Отправлено: 26.01.06 16:27. Заголовок: Пулеметы на броненосцах типа "Бородино"

Уважаемые товарищи!

Хотелось бы узнать ответ на такой вопрос – броненосцы типа «Бородино» имели в штате 18 пулеметов, где они были расположены, и какого типа.
Была ли возможность, как Вы считаете, на «Суворове» из пулеметов обстрелять японские миноносцы, ведь они подходили буквально на 300 метров, а пулеметы ведь бьют на 1 км. (из винтовок ведь стреляли). Помнится, миноносец «Громкий» в бою с 3 миноносцами активно применял пулемет, изрешетив все миноносцы. А тут на японцев можно было обрушить ливень огня из десятка стволов – мало б им не показалось, ведь миноносцы тогда были тонкие, их борт легко пробивался.

С уважением,

Алексей. 26.01.2006 г.

 Отправлено: 27.01.06 03:58. Заголовок: Re:

Ну, во - первых (не заглядывая в справочники) - число пулеметов предстваляется мне завышенным в несколько раз.
Но тем не менее - возможность сохранения и даже использования до конца боя на "Суворове" одного или двух "максимов" вполне возможна.

Тем более, что чрезвычайно высокая начальная скорость пули - обеспечивала ему прицельную дальность огня 2 000 метров (А не прицельную и все 3 000). И на таких минимальных дистанциях - возможно, что сумашедшая энергетика "максимкиной пули" - позволяла бы ей проходить даже через корабельную обшивку (10 мм) и поражать "личный состав и механизмы" в котельно-машинных отделениях.

Во- вторых: на всех крупных кораблях орудия корабельного десанта (пушки Барановского, 2 шт на корабль) - во "внедесантное время" - находились на штатных тумбах - лафетах и были готовы к использованию именно для этой цели. Обычно они устанавливались в районе "тыльной части" корабельных мостиков.

В - третьих (почти фантастика!): Возможно, на "Суворове" находилось боевое артилерийское орудие 18-го века...
По крайнем мере при комплектации корабля - делался запрос о разрешении установки в кают - компании "Суворова" в качестве музейного экспоната "Найденого швейцарскими крестьянами артиллерийского орудия, утерянного русской армией при переходе через Альпы в 1797 году".
Но было ли сиё дозволено - мне не ведомо...
А представте такую картину....

 Отправлено: 27.01.06 14:46. Заголовок: Re:

Интересно, сильнее ли пробивная способность у 7,62 против 37 и 47-мм? Как известно, одной из причин отказа большинства стран от этих калибров является их низкая мощность - зачастую снаряды не могли даже пробить обшивку миноносцев, а затем и истребителей. Поэтому мне использование пулеметов для названной цели представляется сомнительным. Их сохранение на кораблях, на мой взгляд, это рудимент парусной эпохи - смотрите, где они находятся - это же чистой воды противоабордажное средство! Да и для корабельных десантов неплохо. А что касается типа используемого пулемета - это "Максим", как уже сказано, но, вроде как, в нашей небольшой доработке.

 Отправлено: 27.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Проблема не в пробивании, а в нанесении фатальных повреждений . винтовочная пуля из пулемета "Максим" способна была пробивать борта миноносцев до 300-500 метров. Я боюсь просто что до конца не оценили возможность новой техники, если известно то пулемет впервые применили в англо-бурской войне 1899-1902 года. Явно техника была новая и сырая, частые отказы и т.д., ну и страшный расход БЗ :)

 Отправлено: 27.01.06 20:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Я боюсь просто что до конца не оценили возможность новой техники, если известно то пулемет впервые применили в англо-бурской войне 1899-1902 года. Явно техника была новая и сырая, частые отказы и т.д., ну и страшный расход БЗ :)

---

Пулемет Максима появился задолго до англо-бурской войны (если не изменяет память - 1888 год). И на рассматриваемый период "сырым" он уже давно не был. Если уж речь зашла о творении Хайрама Максима винтовочного калибра, то чего ж тогда не вспомнить про его увеличенную версию - "пом-пом". Последний тоже применялся в англо-бурской войне (вот он - действительно чуть ли не впервые).

 Отправлено: 27.01.06 21:44. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

Тем более, что чрезвычайно высокая начальная скорость пули - обеспечивала ему прицельную дальность огня 2 000 метров (А не прицельную и все 3 000). И на таких минимальных дистанциях - возможно, что сумашедшая энергетика "максимкиной пули" - позволяла бы ей проходить даже через корабельную обшивку (10 мм) и поражать "личный состав и механизмы" в котельно-машинных отделениях.

