса, поэтому и разница в остойчивости будет невелика.
Для сравнения с цитадельным броненосцем правильнее будет посчитать восстанавливающий момент в районе носовой башни.
Кстати, пожалуйста поясните - что учитывается по оси Y?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.03 02:50. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Кстати, пожалуйста поясните - что учитывается по оси Y?
Я так понимаю, имеется в виду приведенная диаграмма. Если на корпус в нормальном ненакренненном состоянии действуют две силы - тяжести вниз (Р) и поддержания вверх (С), причем они находятся на одной линии и равны, то при накренении сила поддержания смещается в сторону крена и находится в геометрическом центре погруженной части корпуса. В этом случае силы Р и С уже не находятся на одной линии и расстояние между ними l является плечом статической остойчивости. Понятно, что чем больше плечо, тем больше восстанавливающий момент. По оси Y значения плеча в м.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 00:46. Заголовок:


Поскольку грозился посмотреть, что будет с ББО типа Ушаков при разрушении небронированного борта в оконечностях, то придется расхлебывать, деваться некуда... :-)
Речь может идти только об оценочном расчете, так как для строгого определения параметров посадки и остойчивости необходимо знать точно параметры теоретического чертежа, достаточно подробно нагрузку корабля, положение метацентра, степень заполняемости помещений, и тому подобное. Кроме того предполагалось, что затопление симметрично относительно ДП, то есть не приводит к крену. Динамическое воздействие на корабль (волнение) в расчет не принимается. Формулы буду опускать – только итоговые результаты.
Исходные данные – водоизмещение фактическое на 15 мая 4975 тонн, осадка при этом 5,65 м. (Кстати в этом случае боевой запас плавучести, то есть объем корабля закрытый броней выше ватерлинии в отношении к водоизмещению составит 1,5%) Корпус разделен переборками на отсеки на 15, 19, 24, 29, 33, 37, 42, 46, 50, 53, 59 шпангоутах, шпация 0,91 м в оконечностях, 0,61 м в районе бронированного борта.
При условии прямобортности бортов, а это близко к действительности, и исходя их известных водоизмещения и осадки (проектных, фактических после постройки и фактическое на 15 мая) дополнительный вес 10,4 тонны дает приращение осадки 1 см. При фактическом возвышении броневого пояса на 9 см прием забортной воды 93,6 тонн приводит к уходу пояса полностью под воду.
Теперь оценим объем отсеков в оконечностях выше броневой палубы и ниже верхней кромки броневого пояса. С учетом коэффициента заполняемости отсеков (в практике для различных отсеков принимается в диапазоне 0,7 – 0,95, принимаем среднее 0,82) получаем ~ 400 тонн, то есть рост осадки 38 см. В этих условиях при обстреле фугасными снарядами и разрушении небронированного борта как таковой ватерлинии нет за исключением отдельных выступающих выше бронепалубы конструкций, а значит и нет как таковой остойчивости формы.
Но это в условиях перегрузки. Если принять построечное водоизмещение 4594 тонны, то броневой пояс выступает над водой на 36 см. При разрушении оконечностей выше броневой палубы прием воды как груза будет меньше где-то около 360 тонн, то есть рост осадки около 35 см и броневой пояс выступает над водой на 1 см. В этих условиях кромка палубы входит в воду при крене меньше 1 градуса. То есть опять таки об поперечной остойчивости говорить не приходится.
И наконец, посмотрим, что будет если разрушена только одна оконечность. Тогда средняя осадка вырастет на 16 см, дифферент на нос более 5 градусов, высота бронированного борта на миделе 20 см, в носовой части цитадели бортовая броня полностью уходит в воду. В этом случае корабль при любом крене интенсивно теряет площадь ватерлинии и при крене около 15 градусов теряет остойчивость, то есть восстанавливающий момент становится отрицательным.
Во всех прикидках не учитывались по крайней мере два момента. С одной стороны принималось, что разрушение надводного борта будет тотальным, что конечно снижало параметры остойчивости. С другой стороны не учитывалось перетекание воды из поврежденного отсека в море и обратно, что параметры остойчивости повышало. Принималось, что одно другое компенсирует.
Выводы. При разрушении оконечностей говорить о какой то остойчивости не приходится. При разрушении только одной оконечности выше броневой палубы ББО получает дифферент 5 градусов, теряет четверть площади действующей ватерлинии, остойчивость резко падает, корабль переворачивается при крене около 15 градусов.
Вот такие пироги.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.03 03:48. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Если принять построечное водоизмещение 4594 тонны, то броневой пояс выступает над водой на 36 см. При разрушении оконечностей выше броневой палубы прием воды как груза будет меньше где-то около 360 тонн, то есть рост осадки около 35 см и броневой пояс выступает над водой на 1 см. В этих условиях кромка палубы входит в воду при крене меньше 1 градуса. То есть опять таки об поперечной остойчивости говорить не приходится.



