Отправлено: 19.12.03 16:21. Заголовок: Больше не воевать под честное слово

В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.

 Отправлено: 26.12.03 14:08. Заголовок:

Всем привет!
Naumov пишет:

цитата

---

Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам.

---

В свое время в русском обществе много шума наделали слова генерала Драгомирова: «В армии бьют!» Это вызвало много нападок на офицеров в со стороны «прогрессивной» российской интелигенции. Положение бесспорное, принимая в учет патриархальность самого уклада страны и обычаи того времени, хотя мне кажется, что большая в этом заслуга «сержантского» состава, ведь в то время субалтерн-офицеры не имели закрепленных взводов в роте и ротой фактически распоряжались унтер-офицеры. Не в этом в принципе суть. Били и до этого, били и после этого. Поступок Драгомирова расчитан был на популизм. Типа современного Трошева. Хотя это потом не помешало Драгомирову в годы первой русской революции рекомендовать господам офицерам «выдержку и остро отточеную шашку».
Мне вообще кажется, что значение мордобоя в «царской» армии несколько преувеличено в угоду политической коньюктуре. Читая Деникина не приходит в голову, что Антон Иванович воспитывал солдат кулаками.
Рукоприкладством много не добьешься. Прошу прощения, что ссылаюсь на свой жизненный опыт, просто не хочу быть голословным. За шесть лет офицерской службы четыре раза занимался «мордобоем»: дважды приходилось силой успокаивать разбушевавшихся пьяных солдат и дважды защищал честь женщины (последний раз вдвоем с товарищем против человек тридцати дагестанцев). А так мне всегда хватало силы слова, чтобы подчинить человека (солдат ведь человек, некотрые к сожалению об этом забывают, как только звезды падают на их погоны). Уже перед увольнением, произошел характерный случай. Солдат-дагестанец отказался выполнить приказ. Командир батареи оказался неспособен убедить его выполнять приказ. Дальше последовал командир дивизиона и так дело докатилось до заместителя комбрига, кстати грузина по национальности. А «даги» бывают довольно таки упрямы, ни чем их не перешибешь. Тут на свою «беду» я в казарму зашел. Полковнику надоело разбираться с «неслухом» и он перепоручил эту миссию мне. Что делать, пришлось заняться его воспитанием. Парень был с меня ростом, но в плечах раза два шире и кулаки как моя голова. Сомневаюсь, чтобы мне мордобой в этом случаем помог бы. Сели мы с этим солдатиком в штабе дивизиона и начали задушевный разговор про маму, про папу, про любимиго ослика... Когда этот солдат расплакался и чуть ли не бросился ко мне рыдать на плечо, я даже испугался не довел ли я его до умопомешательства. Все обошлось и солдат радостный помчался выполнять приказ.
Поэтому я думаю, что и в дореволюционной русской армии основная воспитательная роль принадлежала отнюдь не мордобою.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 26.12.03 20:43. Заголовок:

Уважаемый НикоЛаич, если вас удовлетворит, я готов снять свои тезисы, потому как моральный аспект, дело каждого. Единственное о чем прошу, не надо примерять свои мировоззрения на людей которые воспитывались 100 лет назад. Нельзя осуждать людей не попав в такую же ситуацию. С уважением Наумов.

 Отправлено: 27.12.03 03:03. Заголовок: Re: Naumov

А разве здесь кто кого осуждает? Иметь свое мнение не значит осуждать, тем более в вопросе, по которому ответа нет и не может быть.

 Отправлено: 27.12.03 04:22. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

А как в нынешней армии посылать тех же нижних чинов на строительство дачи для генерала/адмирала с офицерской честью сочетается?

---

Wind пишет:

цитата

---

для не знающих инетного сленга - полностью присоединяюсь к сказанному) Не в бровь а в глаз, Scott!

---

Wind пишет:

цитата

---

А красивые слова о чести оставьте для романов, господа.

