Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 16:21. Заголовок: Больше не воевать под честное слово


В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 234 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 05:56. Заголовок: Re: тату


Для тату: По вашей логике надо делать себе харакири в виду невозможности продолжать проливать кровь за субъект которому принесена присяга. Как вы себе представляете, сдался г-н офицер в плен т.е. добровольно передал себя в руки врага, проходит несколько дней и он осознав всю чудовищность своего поступка начинает вести боевые действия в лагере для военнопленных? Если логически развивать такие понятия как долг и офицерская честь вы господа дойдете до абсурда. А вот реальная передача военного опыта (сиречь буржуинской тайны) млжет повлиять на исход войны и соответственно многих потенциальных сирот лишит их горькой участи, а господ офицеров необходимости решать этическую проблему плена. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 06:13. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
А вот реальная передача военного опыта (сиречь буржуинской тайны) млжет повлиять на исход войны и соответственно многих потенциальных сирот лишит их горькой участи, а господ офицеров необходимости решать этическую проблему плена

Не напомните ли, какие такие буржуинские тайны передали русскому командованию сбежавшие от войны господа офицеры?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 09:41. Заголовок: Re: paol


Ну хотя бы взять Семенова, который обладал реальным боевым опытом. Да многие офицеры могли бы послужить на благо Родины на территори самой Родины, а не в японском плену.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 14:08. Заголовок:


тату пишет:
цитата
сталин растреливал каждого кто покидал войну без приказа, чингисхан еще и все его отделение, Н2 отправлял пить чай. достижения каждого из них в защите интересов прямо пропорциональны .


Разные времена и разные армии и порядки. можно позавидовать Чингиз-хану, что его армия была согласна на такие законы.

Римляне тоже могли проводить децимации, когда они им не сильно были нужны. А вот когда они им действительно понадобились - не могли - скорее солдаты императора сменят.

так что проблема не столько в руководителях, сколько в подчиненых.

При Николае Втором какой вопеж был в обществе, когда вских террористов вешали. Вся прогрессивная общественность бесилась, письма и статьи писала.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 14:24. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Ну хотя бы взять Семенова, который обладал реальным боевым опытом. Да многие офицеры могли бы послужить на благо Родины на территори самой Родины, а не в японском плену.
Порт-Артур капитулировал в декабре 1904, пока японцы пересчитали всех пленных, пока вывезли в Японию, уже 1905 наступил. Вот решает лейтенат Н. вернуться на Родину. Я так думаю вернеться он не раньше весны. И кому передавать опыт? 2 эскадра давно уже в пути - в южном полушарии, Небогатов тоже уже ушел. Если же он заменить какого-то опытного офицера, скажем на ЧФ, то тот все равно уже на войну не попадет
Насчет Семенова. Во первых, он не из плена пришел, а с разооруженного корабля в нейтральной стране. Во вторых, со всем своим опытом много чего он дельного подсказал и много ли Рожественский его слушал?

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 14:51. Заголовок:


На счет Семенова это проблема ЗПР, а вплену сидеть толку тоже не много. Если бы война затянулась еще на пару лет опыт был бы бесценным.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 17:04. Заголовок:


Wind пишет:
цитата
Разумеется. Это именно так. Вопрос только в том, действительно ли страдает честь офицера от того, что он дает подписку не участвовать больше в этой войне. Он в ней так или иначе не участвует больше. Действительно ли нарушена верность долгу, если дана подписка? Вы считаете - да. Но почему? А если отличать красивые жесты от практической пользы, так и вовсе становится неясно.....

Если офицеры и генералы, которые сдали солдат в плен, а сами с удобствами возращаются домой не изменяют понятиям чести, то я извиняюсь..... Впрочем понятие «чести» это не закон, устав или инструкция, поэтому мнение каждого человека по данному вопросу естественно субъективно. Что касатеся т.н. «практической пользы», то это извините - «от лукавого.....»

Wind пишет:
цитата
возвращение на родину офицеров, специалистов, приобретших практический военный опыт, безусловно положительно сказывалось бы на развитии военной теории, подготовке резервов, совершенствовании оружия и техники, еще в ходе самой войны.