---

Винтовочная пуля трех линейного(7,62мм) калибра, пуля с овальной головкой весом 13,73г, с начальной скоростью 620м\с,(с 1908г - остроконечная весом 9,6г. нач скор. 860м\с), пробивала из винтовки Мосина обр 1891г.( наибольшей прицельной дальностью 1920м.) 16-35 однодюймовых досок с растояния 50м.
Насколько мне извесно у автоматического оружия(пулемет максима) скорость должна падать за счет использования газов. Но даже если брать за образец винтовку то пуля могла пробить максимум 7мм лист корабельной стали с 200 м.
Тач что пробивать борта миноносцев , да еще и поражать механизмы - версия сильно преувеличена.

 Отправлено: 28.01.06 00:13. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Но даже если брать за образец винтовку то пуля могла пробить максимум 7мм лист корабельной стали с 200 м.

---

Но мы говорим о минимальных дистанциях - от 100 до 50 метров. Может и покатит.

 Отправлено: 28.01.06 12:48. Заголовок: Re:

А кстати пулеметы то на корабли обратно начали ставить. Полезно - однако. БПК "Тирпиц" к примеру на крыльях мостика 2 тумбовых установки Утеса.

 Отправлено: 28.01.06 15:19. Заголовок: Re:

незабывем что толщина листов у миноносцев 3,5-5 мм.

 Отправлено: 28.01.06 20:08. Заголовок: Re:

>броненосцы типа «Бородино» имели в штате 18 пулеметов, где они были расположены, и какого типа.

10 пулеметов. 6 для десанта имели места на мостиках, 4 на марсах

>Была ли возможность, как Вы считаете, на «Суворове» из пулеметов обстрелять японские миноносцы, ведь они подходили буквально на 300 метров,

М.б. и подходили, только марсы можно исключить за неимением таковых, а места на мостиках вряд ли были лучше. Пулеметы наверняка были убраны вниз, а вот с лафетами была проблема

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 29.01.06 07:14. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

10 пулеметов. 6 для десанта имели места на мостиках, 4 на марсах

---

Не верно. В последнем варианте спецификации и реально на бородинцах Рожественского было по 8 "максимов".

 Отправлено: 29.01.06 09:43. Заголовок: Re:

>Не верно. В последнем варианте спецификации и реально на бородинцах Рожественского было по 8 "максимов".

источник?

 Отправлено: 29.01.06 13:07. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

источник?

---

РГАВМФ

 Отправлено: 29.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Есть такое подозрение, что хлопот было с "Максимами" многовато. Например, матерчатая лента с патронами в морских условиях становилась причиной множественных отказов и задержек при стрельбе. Были и другие проблемы. Вот и сняли их потихоньку.

 Отправлено: 29.01.06 16:32. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Например, матерчатая лента с патронами в морских условиях становилась причиной множественных отказов и задержек при стрельбе

---

Вот 42мм вариант и продержался аж до конца второй мировой войны. Сковзь мат и нытьё про низкую точность, в нестабилизированной установке, а продержался.

 Отправлено: 30.01.06 06:43. Заголовок: Re:

И, кстати говоря, у Арбузова в "12 Апостолах" говорится, что на ЧФ перед РЯВ предполагалось стрельба из винтовок Мосина по миноносцам в качестве дополнительной меры. Не самое умное решение, конечно. Но и не хуже пулеметов.

 Отправлено: 31.01.06 21:43. Заголовок: Re:

А где бы посмотреть на морской вариант пулемета Максим?
Они ставились на треноги или тумбы? Или крепление на борт как у 37-мм марсовых орудий.

 Отправлено: 31.01.06 21:46. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Есть такое подозрение, что хлопот было с "Максимами" многовато. Например, матерчатая лента с патронами в морских условиях становилась причиной множественных отказов и задержек при стрельбе.

---

На металлическую ленту перешли в 43году. Если мнене изменяет память.

 Отправлено: 01.02.06 18:22. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Винтовочная пуля трех линейного(7,62мм) калибра, пуля с овальной головкой весом 13,73г, с начальной скоростью 620м\

---

Можно сравнить с 37-мм. Там самый дерьмовый снаряд весит около 400 г, а нач.скорость, скажем, 400 м/с (это занижено).

По энергии 37-мм как минимум в 10 раз больше. По пробиваемости будет раз в 6-8. И все равно не всегда пробивали борт ЭМ - при плохих углах.

Евгений пишет:

цитата

---

10 пулеметов. 6 для десанта имели места на мостиках, 4 на марсах

---

У Суворова к концу не осталось ни марсов, ни мостиков.