---

Учитывая, что «красивые слова» (честь и пр.) по совету Wind (и его единомышленников) осталось только в романах, считаю возмущение по поводу использования солдат для постройки генеральских дач (или попрошайничества на улицах) - неуместным. Ведь такие приказы не преступные и следовательно солдаты обязаны их выполнять , а честь....оставим для романов...... :-)

 Отправлено: 27.12.03 04:59. Заголовок: Re: клерк

Не понятие о чести предлагаю оставить в романах.
А ваши красивые слова о ней.
Неуместные на мой взгляд в данном контексте.
Разницу чувствуете?

Не вижу смысла увязывать честь офицера с необходимостью бессмысленно гробить себя в плену.
Впрочем это уже давно было сказано.

Кажется, все обозначили позиции и никто никуда не сдвинулся.
Дискуссия ходит по кругу и потеряла всякий смысл.
А также интерес. Лично для меня.

Всего хорошего.

 Отправлено: 27.12.03 20:44. Заголовок: Re: Wind

Не в бровь а в глаз, Scott! Особенно для тех, кто в армии никогда не имел отношения. Полагаю, что вопрос «Вы в каком полку служили?» будет излишним. Оттого и любимый штамп СМИ про строительство дач. Если бы проблемы нынешней армии этим бы и ограничились, я был бы счастлив.
Wind, судя по посту то расслоение Вам нравилось больше, чем нынешнее. Мне тоже. Только уж слишком явно выпячивалось. Не это ли причина явной люмпенизации населения, использованной большевиками?
Сейчас, правда, есть один отличный момент. И офицеры, и солдаты/матросы оказались по одну сторону (воинов округа Садового кольца я не беру, да и воины они паркетные).
К мнению Наумова присоединяюсь так же охотно.
«Если вы уж оказались в плену чего из себя корчить отца солдатам? Во время службы мордобой вполне был употребим и вдруг такая неизбывная любовь к нижним чинам.»
Тоже горькая правда.
Корчить не надо. Оно либо есть либо нет. И кстати бросить все к черту и под благовидным предлогом свалить на родину поступок по отношению не только к солдатам, но и к товарищам-офицерам. Не все же одинаково относились. (Кстати из ПА под расписку о неучастии в дальнейшем отправились по домам чуть более 400 офицеров, по памяти кажется 441, а остальные?)

 Отправлено: 27.12.03 22:42. Заголовок:

Привет всем! Согласен с Wind зачем все это перемалывать, уважаемый Нико Лаич, вам как офицеру может быть и интересно подянть статус, а вот лично мне паралелльно остались они в плену или нет. К военноморской тактике или стратегии это отношения не имеет. Человек попавший в плен выбывает из игры и дальнейшая его судьба интересна только историкам. Если вы болезненно воспринимаете слово честь я вами горжусь, в современной армии этого очень нехватает, говорю не голословно у меня много знакомых офицеров. Но прямое навязывание своего мнения не делает вам чести как человеку думающему. Иногда надо смириться с тем, что люди могут придерживаться своего мнения и ничего им за это небудет. Если в чем-то вас обидел заранее прошу прощения, с уважением Наумов.

 Отправлено: 28.12.03 00:58. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Не вижу смысла увязывать честь офицера с необходимостью бессмысленно гробить себя в плену.

---

- ох уж эти гусары - им не угодить ... сдавайтесь сразу в плен и домой ... так прямо и напишите нахрена нам всё это - валим домой - там девки и водка ... всёж лучше чем c солдатами тяготы и лишения переносить ...

PS: Вас интелегентов фиг понять моим скудным селянским умом ... :)

 Отправлено: 28.12.03 01:02. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин

Борис, Х-Мерлин - мне очень импонирует Ваш юмор :))

Ну нет, совсем не так. Под пулями стоять до конца - вот она честь.
Капитану уйти на дно со своим судном - да.

а кормить вшей в плену - помилуйте.....

 Отправлено: 28.12.03 01:02. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Кажется, все обозначили позиции и никто никуда не сдвинулся.
Дискуссия ходит по кругу и потеряла всякий смысл.
А также интерес. Лично для меня.