Так то оно так, но проектное водоизмещение «Ушакова» было 4126 т, т.е. бронепояс д.б. возвышаться над ВЛ на 80 см. То есть сами идея в задумке не так уж и плоха.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 00:32. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
То есть сами идея в задумке не так уж и плоха.
А была ли задумка. В практике тех времен господствовало проектирование «по прототипу». Если прототип устраивал, брался за основу и пересчитывался.
Но вот такое дело. Смотрю на предварительную спецификацию Ретвизана. Подробно излагаются главные размерения, дальности хода, расход угля, состав артиллерийского и минного вооружения, бронирование, оговаривается количество шлюпок и якорей, веса по основным статьям нагрузки, вплоть до требований по меблировке.
Но нигде ни слова не говорится о непотопляемости корабля. То есть этот вопрос рассматривался даже не как третьестепенный.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 01:22. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
А была ли задумка. В практике тех времен господствовало проектирование «по прототипу». ....Подробно излагаются главные размерения, дальности хода, расход угля, состав артиллерийского и минного вооружения, бронирование, оговаривается количество шлюпок и якорей, веса по основным статьям нагрузки, вплоть до требований по меблировке.
Но нигде ни слова не говорится о непотопляемости корабля.


Но мы говорим не о теоретической непотопляемости, а о возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть. А требования по бронированию были вполне конкретны - длина, высота, углубление пояса были заданы.
Кстати читал в МК, что при проектировании «Виктории» рассчитывалось, что затопления выше карапаса в оконечностях (цитадель - 40% длины корпуса) должны привести к переуглублению кажется всего на 2 дюйма. Так что расчеты и техзадания делались не «от балды».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.03 03:15. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Так что расчеты и техзадания делались не «от балды».
Не от балды. Исходя из опыта предыдущего стоительства и прошедших войн. Если показал себя таран хорошо, сколько то лет назад, то и лепили это приспособление даже на миноносцы. И уж совсем не предполагали, что в будущей войне противник будет забрасывать фугасными чемоданами, а не поражвть бронебойным снарядом жизненно важную часть корабля.
клерк пишет:
цитата
Но мы говорим не о теоретической непотопляемости, а о возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть.
А чем теоретическая непотопляемость отличается от возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть? Собственно теория для этого и существует, чтобы обосновать практические меры при проектировании и выбрать близкие к оптимальным.
Я не могу не согласиться, что требования по бронированию были весьма конкретны. Представления о непотопляемости были весьма приблизительны. А важность ее еще не казалась первостепенной. Например, такая в последующем вполне очевидная вещь, как таблица непотопляемости судна (расчет при затоплении какого отсека какой крен и дифферент получит корабль и какие меры по спрямлению-контразатоплению нужно принять) так не была принята. Хотя в 1902 году Крыловым была подана в МТК докладная записка о разработке таблиц непотопляемости, на которую была наложена резолюция кажется Дубасова - срочно рассмотреть. Но так замотали это дело до начала войны по обыкновению.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.03 03:12. Заголовок:


Сегодня натолкнулся на статью Костенко «Из опыта обеспечения непотопляемости боевых кораблей русского флота в период 1904-1914 г.г.» (Морской сборник, 1952 г., № 1)
Там интересно говорится о том, что только после РЯВ в части обеспечения непотопляемости сделаны таки выводы:
1. необходимо повысить начальную метацентрическую высоту кораблей.
2. необходимо увеличить высоту главного броневого пояса над ватерлинией, чтобы палуба, накрывающая пояс выше ватерлинии, не могла войти в воду при крене меньше 11 градусов.
3. необходимо иметь эффективную систему перепуска воды между отсеками и спрямления, которая позволит выравнивать крен 8 градусов за 2-3 мин.
А до РЯВ опыты Крылова в бассейне по переворачиванию модели ЭБр Петропавловск при затоплении одного отсека так опытами и остались.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.03 19:46. Заголовок:


Для Va:

И наконец, посмотрим, что будет если разрушена только одна оконечность. Тогда средняя осадка вырастет на 16 см, дифферент на нос более 5 градусов, высота бронированного борта на миделе 20 см, в носовой части цитадели бортовая броня полностью уходит в воду. В этом случае корабль при любом крене интенсивно теряет площадь ватерлинии и при крене около 15 градусов теряет остойчивость, то есть восстанавливающий момент становится отрицательным.

То, что вы написали, не имеет прямого отношения к разбору конкретного эпизода с затоплением «Ушакова». Что корабль вполне вероятно опрокинулся бы при крене 15 градусов - вполне вероятно, но разве «Ушаков» имел крен 15 градусов? Еще раз повторю - где данные, свидетельствующие о том, что броненосец был затоплен вследствие угрозы опрокидывания? В литературе говорится, что затопили его вследствие невозможности вести бой (орудия не доставали до противника и т.д.), а вот про непосредственную угрозу опрокидывания нигде не говорится.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.03 03:04. Заголовок:


Для Hai Chi: Сугубо ИМХО, но разбор конкретного эпизода включает в себя вопросы почему и что дальше.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 00:00. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Так что расчеты и техзадания делались не «от балды». \\\\\\\\
Не от балды. Исходя из опыта предыдущего стоительства и прошедших войн. Если показал себя таран хорошо, сколько то лет назад, то и лепили это приспособление даже на миноносцы.


Это очень большая натяжка. Никаких данных об эффективности той или иной схемы бронирования «предыдущие войны (т.е. Лисса) не дали и дать не могли.
Опыт предыдущего строительства тоже мало что давал, т.к. реальных схем было всего две - «английская» (цитадель в центре и палубы в оконечностях) и «французская» (узкий толстый пояс по все длине). Поэтому планировали защиту все-таки исходя из оценки возможных угроз. В конце концов тонкий нижний каземат на «Ройал Соверен», «Сисое» и «Индианах» был спроектирован после появления скорострелок, но задолго до принятия на вооружение мелинитовых снарядов.

Va пишет:
цитата
И уж совсем не предполагали, что в будущей войне противник будет забрасывать фугасными чемоданами, а не поражвть бронебойным снарядом жизненно важную часть корабля.


На совещании в МТК по поводу проекта будущей «России» в 1892 г. высказывалась мнение о целесообразности бронепояса по всей длине «против создаваемых англичанами мелинитовых снарядов». Это кстати было принято во внимание - и на «России» и на «Пересвете» по сравнению с предыдущими типами длина бронепояса была увеличена. Так что «предполагали»....

Va пишет:
цитата
А чем теоретическая непотопляемость отличается от возможности конкретного бронирования обеспечить конкретные остойчивость и плавучесть? ..... Представления о непотопляемости были весьма приблизительны. А важность ее еще не казалась первостепенной. Например, такая в последующем вполне очевидная вещь, как таблица непотопляемости судна (расчет при затоплении какого отсека какой крен и дифферент получит корабль и какие меры по спрямлению-контразатоплению нужно принять) так не была принята.


Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. И длина цитадели выбиралась исходя из конкретных расчетов и отсуствие таблиц непотопляемости не мешало исправлять крены и дифференты контрзатоплением.

А вообще наша дисуссия начинате «расползаться». Мы обсуждаем эффективность «английской» системы защиты. Вы доказали, что «Ушаков» при 35 см высоты пояса над ВЛ и оконечностях, затопленных выше карапаса, переворачивается при крене 15 град. Это является достаточно большой величиной крена для броненосца, но «Ушаков» это все-таки частный случай (к тому же маленьких размеров, лишенный нижнего каземата и изрядно перегруженный). Полагаю, что при аналогичных повреждениях «Полтавы» величина предельного крена будет значительно больше, а вероятность его получения (с учетом нижнего каземата) - существенно ниже.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.03 22:15. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Никаких данных об эффективности той или иной схемы бронирования «предыдущие войны (т.е. Лисса) не дали и дать не могли.
Опыт предыдущего строительства тоже мало что давал, т.к. реальных схем было всего две - «английская» (цитадель в центре и палубы в оконечностях) и «французская» (узкий толстый пояс по все длине). Поэтому планировали защиту все-таки исходя из оценки возможных угроз.