 Отправлено: 03.02.06 14:39. Заголовок: Re:

>У Суворова к концу не осталось ни марсов, ни мостиков

Я и написал ниже - только марсы можно исключить за неимением таковых, а места на мостиках вряд ли были лучше. Пулеметы наверняка были убраны вниз, а вот с лафетами была проблема

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.02.06 11:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Можно сравнить с 37-мм. Там самый дерьмовый снаряд весит около 400 г, а нач.скорость, скажем, 400 м/с (это занижено).

По энергии 37-мм как минимум в 10 раз больше. По пробиваемости будет раз в 6-8. И все равно не всегда пробивали борт ЭМ - при плохих углах.

---

Вот-вот, а у 47-мм энергии еще больше, но и она не всегда пробивала борта ЭМ, отсюда вывод о бесполезности пулемета как противоминного средства.

 Отправлено: 07.07.08 13:43. Заголовок: Romanian пишет: Вот..

Romanian пишет:

цитата:

Вот-вот, а у 47-мм энергии еще больше, но и она не всегда пробивала борта ЭМ, отсюда вывод о бесполезности пулемета как противоминного средства.

Как раз после РЯВ на миноносцы стали ставить пулеметы-и почему бы это?Для срыва атаки вовсе не нужно пробивать борт- достаточно выкосить личный состав у ТА и орудий.

 Отправлено: 07.07.08 14:09. Заголовок: Алексей пишет: где ..

Алексей пишет:

цитата:

где они были расположены, и какого типа.

Максимы обр 1895 г. под патрон с тупоконечной пулей.
Алексей пишет:

цитата:

Была ли возможность, как Вы считаете, на «Суворове» из пулеметов обстрелять японские миноносцы

Я считаю - что нет. Негде их было установить, негде было взять воды для заполнения кожухов, да и, скорее всего, некому стрелять было. Какой нормальный человек вылезет с 70-кг бандурой под град осколков, чтоб сделать несколько выстрелов?
Алексей пишет:

цитата:

А тут на японцев можно было обрушить ливень огня из десятка стволов – мало б им не показалось, ведь миноносцы тогда были тонкие, их борт легко пробивался.

Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Распределите 8 пулеметов (согласно "Левше" №2/1991) по ней. Ведь готовимся к отражению атаки на оба борта. Плюс - качка. Плюс - волны, которые скрывают миноносцы. Плюс - миноносцы все-таки маневрируют.
В бою миноносцв, когда дистации измеряются сотнями или даже десятками метров применять пулемет есть смысл. Но в данном случае - это только трата патронов.

 Отправлено: 07.07.08 16:50. Заголовок: SLV пишет: Длинна п..

SLV пишет:

цитата:

Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м.

 Отправлено: 07.07.08 17:08. Заголовок: Опередили... :sm64: ..

Опередили...

 Отправлено: 07.07.08 17:49. Заголовок: А что смешного-то?..

А что смешного-то?

 Отправлено: 07.07.08 18:37. Заголовок: SLV пишет: А что см..

SLV пишет:

цитата:

А что смешного-то?

SLV пишет:

цитата:

Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м.

Размерения Цесаревича: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м

Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м

 Отправлено: 07.07.08 19:26. Заголовок: Если меряли по пьяно..

Если меряли по пьяному матросу то может быть )))), но ведь идет зигзугами )

 Отправлено: 07.07.08 19:46. Заголовок: SLV пишет: Длинна п..

SLV пишет:

цитата:

Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Распределите 8 пулеметов (согласно "Левше" №2/1991) по ней.

Ну так 100 метров по одному борту и 100 - по другому. А пулемётов - 8 штук.

 Отправлено: 07.07.08 21:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м

А мне казалось, чо он 223 в длинну... Видимо, пить меньше надо.

 Отправлено: 07.07.08 21:17. Заголовок: SLV пишет: А мне ка..

SLV пишет:

цитата:

А мне казалось, чо он 223 в длинну... Видимо, пить меньше надо.

Это вы его то ли с прямым углом, то ли с Бисмарком перепутали... :-))

 Отправлено: 07.07.08 21:32. Заголовок: SLV пишет: считаю ..

SLV пишет:

цитата:

считаю - что нет. Негде их было установить, негде было взять воды для заполнения кожухов, да и, скорее всего, некому стрелять было. Какой нормальный человек вылезет с 70-кг бандурой под град осколков, чтоб сделать несколько выстрелов?

Установить максим можно, где угодно,тело пулемета 70кг не весит-путаете с пехотным станком обр.10года.Вленте 250 патронов и если взять правильный прицел миноносцу мало не покажется.Может и стреляли,мало верится,что они смогли отбиться из одной 75мм,просто пулеметный огонь было не заметно-не было трассирующих патронов.