---

Война длится не один день и всё одно и тоже - нас бьють и просвета невидать инкакого - и так уже изодня в день - надоело - воевать потеряло всякий смыл и интерес - а ну его всё нафиг ... один фиг в плен попадать ... а дома счас все в собрании а мрожет и пулю расписали ... а ети его всё ...

 Отправлено: 28.12.03 01:05. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

К военноморской тактике или стратегии это отношения не имеет.

---

- имеет и самое непосредственно ибо касается духа армии ... ежли онный в попе то какая уж тут тактика да стратегия ...

 Отправлено: 28.12.03 01:14. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин

ну положим пулю расписать и посреди войны можно время улучить:))

Борис. Воевать, как бы ни было трудно и нудно - долг. Ты участвуешь в противостоянии, ты боевая единица. Да, нужно терпеть и стоять до конца.

Ну хоть убейте не вижу я смысла быть в плену если можно не быть.

 Отправлено: 28.12.03 02:07. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Ну хоть убейте не вижу я смысла быть в плену если можно не быть.

---

- хе-хе... тут дело обстоит так Вы командир, а я Ваш солдат ...
воевали верой и правдой - Вы приказывал как знал я исполнял как нучили ... ну вышло так, что нам плен судьба уготовила - неужто бросиш меня, нештоя Вашш блогородь приказы не исполнял, нештоя честь свою солдатскую замарал в бою, за чтоже вы барин бросаете меня среди врагов, неужель вам всё едина судьба тех с кем гнили в окопах?...

А ВаШ ВЫСОБРОДЬ?

 Отправлено: 28.12.03 02:13. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин

Сынок, дык, этта...да у меня серце кровью за тебя обливаецца, да коли б можна было тебя тоже от супостатов домой забрать - нешто б упустил случай. А чем я тебе в плену помогу? :(((

А вот чем, правда? Может я чего не понимаю, растолкуйте.

 Отправлено: 28.12.03 02:21. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

А вот чем, правда? Может я чего не понимаю, растолкуйте.

---

- наверно уже поздно - однако :) - жизнь поправит ежли шо :) я бы не смог уйти если бы знал что кто-то останется ... Ответственность - это и есть то чуство, что отличает, офицера от Командира.

PS: вообщето я званием не вышел - рядовые мы - но по роду занятия обчался с офицерАми - всяких повидал ... а Командира только раз и довелось ...

 Отправлено: 28.12.03 02:25. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин

Так-так...
Борис, так может вот тому упомянутому Командиру нужно бы было в таких обстоятельствах остаться.
Ощущая как это отзовется в рядовых.
А не особый ли это случай.
Учитывая ваше «всяких повидал».

 Отправлено: 28.12.03 02:37. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

А не особый ли это случай.

---

- скорее всего особый ... если учесть что после РЯВ был 17-й год, гражданскаяч Сталин и ВМВ ... безвременье ... Командиры все в Земле-Матушке давно ...

ЛАДНО НЕ ОБИЖАЙСИ - МНЕНИЕ ТВОЕ СПРАВЕДЛИВО - ЛИЧНО ЯБЫ БЫЛ НЕ В ОБИДЕ - ИМЕШ ВЫБОР ИМЕЙ - ДА ОТ СЛУЖБЫ НЕ РОБЕЙ ...

ps: в бытность СА был я комсгрупоргом роты и самым шо ни на есть членом ВЛКСМ ... Куба любовь моя :) Patria ore Muerte - в этом что-то есть, что многие в х-СССР пропустили из жизни, что то мы так и не научились делать ... знаете что? Мы неумеем любить Родину! те мы её любим, но почемуто всегда делаем ей больно... и от того самим нам паскудно в душе, что живём в таком говнище/пардон за слово/ ... и всё то нам пофиг ... и на всех нам beep ... а ну его этот базар ...

 Отправлено: 28.12.03 02:44. Заголовок: Re: Борис, Х-Мерлин

Да.
Родина или Смерть - это звучит здорово.

И на этот раз я соглашаюсь с Вами на все сто. По всем пунктам.