И, добавлю, имеемых возможностей. В конце концов «английская» система бронирования эволюционировала от Inflexible до Lord Nelson с поясом 300-100 мм по все ватерлинии.
На том же Ушакове в рамках тех же 20% водоизмещения пояс можно было размазать по всей длине, но толщина тогда была бы 100-152 мм, что не обеспечивало защиту от 240 мм германских снарядов.
клерк пишет:
цитата
Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. И длина цитадели выбиралась исходя из конкретных расчетов и отсуствие таблиц непотопляемости не мешало исправлять крены и дифференты контрзатоплением.

Именно в меру разумения. Методом проб и ошибок. А не делай раз, делай два. Вот и получалось, что тот же Петропавловск переворачивается при затоплении одного котельного отделения (об этом писал выше), мощность водоотливных средств недостаточна, переборок выше бронепалубы мало, а те что ниже - слабы. На Ушакове проверяли прочность переборки путем заполнения водой второго кочегарного отделения (396,2 т). За 2 часа 2 мин в переднюю кочегарку через междонное пространство попало 15 т воды, а в машинное отделение 10 т. Итого больше 6 % за два часа. При этом турбины для откачки воды показали реальную производительность 79,2 т/час при расчетной 250 т/час.
Что касается «конкретных расчетов» при выборе длины броневого пояса, что что-то о таком не слышал. Толщина да, но не длина.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 00:06. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
И, добавлю, имеемых возможностей. В конце концов «английская» система бронирования эволюционировала от Inflexible до Lord Nelson с поясом 300-100 мм по все ватерлинии.


Ну кажется последним был «Худ»... :-) По иронии судьбы вскоре после появления тонкого пояса в оконечностях броненосных кораблей фугасные скорострелки утратили свое значение в линейном бою.

Va пишет:
цитата
Дело в том, что отсуствие теоретических представлений о непотопляемости не могло помешать проектировщикам и морякам в меру своего разумения заботиться о непотопляемости конкретных кораблей. \\\\\\\\\\\\\\Именно в меру разумения. Методом проб и ошибок. А не делай раз, делай два. Вот и получалось, что тот же Петропавловск переворачивается при затоплении одного котельного отделения (об этом писал выше), мощность водоотливных средств недостаточна, переборок выше бронепалубы мало, а те что ниже - слабы.


А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными. Да и тот же Костенко свои выводы делал на основе Цусимы....
Кстати ставка на скорострелки и фугасные снаряды, несмотря на успех в РЯВ, была признана ошибочной, а бронирование оконечностей после появления дредноутов оказалось фактически бесполезным.

Va пишет:
цитата
Что касается «конкретных расчетов» при выборе длины броневого пояса, что что-то о таком не слышал. Толщина да, но не длина.


Вряд ли длину пояса на том же «Сисое» или «Ретвизане» выбирали «от балды». Полагаю, что сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью, труда не составляло.








Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 00:59. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Вряд ли длину пояса на том же «Сисое» или «Ретвизане» выбирали «от балды». Полагаю, что сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью, труда не составляло.
Практика тех лет предполагала раработку проекта на уровне современной предэскизной проработки. То есть определялись основные ТТХ, разрабатывался конструктивный мидель-шпангоут, прикидывалась нагрузка и прорабатывались чертежи общего расположения. И на завод, где детальные чертежи разрабатывались на шаг впереди строительства. Сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью труда не представляло, но это же мало.
Думаю, ближе к действительности все же выбор толшины главного броневого пояса исходя из предельной доли в нагрузке и непробиваемости его ГК потенциального противника, а что останется - в оконечности.клерк пишет:
цитата
А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными. Да и тот же Костенко свои выводы делал на основе Цусимы....
Техника специфическая. Строится долго и стоит дорого.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.03 22:01. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Практика тех лет предполагала раработку проекта на уровне современной предэскизной проработки. То есть определялись основные ТТХ, разрабатывался конструктивный мидель-шпангоут, прикидывалась нагрузка и прорабатывались чертежи общего расположения. И на завод, где детальные чертежи разрабатывались на шаг впереди строительства. Сделать расчет запаса плавучести, обеспечиваемой цитаделью труда не представляло, но это же мало. Думаю, ближе к действительности все же выбор толшины главного броневого пояса исходя из предельной доли в нагрузке и непробиваемости его ГК потенциального противника, а что останется - в оконечности.