 Отправлено: 07.07.08 22:31. Заголовок: SLV пишет: А мне ка..

SLV пишет:

цитата:

А мне казалось, чо он 223 в длинну...

Так это другой "Бородино" -- на десяток годков позже который...

 Отправлено: 07.07.08 23:58. Заголовок: SLV пишет: Длинна п..

SLV пишет:

цитата:

Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Распределите 8 пулеметов

КруТа!!!
Krom Kruah пишет:

цитата:

SLV пишет: цитата: А что смешного-то? SLV пишет: цитата: Длинна палубы у "Суворова" - более 200 м. Размерения Цесаревича: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7

Duron пишет:

цитата:

Если меряли по пьяному матросу то может быть )))), но ведь идет зигзугами

NMD пишет:

цитата:

Так это другой "Бородино" -- на десяток годков позже который...

Господа!
Дайте парню сыграть в ГОЛЬФ!..(Да на таком-то поле!)

 Отправлено: 08.07.08 07:28. Заголовок: asdik пишет: Ну так..

asdik пишет:

цитата:

Ну так 100 метров по одному борту и 100 - по другому. А пулемётов - 8 штук.

ЕМНИП стационарных станков было в 2 раза больше, чем пулеметов, побортно, а сами пулеметы ставили на нужном борту.

SLV пишет:

цитата:

Негде их было установить

Скорее всего это так (хотя должны быть где-то еще и десантные станки )

SLV пишет:

цитата:

негде было взять воды для заполнения кожухов,

Можно и забортной, на пару лент хватит (тем более с заеданием ленты), речь-то не о сохранности пулемета, а о спасении корабля

SLV пишет:

цитата:

и, скорее всего, некому стрелять было. Какой нормальный человек вылезет с 70-кг бандурой под град осколков, чтоб сделать несколько выстрелов?

Ну следуя такой логике, при обстреле противником военная часть сразу становится небоеспособной (и воевать можно только когда противник не стреляет )- никто же не вылезет под град осколков.

fidel пишет:

цитата:

просто пулеметный огонь было не заметно-не было трассирующих патронов.

Скорее всего

 Отправлено: 08.07.08 17:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Размерения Цесаревича: 113,4/117,25/118,5x23,2x7,92 м Размерения Суворова: 114,8/118,8/121,0x23,22x7,97 м

Ну сто-двести. Где-то так.

 Отправлено: 08.07.08 21:40. Заголовок: Если бы пулеметный о..

Если бы пулеметный огонь велся с "Суворова", то в командах миноносцев были бы убитые и раненные. Хотя бы наружные вахты, в которе попадали шальные пули. А что по этому поводу говорят документы?

 Отправлено: 09.07.08 11:48. Заголовок: SLV пишет: Если бы ..

SLV пишет:

цитата:

Если бы пулеметный огонь велся с "Суворова", то в командах миноносцев были бы убитые и раненные

Не обязательно. Представьте себе стрельбы из пулемета с марсе или с верхн. мостике на дистанции примерно даже 5-6 каб. при качки примерно 10-15 град. периодом в (примерно) 15 секунд даже. Я дал в общем очень хорошых условий при том. Могло быть (и обычно было) куда хуже...

 Отправлено: 09.07.08 12:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не обязательно. Представьте себе стрельбы из пулемета с марсе или с верхн. мостике на дистанции примерно даже 5-6 каб. при качки примерно 10-15 град. периодом в (примерно) 15 секунд даже. Я дал в общем очень хорошых условий при том. Могло быть (и обычно было) куда хуже...

Тогда какой вобще смысл в пулеметном огне? Всплески от пуль не видны ни с броненосца, и с миноносца (да и некому за ними следить особо в бою). Урона никакого, практически не наносим - есть только случайные попадания.
Получается, стрельба только для самоуспокоения? Мол, мы еще не полностью безоружны, можем отбиваться хоть так?

 Отправлено: 09.07.08 12:49. Заголовок: SLV пишет: сплески ..

SLV пишет:

цитата:

сплески от пуль не видны ни с броненосца, и с миноносца (да и некому за ними следить особо в бою).

И трассирующих все еще не было...

цитата:

Тогда какой вобще смысл в пулеметном огне?

A так... на рейде джонки спугнуть... Да и для миноносцев в бл. стычек типа "собачая свалка" вполне небезполезно.

 Отправлено: 09.07.08 13:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

на рейде джонки спугнуть... Да и для миноносцев в бл. стычек типа "собачая свалка" вполне небезполезно

Для миноносца пулемет - полезная вещь. Но какой смысл был применять их с броненосцев в условиях открытого моря? Да еще при волнении? Автор темы явно хотел на эти вопросы получить ответ.