Мне невероятно приятно было с Вами общаться, Борис.
Спасибо.
До встречи.

 Отправлено: 28.12.03 02:47. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Мне невероятно приятно было с Вами общаться, Борис. Спасибо.

---

- завсегда взаимно, спор всегда сближает особенно когда собеседник как вы приятный в обчении...

Wind пишет:

цитата

---

Родина или Смерть - это звучит здорово.

---

- а кто спорит...

 Отправлено: 28.12.03 02:56. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

До встречи.

---

- всегда рад буду пообщаться - вообще я по жизни мирный голубь :)

 Отправлено: 29.12.03 18:06. Заголовок: Re: Va

Va пишет:

цитата

---

Wind, судя по посту то расслоение Вам нравилось больше, чем нынешнее. Мне тоже. Только уж слишком явно выпячивалось. Не это ли причина явной люмпенизации населения, использованной большевиками?

---

Разумеется, нет. Причины люмпенизации - экономические. Не подняли бы большевики массы только благодаря наличию привилегий дворянства. Сытые и обеспеченные массы на такого рода привилегии смотрят вполне благодушно и равнодушно. А вот голодным, нищим и не видящим просвета - не до благодушия.
Да, возможно, такие нюансы работали на усиление раскола, ненависти. Кто ж спорит. Но это не причина ни разу, это усугубляющая частность, не более того.

 Отправлено: 29.12.03 20:34. Заголовок: Re: Naumov

Добрый день господин Naumov!

цитата

---

Единственное о чем прошу, не надо примерять свои мировоззрения на людей которые воспитывались 100 лет назад. Нельзя осуждать людей не попав в такую же ситуацию.

---

Я думаю, что на самом деле проблемы воинских коллективов, за последние 3.000 лет не особо изменились. И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Утрирую конечно, но подумайте сами.

цитата

---

вам как офицеру может быть и интересно подянть статус

---

Ссылаюсь на свой жизненный опыт не для того, чтобы поднять свой авторитет.

цитата

---

Если вы болезненно воспринимаете слово честь я вами горжусь, в современной армии этого очень нехватает, говорю не голословно у меня много знакомых офицеров. Но прямое навязывание своего мнения не делает вам чести как человеку думающему. Иногда надо смириться с тем, что люди могут придерживаться своего мнения и ничего им за это небудет. Если в чем-то вас обидел заранее прошу прощения

---

Вы правы воспринимаю ЭТО довольно «болезнено». Свое мнение я не навязываю, просто выражаю свою точку зрения, и не вижу, как она связана с деланием мне чести. И делать Вам за несогласие со мной я ничего не хочу. У нас идет дискуссия. И оба мы выражаем свое мнение, при чем оба на теоретических предпосылках (хотя я и изучал военную психологию на практике). Ни в чем на Вас не обижаюсь.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 29.12.03 21:48. Заголовок: Re: Wind

Тааак пошел междусобойчик, да еще и с признаками оффтопа. :-)
Я все же считаю, что причина люмпенизации не в желудке, а в голове и во многом за счет расслоения, причем изначального, установленного и непоколебимого. «Страна рабов, страна господ...» - по классику или «Разруха в головах...» и далее по другому классику.

 Отправлено: 29.12.03 22:02. Заголовок: Re: Va

Мог бы выйти интересный спор, но уже на темы философские (начиная с «бытие определяет сознание»)
и возможно геополитические, да вот только это уж никак не уложится в рамки темы.
Да и форума вообще:))

 Отправлено: 30.12.03 14:23. Заголовок:

Добрый день господин Naumov!

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Единственное о чем прошу, не надо примерять свои мировоззрения на людей которые воспитывались 100 лет назад. Нельзя осуждать людей не попав в такую же ситуацию.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Я думаю, что на самом деле проблемы воинских коллективов, за последние 3.000 лет не особо изменились. И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Утрирую конечно, но подумайте сами.

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
вам как офицеру может быть и интересно подянть статус
-------------------------------------------------- ------------------------------

Ссылаюсь на свой жизненный опыт не для того, чтобы поднять свой авторитет.