Все это пустые слова не подкрепленные фактами. Какой конкретно «боевой опыт» могли передать ВОЮЮЩЕЙ АРМИИ возвращавшиеся из плена офицеры, если они сами не могли участвовать в войне? Я могу понять, когда воюет (!) офицер «имеющий боевой опыт» или когда передаются ранее неизвестные сведения о противнике, но «теоретическую передачу боевого опыта» - я не понимаю.

Wind пишет:
цитата
Они заменили бы на местах кадровых офицеров, которых можно было бы направить в действующую армию и флот (а не призванных из запаса прапорщиков). Это способствовало бы усилению армии и пренебрегать такой возможностью тоже было нельзя.

По поводу прапорщиков Абакус уже писал кажется Нико Лаичу - я понял, что дефицита кадровых офицеров в Манчьжурии не наблюдалось.
Насчет флота - и того смешнее - кого могли заменить пленные морские офицеры, если к моменту их массового пленения (падение П-А) 2-я эскадра была уже в пути, да и остальные корабли без экипажей не простаивали.

Wind пишет:
цитата
Что больше в интересах страны?...

В интересах страны было не создавать лишних поводов к разжиганию социального недовольства, а не мифическая передача боевого опыта «на словах».

(Рабинович дома?
-Нет. Что ему передать?
- Передайте ему пожалуйста 3 рубля).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.03 18:15. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Ну хотя бы взять Семенова, который обладал реальным боевым опытом
- каким опытом обладал Семёнов?.. и как он собственно помог ЗПР?..

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 04:08. Заголовок:


Vit пишет:
цитата
Насчет Семенова. Во первых, он не из плена пришел, а с разооруженного корабля в нейтральной стране. Во вторых, со всем своим опытом много чего он дельного подсказал и много ли Рожественский его слушал?


Вот-вот, Семенов пленным не был и он-то как раз нарушил закон, потому что интернированным на территории нейтрального государства нельзя возвращаться в свою действующую армию. Теоретически японцы могли его после пленения «Бедового» тут же вздернуть на рее.

Но это так, реплика. Мы, кажется, забыли, что на возвращение из П-А под честное слово не воевать было дано высочайшее Его Имп. Вел. разрешение. И выбор можно было сделать только один раз, после сдачи крепости: либо в плен, либо домой под подписку. Это к вопросу об офицерской чести. Присягал царю и отечеству, царь всемилостивейше разрешил эту присягу нарушить. Между прочим, Стесселя и иже с ним судили не столько за то, что он сдал крепость, а за то, что сдал крепость без приказа Государя. Был бы такой приказ, был бы Стессель перед Ц-батьюшкой чист как первый снег. Кстати, поэтому позор сдачи крепости на большинство подчиненных Стесселю штаб- и обер-офицеров не распространялся. Наоборот, неподчинение такому приказу каралось бы по всей строгости устава, в отличие от плена, за который в Российской имеперии никакого наказания не полагалось, кроме того, кто отдал приказ сдаться. Потому и разбирались потом дела командиров (кораблей, крепости), а не их подчиненных. Вр. и. д. командира броненосца «Орел», как Вы, наверное, помните, был оправдан именно потому, что суд признал: полученные его кораблем повреждения были таковы, что сдача в плен допускается уставом.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 17:53. Заголовок:


Scott пишет:
цитата
СССР не подписывал международную конвенцию о пленных, поэтому и взятые в плен солдаты и офицеры красной армии содержались в концлагерях, а солдаты армий союзников в совсем других условиях.
Это неправда, международную конвенцию СССР подписал. Другой вопрос, как нацисты относились к славянам. Кстати, к польским пленным отношение было не лучше чем к советским.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 21:28. Заголовок:


Для Scott. Тогда не совсем понятно, почему пошли под суд Фок, Рейс и Смирнов.