Из отчета Кораблестроительного отделения МТК от 05.01.1887 (Обсуждение требований к будущему «Двенадцать апостолов»):
1) .....
г) «Броневой пояс по ВЛ может не доходить до штевней, но должен занимать не менее 2/3 длины судна. Толщина поясной брони не менее 14-дм в средней части и к носу и к корме утоньшаться до 12-10-дм.
д) Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей. Бортовая броня этого каземата должны быть не меньше 12 дм, а траверзная не менее 10 дм.»
(Из монографии В.Арбузова - «Броненосец «Двенадцать апостолов».)

Va пишет:
цитата
А что здесь удивительного - практически все развитие техники идет методом проб и ошибок и далеко не всегда теоретические построения оказываются правильными\\\\\\\\\\\\\\\ Техника специфическая. Строится долго и стоит дорого.


Именно поэтому ошибки в кораблестроении заметны только в ходе боевых действий.
А учитывая, что бои с участием крупных кораблей случаются несколько реже, чем перестрелки из пистолетов, то понятно почему корабелам приходиться больше «теоретизировать» или идти «на ощупь».
Кстати появление теории о непотопляемости не сильно эту непотопляемость и улучшило - достаточно вспомнить гибель «Одейшиес», «Принца Уэльского», «Ямато» или повреждения «Литторио» и «Шарнхорста».


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.03 22:32. Заголовок:


Для клерк: Приведенный фрагмент требований МТК ...Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей... характерен. Есть определенные отношения заказчик-исполнитель. Заказчик если имеет устоявшееся представление о том, что хочет излагает их конкретно. Если не имеет, то предположительно «который обеспечил бы в достаточной степени». Что есть достаточная степень устойчивости (устойчивости?) и плавучести. При каких затоплениях. В каких объемах. В каких условиях. И т.д. В части непотопляемости при боевых и аварийных повреждениях оговаривается количество любых отсеков, при затоплении которых корабль сохраняет допустимые посадку и остойчивость, то есть запас плавучести, крен и дифферент.
клерк пишет:
цитата
Кстати появление теории о непотопляемости не сильно эту непотопляемость и улучшило - достаточно вспомнить гибель «Одейшиес», «Принца Уэльского», «Ямато» или повреждения «Литторио» и «Шарнхорста».

А появление теории о непотопляемости никак и не влияет на непотопляемость конкретного корабля в конкретных условиях. Влияет только ее практическое использование в виде конструктивных мероприятий при проектировании и организационных при повседневной службе. При этом сами принципы обеспечения непотопляемости не появились одномоментно а развивались в работах Макарова, Крылова, Бубнова, Власова, Шиманского и др (беру только российских) и в каком то законченном виде сформировались к середине прошлого века.
А развитие вопроса может идти в достаточно неожиданном направлении. На большинстве послевоенных ПЛ конструктивно непотопляемость не обеспечивается ни при каких условиях. Вопрос решается исключительно за счет организационных мероприятий (повышение надежности технических средств).
Решение вопросов живучести и непотопляемости всегда решается по остаточному принципу, ибо основными ТТХ по которым и судят о корабле - вооружение, защита (бронирование), дальность, скорость и т.д.
Возвращаясь к Ушакову нужно отметить, что вопрос не в отсутствии обеспечения непотопляемости корабля, а в отсутствии четкого метода ее оценки на стадии проектирования и эксплуатации.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.03 23:40. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Приведенный фрагмент требований МТК ...Над поясом брони непременно устроить каземат, который обеспечил бы в достаточной степени устойчивость и плавучесть при повреждении оконечностей... характерен. Есть определенные отношения заказчик-исполнитель. Заказчик если имеет устоявшееся представление о том, что хочет излагает их конкретно. Если не имеет, то предположительно «который обеспечил бы в достаточной степени».