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если вы болезненно воспринимаете слово честь я вами горжусь, в современной армии этого очень нехватает, говорю не голословно у меня много знакомых офицеров. Но прямое навязывание своего мнения не делает вам чести как человеку думающему. Иногда надо смириться с тем, что люди могут придерживаться своего мнения и ничего им за это небудет. Если в чем-то вас обидел заранее прошу прощения
-------------------------------------------------- ------------------------------

Вы правы, воспринимаю ЭТО довольно «болезнено». Свое мнение я не навязываю, просто выражаю свою точку зрения, и не вижу, как она связана с деланием мне чести. И делать Вам за несогласие со мной я ничего не хочу. У нас идет дискуссия. И оба мы выражаем свое мнение, при чем оба на теоретических предпосылках (хотя я и изучал военную психологию на практике). Ни в чем на Вас не обижаюсь.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.12.03 14:47. Заголовок:

Добрый день господин Wind!
Вопрос господином Va ставился так:«Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.»
Wind пишет:

цитата

---

Не вижу смысла увязывать честь офицера с необходимостью бессмысленно гробить себя в плену.

---

Что ж хорошо. Я уважаю Ваше мнение.
Wind пишет:

цитата

---

Не понятие о чести предлагаю оставить в романах. А ваши красивые слова о ней. Неуместные на мой взгляд в данном контексте. Разницу чувствуете?

---

Но, зачем же в таком случае навязывать свое, тем более в таком поучительном тоне. Не мальчики мы все-таки, знаем с какого конца портянку наматывать (выражение образное, для критики не предназначено). А слова и Ваши довольно красивые - чувствуется неординарная личность.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.12.03 14:54. Заголовок:

Всем привет!
С уважением отношусь к мнению всех участников Форума, но скажу честно, что мне очень приятно находиться «по одну сторону баррикад» в этом вопросе с гг. Борисом Х-Мерлином, Va, Клерком, Vov и другими.
Заранее поздравляю всех с наступающим Новым 2004 годом и желаю всего хорошего!
С уважением, Нико Лаич.

 Отправлено: 30.12.03 16:24. Заголовок:

Привет Нико Лаич: Есть понятия чести, а есть понятия логики. Ладно если с юридической точки зрения вопрос решен, то с моральной, на мой взгляд вы сами себе ставите рамки. Почему тогда бы не столоваться офицерам вместе с солдатами? или ходить в солдатский нужник, или жить в солдатских казармах, или при стоянке в порту не сходить с корабля, а оставаться вместе с нижними чинами? Почему в одних случаях офицерская честь не страдает, а в других хоть стреляйся? Не все же Суворовы. Я уважаю ваше мнение, но мне невозможно изменить свое, в этом вопросе. С уважением Наумов.

 Отправлено: 30.12.03 19:23. Заголовок: Re: Naumov

ППКС!

Naumov пишет:

цитата

---

Почему тогда бы не столоваться офицерам вместе с солдатами? или ходить в солдатский нужник, или жить в солдатских казармах, или при стоянке в порту не сходить с корабля, а оставаться вместе с нижними чинами? Почему в одних случаях офицерская честь не страдает, а в других хоть стреляйся?

---

Г-н Наумов, а ведь в сущности нам с Вами Нико Лаич это уже четко разъяснил. Обратите внимание:
Нико Лаич пишет:

цитата

---

И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю.

---

Вот и все. Ну, а офицер, само собой, существо другой породы. И цели и задачи у него другие, в том числе и этих вот легионеров.... тьфу, то есть солдат заставить долг выполнять и все такое...

Это шутка, прошу никого не сердиться.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

зачем же в таком случае навязывать свое, тем более в таком поучительном тоне

---

Прошу прощения, коли так прозвучало. Никому ничего навязывать не желала, хотя, признаюсь, в пылу полемики бываю резка.
А за комплимент благодарю :-)

Нико Лаич пишет:

цитата

---

скажу честно, что мне очень приятно находиться «по одну сторону баррикад» в этом вопросе с гг. Борисом Х-Мерлином, Va, Клерком, Vov и другими.