И вот эта фраза сдача в плен допускается уставом , может кто располагает текстом, интересно посмотреть формулировку, как обставлена та самая допустимость.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 21:48. Заголовок: Re: Va


Добрый день. Одно из мнение опубликовано сдесь. http://www.cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm
С уважением Александр

Рыба Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 21:51. Заголовок:


Scott пишет:
цитата
Вот-вот, Семенов пленным не был и он-то как раз нарушил закон, потому что интернированным на территории нейтрального государства нельзя возвращаться в свою действующую армию. Теоретически японцы могли его после пленения «Бедового» тут же вздернуть на рее.
Нсколко я помню Семенов и несколько офицеров списались с «Дианы» до предъявления командиром списка л-с , так что он не подпадает под наркшение.

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 22:03. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Если офицеры и генералы, которые сдали солдат в плен, а сами с удобствами возращаются домой не изменяют понятиям чести, то я извиняюсь..... Впрочем понятие «чести» это не закон, устав или инструкция, поэтому мнение каждого человека по данному вопросу естественно субъективно.


У вас мышление тотальной войны. ПА сдался. когда реально его оборонять не было возможности. Свою роль он сыграл и претензий к офицерам там воевавшим нет.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.03 23:34. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
У вас мышление тотальной войны. ПА сдался. когда реально его оборонять не было возможности. Свою роль он сыграл и претензий к офицерам там воевавшим нет.
Вот только не нужно бросаться штампами. Не вдаваясь сейчас в подробности были или нет реально возможности оборонять ПА, у НАС претензий к офицерам, воевавшим там нет и быть не может. А вот внутри их среды вполне и неизбежно.

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 00:38. Заголовок: Re: Va


А это уже нюансы. Не вижу объективной разницы сидения в Японии в плену или отъезда в Россию под расписку. Пока доберешься до России пройдет несколько месяцев, пытаться убегать из плена + добирание до России - год-полтора с маленькой вероятностью на успех.

Одно дело пойти под расписку в 1812, 1914, 1941 и в 1905 - разные войны.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 00:59. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
Не вижу объективной разницы сидения в Японии в плену или отъезда в Россию под расписку.


Позвольте полюбопытствовать - Вы «с какой колокольни» оцениваете разницу?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 02:19. Заголовок:


Господа если прямо отвечать на вопрос заданый в заголовке темы, а не мудрствовать лукаво, то мое мнение таково: с юридической стороны это практиковалось многими странами в то время, отсюда вполне законно; с моральной стороны в чем подвиг сидеть в плену с низшими чинами (которых не отпускали на Родину по причине недоверия их слову чести)? Если вы такой Робин Гуд, езжайте домой и сидите там на губе до посинения. Насколько я знаю японцы с пленными обращались вполне сносно, другой вопрос, что офицерам не очень хотелось первыми возвращаться домой после позорно проигранной войны. Потом, никто не знает, что случилось с экипажем Изумруда когда они добрались из б. Владимира во Владивосток, продолжили они боевые действия и если да , то на каких кораблях, а если нет, то чем они принесли больше пользы чем их товарищи на сдавшихся кораблях? Не поймите меня неправильно, я не отвергаю понятие офицерской чести, но это не должно граничить с глупостью. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 06:45. Заголовок: Re: Va


Фок, Смирнов и Рейс принимали решение о капитуляции вместе со Стесселем. Во всяком случае, следствие пришло к такому выводу. Не судили же Вирена или Ухтомского, как не принимавших решения о сдаче, а лишь подчинившихся приказу.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 06:50. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Позвольте полюбопытствовать - Вы «с какой колокольни» оцениваете разницу?


С позиции офицера, попавшего в японский плен в январе 1905 ( падение ПА).
Полная задница - русская армия отступает, куча русских пленных и малое количество японских. вероятность обмена - минимальна, вероятность побега с островов населенный другой расой - тоже. Если же даже война затянется - то лучше заменить другого офицера в Варшавском округе, дав ему возможность попытать счастья. Но даже под расписку - доберешься до СПб хорошо если в мае-июле.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 16:52. Заголовок:


Всем привет!
Это тема мне была всегда интересна. Не берусь оценивать ее с юридической позиции – не специалист. Но, по всей видимости в законах это было прописано, раз применялось на практике. Выскажу свое мнение о моральной стороне вопроса.
Как человек, посвятивший десять лет жизни военной службе, и получивший свои звезды на погоны не за спокойное пребывание в запасе, хочу сказать следующее.
Согласен с мнениями Va, Евгения и Клерка. Высказывание Клерка о том, что офицер перестав быть командиром, не перестает быть офицером, совершенно точно отражает положение вещей. Рефреном звучат слова Евгения о том, что в первую очередь командир должен заботиться о своих подчиненных. Здорово сказано ребята! Позвольте и мне дополнить. Дача офицером подписки о неучастии в войне – это предательство своих боевых товарищей. Это извинительно в отношении офицера, получившего тяжелые раны. Но не более.
Командир должен служить примером для своих подчиненных. Офицер, особенно высокого ранга, посылает своим приказом людей на смерть. Он имеет на это моральное право. Почему же он не должен разделить с этими людьми тяготы и лишения плена?
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 17:21. Заголовок:


Всем привет!
В дневнике портартурского военного инженера Лилье упоминаются так называемые «кроты» - офицеры, которые под всяческими предлогами избегали посылки на боевые позиции и скрывались со своих квартир, вырывая норы в местах, безопасных для вражеского огня. Нисколько не сомневаюсь, что после подписания капитуляции все эти «кроты» поголовно выехали в Россию, предварительно пообещав не участвовать в военных действиях. Ещё бы участвовать! Лилье упоминает некоего подполковника Ш., который в начале осады П-А подал рапорт о болезни и выздоровел только 22 декабря. А в Россию приехал и наверняка ходил героем, как же участник обороны Порт-Артура. Наверное, еще и награду какую-нибудь получил.
Отрывок из дневника: «Тут я невольно вспомнил слова одного солдатика, произнесенные им еще во время дефилирования наших войск перед японскими счетчиками при выходе из Артура: «На позициях-то никого не видать было, а домой-то теперь народу сколько прет!»
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.03 23:29. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Согласен с мнениями Va, Евгения и Клерка. Высказывание Клерка о том, что офицер перестав быть командиром, не перестает быть офицером, совершенно точно отражает положение вещей. Рефреном звучат слова Евгения о том, что в первую очередь командир должен заботиться о своих подчиненных.

Разделяю это мнение. Не кажется ли вам, что возвращение «белой кости» на родину «под слово» в какой-то степени спровоцировало ту самую революцию 1905 г. Пусть даже в небольшой.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 01:36. Заголовок: Re: РЫБА


Спасибо. Очень даже развернутое мнение.

с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 02:00. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
Полная задница - русская армия отступает, куча русских пленных и малое количество японских. вероятность обмена - минимальна, вероятность побега с островов населенный другой расой - тоже. Если же даже война затянется - то лучше заменить другого офицера в Варшавском округе, дав ему возможность попытать счастья. Но даже под расписку - доберешься до СПб хорошо если в мае-июле.

Прекрасный пример. И ведь даже в голову не пришло, что «офицер из Варшавского округа» не будет командовать солдатами находящимися в японском плену, а прибудет на фронт скорее всего со своей частью. Для самооправдания годится.

Vov пишет:
цитата
Не кажется ли вам, что возвращение «белой кости» на родину «под слово» в какой-то степени спровоцировало ту самую революцию 1905 г. Пусть даже в небольшой.

Это вряд ли. По времени не особо совпадает да и началась она не в армии. А вот на масштаб террора в 1917-м и годы гражданской войны повлияло наверняка.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 02:48. Заголовок:


... эк-ка мужики нас занесло ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 03:30. Заголовок:


А давайте подумаем, как возможность вернутьмся из плена «под расписку» могла влиять на боевой дух армии? Трудно, я думаю, убедить солдата идти на смерть, если он знает-случись плен- и он будет гнить в лагере военнопленных, а господа офицеры под расписку поедут домой- чай пить, воедь солдат-быдло, а офицер-белая кость. Я думаю, это отнють не помогало армии и флоту стать единым военным братством- а ведь это так же весомый фактор для достижения победы (причем более весомый, чем какие то «буржуинские тайны», которые яко бы передавали русскому командованию вернувшиеся из плена офицеры).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 03:31. Заголовок:


Немного опоздал, но все же

Va пишет:
цитата
И вот эта фраза сдача в плен допускается уставом , может кто располагает текстом, интересно посмотреть формулировку, как обставлена та самая допустимость.