Приведенный фрагмент характерен только как образец стиля того времени и совершенно не характерен по сути - «Двенадцать апостолов» имел схему бронирования, которая на других броненосцах не повторялась (нижний каземат был фактически верхним рядом плит цитадели - похоже было на «Принце Уэльском»).
Поэтому данную фразу я понимаю, как требование сделать каземат максимально приближенным к длине пояса, которая задавалась конкретно (!).

Va пишет:
цитата
Возвращаясь к Ушакову нужно отметить, что вопрос не в отсутствии обеспечения непотопляемости корабля, а в отсутствии четкого метода ее оценки на стадии проектирования и эксплуатации.


Ну если под “четким методом” понимать требование типа “плавучесть при затоплении 1-2-х -3-х отсеков”, то наверно такого не было.
Впрочем возможно у нас не хватает информации - я сам 3 дня пытался вспомнить в какой книге я видел требования о длине пояса в 2/3 длины судна (кстати при заказе “Ретвизана” было Крампу было выставлено аналогичное требование).
Но в любом случае длина и высота бронепояса над ВЛ выбирались вполне конкретно.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.03 00:11. Заголовок:


Для клерк: В предварительной спецификации на Ретвизан было так:
Бортовая броня и прикрытие орудий вообще должны быть сталеникелевые, поверхность закаленная и перекованная, компании Карнеги, на подобие поставленной на Императорском Российском броненосном крейсере «Россия».
Броневая палуба, так как находится за броней, будет из корпусной стали.
а) На протяжении не менее чем 2/3 длины броненосца:
— толщина броневого пояса по ватерлинии должна быть 9 дюймов;
- брони выше этого пояса до батарейной палубы 6 дюймов;
— броневой палубы за этой бортовой броней на склонах не менее..3 дюймов;
- на горизонтальных частях не менее 2 дюймов.
в) На оконечностях, особенно на носовой, до высоты баттарейной
- палубы (включая сюда обшивку) 2,5 дюймов.
Насчет высоты, правда, в явно виде ничего. Но вот почему 2/3. Поле для додумывания.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.03 00:28. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Насчет высоты, правда, в явно виде ничего. Но вот почему 2/3. Поле для додумывания.


Цитаты из монографии В. Арбузова «Броненосец ИА2»

Из отчета МТК за 1883г. «Броненосецъ для Балтiйскаго моря».
«Броня по всей длине грузовой ватерлинiи на 3,5 фута выше и 5 футъ ниже ея, толщиною въ средней части 14 дюймовъ съ уменьшенiем къ носу и корме до 8 дюймовъ».

«Это вызвало бы перегрузку на 0,3 м. Но в МТК сочли все же, что проектная высота верхней кромки брони над ВЛ 1 м уменьшится до 0,7 м, что не имело для боевой остойчивости существенного значения».

»....а высота верхней кромки броневого пояса отстояла от воды только в теоретических расчетах всего на 460 мм. А это вовсе не удовлетворяло МТК. Так при крене в 3 град пояс уходил под воду, и даже при весьма небольшой перегрузке эта величина составила бы всего только 1,5-2 град».

Как видите не только длину, но и высоту бронепояса тоже выбирали не совсем произвольно и оговаривали достаточно конкретно.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.03 03:10. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Как видите не только длину, но и высоту бронепояса тоже выбирали не совсем произвольно и оговаривали достаточно конкретно
Но я немного о другом. Можно указать - длина такая такая то, ширина такая то и считать это конкретными величинами. Но почему так, а не иначе. Можно понять наличие броневого пояса в средней части - защита котлов, машин и боезапаса от снарядов конкретных калибров. Или, например, ширина того же АII оговаривалась не более 20,4 метра с учетом ширины Кронштадского дока на 3 фута больше . Можно догадаться почему 5 футъ ниже ея, а почему 3,5 фута выше. Но не имело для боевой остойчивости существенного значения. А сколько имело? Были ли какие обоснования. (А вот другой Александр, уже третий имел крен на циркуляции на полной скорости 15 градусов) - вот какие вопросы в итоге возникают.
Конкретное указание по идее должно иметь конкретное обоснование. А вот их как раз имеемые доцусимские источники и не приводят. Вот поэтому и возникает вопрос были ли они, или проектировали по прототипу.