---

А мне было приятно и с теми, кто со мной по одну сторону, и с «противниками», которые были корректны и интересны.

Борис, Х-Мерлин - с Вами особенно, наш «мирный голубь»:)))
Мирный-то мирный, а вот эти слова Вами сказаны: «я бы не смог уйти если бы знал что кто-то останется »
Знаете, я бы, как говорится, с Вами в разведку пошла:)))

Нико Лаич, но вы вероятно согласитесь - будь мы все «по одну сторону баррикады» - не получилось бы интересной и местами жаркой дискуссии. Скучно, когда все согласны и поспорить не о чем.
Не так ли?
:-)

 Отправлено: 30.12.03 22:29. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

цитата

цитата

---

цитата
И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю.

---

Вот и все. Ну, а офицер, само собой, существо другой породы. И цели и задачи у него другие, в том числе и этих вот легионеров.... тьфу, то есть солдат заставить долг выполнять и все такое...

---

Именно. Таково традиционное понимание офицеров и разделение на офицеров и солдат. Офицер должен сам пойти на смерть, а солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули врага. Хорошо, если солдат сам пойдет на смерть, как и офицер, добровольно. Но не хочешт - заставим.

вообще армия - это такой клуб самоубийц, где людей воспитывают или заставляют забыть про инстинкт самосохранения. Если этого нет - нет армии. Умение убивать вторично.

 Отправлено: 30.12.03 23:18. Заголовок: Re: Iva

Не имея времени выскажусь кратко и простите если выйдет сумбурно.

Говоря иными словами, офицер - элита (при том элита, готовая пойти на смерть, воюющая не за страх а за совесть и имеющая честь) , а солдат - пушечное мясо (не хочешь - заставим).
Вы не против такой интерпретации? Кажется, все достаточно близко к Вашему тексту.
И я не собираюсь это оспаривать. Допустим, Вы правы.

Но исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной.
Вы не находите в этом противоречия?

 Отправлено: 31.12.03 00:39. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Я думаю, что на самом деле проблемы воинских коллективов, за последние 3.000 лет не особо изменились. И римский легионер и советский солдат одинаково стремились к одному - хорошо поесть, уклониться от тяжелой работы и выспаться вволю. Утрирую конечно, но подумайте сами.

---

Добрый день. тут я с Вами не согласен, легионер получал приличнное жалование , и кусок отвоеванной земли или рабов в случае успешнногопохода т.е. был заинтересован в успехе не менее офицера и поэтому небыло у них «проблемы воинских колективов». никто никого не кидал. в этом преимущество професиональнной армии.

 Отправлено: 31.12.03 00:49. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Но исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной.
Вы не находите в этом противоречия?

---

Похоже Вы действительно не понимаете разницы между бытовыми условиями и моральными нормами (которые не всегда улучшают бытовые условия).
СУДЬБА (смерть, плен или победа) у солдата и офицера одна, а вот бытовые условия (в т.ч. и в японском плену) - разные. Кстати, если Вы считате «громким» или устарелым слово «честь», то можете использовать более современный термин - например «корпоративная этика» (кажется в романах это еще широко не используется. :-))

 Отправлено: 31.12.03 01:10. Заголовок: Re: Wind

Wind пишет:

цитата

---

Но исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной.
Вы не находите в этом противоречия?

---

Добрый день. я не знал что Вы женщина поэтому мои ответы были слишком грубы, за это извиняюсь. противоречий нет если смотреть со стороны рядового ( кем я и являюсь). ну не хочу я служить с офицером который в сложнной ситуации помашет мне ручкой .

 Отправлено: 31.12.03 02:18. Заголовок: Re: клерк

Ну если не лукавить, признаюсь что «честь» мне куда больше нравится, чем «корпоративная этика» :)))

Мне кажется, Вы не до конца развили свою мысль. Хотела сходу возразить, но наверно лучше если вы договорите. Итак, судьба одна, бытовые условия разные - и...? какой воспоследует вывод?