В уставе 1899 г. издания статья №354 (цитата по «Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления» И.М. Кокцинский, см.

http://www.cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm):

«Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1) Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;
2) Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и
3) В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции».

и там же:

«Суд признал доказанным, что сдача броненосца «Орел» утром 15 мая последовала при обстоятельствах, указанных в статье 354-й морского устава и признал командовавшего этим броненосцем капитана 2 ранга К.Л.Шведе и всех прочих офицеров «Орла» в сдаче невиновными».


С уважением,
Scott

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 07:31. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Прекрасный пример. И ведь даже в голову не пришло, что «офицер из Варшавского округа» не будет командовать солдатами находящимися в японском плену, а прибудет на фронт скорее всего со своей частью. Для самооправдания годится.


У вас иллюзия. Офицеры, находящиеся в плену держатся отдельно от солдат. По крайней мере до ВМВ таково было жесткое правило. Да и у западников во ВМВ тоже.
не положено было содержать пленных солдат и офицеров в одних условиях. Не говоря уже о том, что солдат можно было гонять на работы, а офицеров - нет.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 15:34. Заголовок:


Всем привет!
Обсуждая этот вопрос, мы как-то опустили такой важный момент: откуда пошла эта традиция – отпускать офицеров под честное слово. Этот обычай зародился в Западной Европе в эпоху наемных армий, когда армии не являлись национальными по своему существу. И даже потом, когда рядовой состав более или менее стал представлять собой сугубо национальный элемент, офицеры продолжали оставаться «космополитами». Особенно яркий пример в этом отношении офицеры германских государств, которые меняли своих «хозяев» как перчатки. Естественно, когда офицер является лишь наемником, выполняющий свой контракт, нахождение его в плену не имело смысла, исключение составлял случай получения выкупа. Бывало что после поражения какой-либо армии, ее офицеры, а иногда и солдаты, поступали на службу к победителям.
Со времен франко-прусской войны армии военного времени из профессиональных (кадровых) превращаются в армии вооруженного народа. И с этого момента эта традиция окончательно становится вредным для любой армии анахронизмом.
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 20:23. Заголовок:


Интересное и поучительное сообщение у Нико Лаич, а у меня такое скромное мнение, если в плен попал, то в плен и иди, вместе с солдатами!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 21:14. Заголовок:


ГУГА пишет:
цитата
Естественно, когда офицер является лишь наемником, выполняющий свой контракт, нахождение его в плену не имело смысла, исключение составлял случай получения выкупа. Бывало что после поражения какой-либо армии, ее офицеры, а иногда и солдаты, поступали на службу к победителям.


Не верно проставлены акценты - солдаты, а иногда и офицеры поступали на службу к победителям. Включение ( перенайм) солдат в свою армию гораздо более частый случай, чем офицеров.
Офицеры, как дворяне, давали присягу своему сюзерену.

Отпуск под честное слово связан с другими вещами. Пленный офицер был в «гостях». Сегодня ты, завтра я.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 21:39. Заголовок:


Вы уважаемый не меня цытируете :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.03 23:12. Заголовок:


какой-то глюк :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.03 02:39. Заголовок:


Привет всем!!! Такая уж у меня сложилась партия, черного лебедя, иначе басня И.Крылова получается про петуха и кукушку. Не надо доказывать, что главная цель офицера разделить с солдатом его тяготы. На мой взгляд, главная цель офицера обеспечить правильное руководство нижними чинами во время боевых действий, для достижения поставленной задачи. Остальное взвалите, пожалуйста, на плечи комиссаров и политруков. Честь офицера никак не зависит будет он в плену или вернется на Родину. Объясните откуда это псевдоджентельменство? Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам. При чем здесь наемники и переход в стан врага, вопрос не об этом, а о лигитимности нахождения в плену или возвращении домой под честное слово. Если у кого есть, приведите пожалуйста, слова присяги которую давали офицеры служившие в 1904-05 гг. В каком смысле они ее нарушали, и в каком образе шли наперекор своей чести, возвращаясь домой под честное слово? С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.03 13:07. Заголовок:


Всем привет!
Господин Наумов, представим гипотетическую ситуацию. Вы рядовой стрелок или унтер-офицер, Ваш дивизионный начальник генерал N. посылает Вас в бой, где Вам ежесекундно грозит смерть, гоняет многокилометровыми маршами по труднопроходимиой местности, морит голодом и грозит военным трибуналом за неисполнение приказа и т.д. и т.п. Но получается так, что Вы вместе с ним попадаете в плен. Генерал дает подписку и едет отдыхать домой, а Вы отпраляетесь «кормить вшей» в лагерь для военнопленных. Какие у Вас будут впечатления? «Молодец генерал N.! Не стал проявлять псевдоджентельменство.»
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.03 22:22. Заголовок:


Все же дело здесь не в гипотетической пользе себе и окружающим. Кто-то мог больше ее принести в плену, чем иной дома. Пойдет только как отговорка желания поскорее свалить домой. Думаю, причина этого в ненормальном социальном разделении, существовавшем в русском обществе. Страна господ, страна рабов. Рабов в бараки, господ по домам. А это уже увесистый кирпич в фундамент событий 17 года. (клерк пишет: А вот на масштаб террора в 1917-м и годы гражданской войны повлияло наверняка. )
А вот интересно, известны ли случаи аналогичных предложений в отношении японских военнопленных? Количество пленных было совсем не то, и тем не менее.


с уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.03 22:53. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
У вас иллюзия. Офицеры, находящиеся в плену держатся отдельно от солдат.

Iva пишет:
цитата
какой-то глюк :-)

Похоже, т.к. я вел речь о бессмысленности идеи - заменить вернувшимся из плена офицером еще не воеваших офицеров. (для их отправки на фронт).

Naumov пишет:
цитата
При чем здесь наемники и переход в стан врага, вопрос не об этом, а о лигитимности нахождения в плену или возвращении домой под честное слово. Если у кого есть, приведите пожалуйста, слова присяги которую давали офицеры служившие в 1904-05 гг. В каком смысле они ее нарушали, и в каком образе шли наперекор своей чести, возвращаясь домой под честное слово?

Давайте «арбуз - отдельно и тараканы - отдельно». Офицеры, возвращавшиеся из плена под расписку ПРИСЯГУ НЕ НАРУШАЛИ (тем более царь разрешил), поэтому никаких ЮРИДИЧЕСКИХ (ФОРМАЛЬНЫХ) ПРЕТЕНЗИЙ К НИМ НЕТ.
А что касается «наперекор своей чести», то это личное дело каждого - как он эту честь понимает.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.03 05:11. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Офицеры, возвращавшиеся из плена под расписку ПРИСЯГУ НЕ НАРУШАЛИ (тем более царь разрешил), поэтому никаких ЮРИДИЧЕСКИХ (ФОРМАЛЬНЫХ) ПРЕТЕНЗИЙ К НИМ НЕТ.
А что касается «наперекор своей чести», то это личное дело каждого - как он эту честь понимает.


Слава тебе господи, наконец-то. Нельзя же, честное слово, переносить современные понятия на ситуацию столетней давности. Честь офицера, конечно, дело серьезное, но каждый понимает ее в меру своей... (возможны варианты) Бить нижних чинов не считалось противным офицерской чести? А как в нынешней армии посылать тех же нижних чинов на строительство дачи для генерала/адмирала с офицерской честью сочетается?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.03 05:48. Заголовок: Re: Scott


ППКС!
(для не знающих инетного сленга - полностью присоединяюсь к сказанному)

Не в бровь а в глаз, Scott!

А теперь пусть мичман Va нам расскажет о расслоениях в том обществе.
А мы все вспомним о процветающих в этом.
И неизвестно еще что хуже.
Тогда были дворяне vs пролетариат - да.
Гм...«Да, я не люблю пролетариат» (С)

А сегодня чем такое объяснить-оправдать?

К мнению Наумова присоединяюсь так же охотно.
«Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам.»
Тоже горькая правда.

А красивые слова о чести оставьте для романов, господа.
Или до момента когда сможете пережить плен.
Не дай Бог конечно никому.


Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 234 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100