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.03 21:54. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Можно догадаться почему 5 футъ ниже ея, а почему 3,5 фута выше. Но не имело для боевой остойчивости существенного значения. А сколько имело? Были ли какие обоснования. (А вот другой Александр, уже третий имел крен на циркуляции на полной скорости 15 градусов) .........Вот поэтому и возникает вопрос были ли они, или проектировали по прототипу.


Из приведенных цитат можно сделать вывод, что приемлемая высота пояса над ВЛ при нормальной нагрузке находилась в диапазоне 0,7 -1 м (косвенно это подтверждается проектами всех последующих ЭБР).
Нормативных документов на это счет похоже не было, но и проектирования «по прототипу» не было тоже в связи с отсутствием у «ИАII» или «Екатерины» конструктивного прототипа. Видимо в качестве нормативного документа выступало решение МТК, подкрепленное конкретными инженерными расчетам.
(Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили).


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 00:01. Заголовок:


Вот здесь вообще интересный момент – работа МТК. До нас же дошла одна верхкшка – в таком то журнале принято решение. А какова вообще система работы, кто считал (те самые конкретные инженерные расчеты), обосновывал и т.д., был ли какой штат сотрудников, какова структура может кто знает.
Для клерк:
цитата
Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили

Интересно как.
Строго говоря, прототип есть у чего угодно, даже у лунохода. :-)

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 00:45. Заголовок:


Для Va: Va пишет:
цитата
Испытания ИАIII примером быть не могут, т.к. его сильный крен на циркуляции был неожиданным и этот недостаток быстро исправили \\\\\\\\\Интересно как.


Заделкой прикильного выреза (кормового дейдвуда).

Va пишет:
цитата
Строго говоря, прототип есть у чего угодно, даже у лунохода. :-)


Речь шла не просто о прототипе (типа боевой слон прототип танка), а о прототипе КОНСТРУКТИВНОМ (типа «Трафальгар» прототип «Наварина», а «Пересвет» - «Ретвизана»). В этом смысле у «ИАII» и «Екатерины II» прототипов не было.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 14:50. Заголовок:


Для клерк: Я бы сказал, что «Пересвет» это еще очень тот прототип «Ретвизана». Уж больно корабли совсем разные... Конечно, и у того, и у другого по четыре пушки ГКв двух башнях... :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.03 22:10. Заголовок:


Для kimsky:

kimsky пишет:
цитата
Я бы сказал, что «Пересвет» это еще очень тот прототип «Ретвизана». Уж больно корабли совсем разные... Конечно, и у того, и у другого по четыре пушки ГКв двух башнях


Я всегда с интересом читаю ваши постинги. Вы не производите впечатление человека, которому нужно объяснять разницу между прототипом и однотипным кораблем или рассказывать историю создания «Ретвизана».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.03 01:37. Заголовок:


И все же. Какие однотипные КОНСТРУКТИВНЫЕ решения развивались в Ретвизане по сравнению с Пересветом.

С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.03 13:40. Заголовок:


Для клерк:
Спасибо, конечно. Но по теме:
Скажем так. В разных источниках по разному акцентируется направленность русскими Крампа на построение аналога «Пересвета» и знакомство Крампа с чертежами «Потемкина». Где-то упирают на то, что это было едва ли не основой для работы Крампа, где-то - что Крамп посмотрел их лишь для «общего ознакомления». Не спорю - принятие тех или иных конструктивных решений «Пересвета» было возможно - и возможно, оно было даже массовым. Но архитектурно корабли очень разные.
Один - очень мореходный, с развитым полубаком. Другой - со скромной мореходностью, с развитой центральной надстройкой, без всякого полубака. Один трехвинтовой - другой двух. На одном размазывание СК по отдельным казематам - на другом сосредоточение его в центральной батарее. На одном два узких пояса, и незащищенные оконечности, на другом - один широкий пояс, с прикрытыми тонокй броней оконечностями. Соотношение размеров корпусов - опять же сильно отличается. Про котлы и электрику уж не говорю... В силу всего вышесказанного считать с архитектурной, по крайней мере, точки зрения «Пересвет» прототипом «Ретвизана» решительно отказываюсь. Одно дело - возможное развитие идей, и конструктивных решений (да и тут - разные кораблестроительные школы,последнее - сомнительно) - другое дело - прототип. Говорить о ом, что «Найл» - прототип «Наварина» - можно, архитектурно они очень похожи. Здесь же - нет, не думаю.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.03 22:10. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Заделкой прикильного выреза (кормового дейдвуда).