 Отправлено: 31.12.03 02:22. Заголовок: Re: тату

Уважаемый тату! Ваши извинения были совершенно излишни.
Тем не менее принимаю их с благодарностью :-)

Что касается изложенной Вами точки зрения рядового - что ж, под этим и я могу только подписаться. Думаю, выглядело тяжело и несправедливо. Но в жизни нет ничего однозначного. И одной правды на всех.
Извините, если громко прозвучало...

 Отправлено: 31.12.03 02:46. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Но исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной.
Вы не находите в этом противоречия?

---

клерк пишет:

цитата

---

СУДЬБА (смерть, плен или победа) у солдата и офицера одна, а вот бытовые условия (в т.ч. и в японском плену) - разные.

---

Wind пишет:

цитата

---

Мне кажется, Вы не до конца развили свою мысль. Хотела сходу возразить, но наверно лучше если вы договорите. Итак, судьба одна, бытовые условия разные - и...? какой воспоследует вывод?

---

Вывод один - если Вы живете (работаете, учитесь) в коллективе, то вам приходится выполнять не только писанные нормы, но и далеко не всегда рациональные условности (типа офицерской чести, корпоративной этики или воровских законов). В противном случае либо Вас изгоняют из коллектива либо (если нарушение носит массовый характер) коллектив разваливается.

 Отправлено: 31.12.03 03:47. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Но исходя из Вас же - непонятно, для чего тогда разделять при поражении судьбу тех, с кем она изначально была настолько разной.
Вы не находите в этом противоречия?

---

А потому, что просто заставлять солдата умирать плохо - это плохая армия. Он должен этого захотеть. А для этого он должен уважать своего офицера и генерала.

В биографии У-цы ( был такой китайский полководец) приводится следующая история - У-цы увидел воина с нарывом - он надрезал его и высосал гной. Увидев это мать воина горько заплакала. Почему спросили ее? А его отцу в свое время другой полководец тоже высосал гной. Тот хотел отблагодарить полководца, проявлял храбрость и быстро погиб.

Очень много зависит в бою от того КАК пойдут солдаты на смерть. Сами пойдут или их гнать придется.

 Отправлено: 31.12.03 04:39. Заголовок: Re: клерк

Ох, и не люблю я, откровенно говоря, и слово «коллектив» и неизбежно связанное с этим самым коллективом давление на личность вплоть до уничтожения....

Но по существу Вы правы. И поскольку офицер, в отличие от солдата, сам выбирает судьбу военного
(вступая тем самым в «клуб самоубийц» (с) Iva), то......
Да, должен следовать этике круга, в который вступил.
Да я собственно с этим и не спорила.
И слово «честь» для меня тоже не пустой звук.

Спорным мне по-прежнему кажется одно - что согласиться на подписку не воевать означает потерю чести. Хотя возможно что в разных обстоятельствах это выглядело по-разному.
И для кого-то это было невозможно в принципе, именно в силу внутренних интенций, собственного понимания долга и чести. Но так ли уж однозначны эти вещи?

Но все-таки ....ведь никто так и не ответил на вопрос, заданный Наумовым:
Если у кого есть, приведите пожалуйста, слова присяги которую давали офицеры служившие в 1904-05 гг. В каком смысле они ее нарушали, и в каком образе шли наперекор своей чести, возвращаясь домой под честное слово?


Ну если подытожить, моя позиция такова: кто оставался в плену - герой, честь ему и хвала.
Кто не оставался... - ну, не герой. Но и не подлец. Никто не обязан быть героем, повторюсь.

 Отправлено: 31.12.03 05:52. Заголовок: Re: Iva

Убийственно правильные слова.
Ни слова не возражу.

Респект.

Добавлю.
Однако все это красиво и верно только с точки зрения, признающей войну как необходимость.
С точки зрения гуманистической...ну вы понимаете.
Но как бы я ни тяготела к пацифизму, понимаю что на нынешнем этапе развития человечества он утопичен.