Да точно об этом читал. И Грибовский об этом тоже пишет. Но странно как-то это если не принимать на веру, а посмотреть с позиций теории корабля. Похоже на лажу. Чтобы начальников успокоить отчитались, что кое-что сделано, по традиции, а потом пошло гулять это по источникам. И вот почему так думаю.
Собственно крен на установившейся циркуляции зависит от скорости хода, начальной поперечной метацентрической высоты, длины судна, ординаты центра тяжести и осадки. Существует даже т.н. формула Фирсова связывающая эти величины, по которой можно получит с достаточно высокой точностью максимальный угол крена судна на установившейся циркуляции. Формула хоть и эмпирическая, но весьма точная. По ней для ЭБР типа Бородино на скорости 17 узлов, h=0,76 крен получается 15 градусов. Хоть заделывай прикильный брус, хоть нет.
А вот для ББО Ушаков (не забыть бы с чего ветка началась :-) ) на скорости 12 узлов крен – 12 градусов, на скорости 9 узлов – 7 градусов. Без учета волнения естественно.


С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.03 00:48. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Какие однотипные КОНСТРУКТИВНЫЕ решения развивались в Ретвизане по сравнению с Пересветом.


Не «по сравнению», а «в продолжение»....Бронепалуба со скосами и уменьшенная в связи с этим толщина пояса, размещение СК в бронированных казематах, электроприводы башен ГК, концепция системы непотопляемости (автономное расположение водоотливных средств вместо магистральной трубы). Это то, что я знаю....

kimsky пишет:
цитата
В силу всего вышесказанного считать с архитектурной, по крайней мере, точки зрения «Пересвет» прототипом «Ретвизана» решительно отказываюсь....Говорить о ом, что «Найл» - прототип «Наварина» - можно, архитектурно они очень похожи..


А «Три святителя» сочтете прототипом «Потемкина»? :-)

Va пишет:
цитата
Да точно об этом читал. И Грибовский об этом тоже пишет. Но странно как-то это если не принимать на веру, а посмотреть с позиций теории корабля. Похоже на лажу. Чтобы начальников успокоить отчитались, что кое-что сделано, по традиции, а потом пошло гулять это по источникам.


Va пишет:
цитата
А вот для ББО Ушаков (не забыть бы с чего ветка началась :-) ) на скорости 12 узлов крен – 12 градусов, на скорости 9 узлов – 7 градусов


Цитата из Костенко (стр. 450 изд. 1955г.)
«Получился устойчивый крен в 6 град и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов.....хотя крен на несколько минут доходил до 10 град».

Как видите косвенно, но вполне понятно, что на скорости 9 узлов крен «Орла» на циркуляции не превышал 4 град. Сравните с 7 град «Ушакова» и полагаю, что ваши сомнения в эффективности заделки прикильного бруса (также срЕзали боковые кили) уменьшатся.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.03 21:36. Заголовок:


Для клерк:
цитата
Не «по сравнению», а «в продолжение»....Бронепалуба со скосами и уменьшенная в связи с этим толщина пояса, размещение СК в бронированных казематах, электроприводы башен ГК, концепция системы непотопляемости (автономное расположение водоотливных средств вместо магистральной трубы). Это то, что я знаю....

Здесь происходит путаница понятий конструктивные и проектные решения. Тем более, что приведенные внедрялись тогда повсеместно (те же электроприводы были уже и на Ростиславе и на Полтаве).
С тем же успехом можно сказать, что Турбиния прототип Дредноута – энергоустановка то одного типа.

Из приведенной цитаты Костенко не следует ни скорость хода, ни диаметр циркуляции.
Мои сомнения в эффективности частичного изменения обводов корпуса в смысле влияния на крен на циркуляции исходят только из физической природы возникновения того самого крена на той самой циркуляции…


С уважением Л.В. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100