Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой
Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий
У нас
Олег 14 попаданий Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий Мономах (Сулига) - 5 попаданий. Светлана - "несколько попадний" (4-5?) Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания. По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?
То есть в среднем порядка 45 попаданий.
У японцев
Цусима 14 мая.
Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых
Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.
Всего порядка 30 попаданий.
С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).
Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105
У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)
У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.
Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.
5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).
Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.
А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров? Некоторое время по японским лёгким крейсерам стреляли наши главные силы, и кажется не без успеха.
А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров?
Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял Камимура, да и другие наши крейсера под его огонь иногда попадали. Поэтому оценка грубая, но суть едва ли поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.
Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял
Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО.
цитата:
поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.
Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей) а меткость, считая расход снарядов примерно одинаковым. Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов. А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?
А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?
Если бы японские крейсера стреляли на уровне 1-го броненосного отряда - может быть и потопили кого-нибудь. Не реализовать такое количественное преимущество можно было либо чересчур опасаясь поддержки броненосцев, либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.
либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.
Поддерживаю. Не понятно, правда, с какого японцы так делали. Хотя на самом деле я все же склоняюсь к тому, что подготовка экипажей крейсеров во флоте микадо была много хуже. Самый яркий пример - поведение Дева. Ну, положим, Касаги поврежден - но какого черта его сопровождает Касаги? в разгар боя Дева, потеряв 1 сильнейший крейсер, вывел из игры и второй! В результате корабли Уриу успел отметиться не только Варягом, но и Светланой и Донским, а Дева так ничего и не потопил крупнее Безупречного.
Несомненно, сказались и погодные условия - плохая мореходность японских крейсеров - и лучшая баллистика наших орудий. Но все же крейсерский бой как раз кажется мне символом упущенных возможностей. Перевес японцев в целом был не меньше, если не больше, чем в бою главных сил, однако... И, кстати, я думаю, Энквист все же поступил неправильно. Если бы ему удалось собрать утром 15 мая все крейсера, мог и уйти. Если бы на Камимуру не напоролся.
Dimax пишет:
цитата:
Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей)
Мне кажется, в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек.
Кроме того, не стоит забывать - из наших 105 орудий 36 калибром 75 мм, 37 152-мм, 32 120 мм. У японцев же 4 203-мм, 40 152-мм, 60 120-мм, 48 76-мм, то есть в среднем каждый снаряд чуть более тяжелый. Та же Аврора получила 2-3 203-мм снаряда.
В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.
В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.
В качестве гипотезы: у Кравченко было, что Энквист старался вести бой на контркурсах, а японцы плохо стреляли при таком маневрировании. Наши, наоборот, хорошо.
Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов.
Я не стал морочиться с этим, поскольку бой был маневренный, могли и на оба борта стрелять, а могли и 2-3 орудиями при острых углах. Потому и взял все стволы. Повторюсь, за неимением достаточных данных точность такого анализа весьма мала, и величины скажем, 0,2 и 0,4 попадания на ствол с учетом погрешности на самом деле будут близки.
Да японские крейсера за всю войну и ничем не отличились, а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской). Жаль что это применимо только к крейсерам...
5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).
Вообще-то и при Ялу они выпустили из 320-мм примерно столько же. Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...
средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.
Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время.
Я не уверен, что это так.
realswat wrote:
цитата:
в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек.
Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику.
Комментарий в сторону: Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.
Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.
Только узкий пояс, артиллерия - где и будет большинство потерь - защищена не лучше, чем на Авроре (если не брать в расчет клетки с курами:))))
vov пишет:
цитата:
Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...
Шумов хватает.
Эпизодическое участие в бою 5 и 6 отрядов, выход из строя Касаги и Читосе, стрельба Камимуры - у японцев. Точно так же непонятная доля участия Светланы, Алмаза, Жемчуга и Изумруда у нас, стрельба Небогатова.
Потому и оценка очень грубая, но если спорить о методе, то:
vov пишет:
цитата:
Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время.
если японцы не обеспечивают одновременное участие в бою всех крейсеров (меньшее время стрельбы) и стреляют медленней, но точнее (больший процент попаданий) то это их проблемы. Потому как на исход боя оказывает влияние именно реальное количество попаданий, а не их процент. Проведенный расчет показывает, что итоговая результативность 1 нашего орудия была такой же, как у японцев. Причем с пустыми погребами, в отличие от ЭБР, наши крейсера не остались. И если меньшая точность компенсировалась большей скоростью стрельбы - это было вполне оправдано.
Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику.
Сложить и поделить можно. Только я считаю, что весь массив не очень информативен - именно по причине того, что в отдельных случаях среднее количество выбывших гуляет.
Вот по японцам, из Мэйдзи, все что нашел:
1 августа
Нанива 1 снаряд, 2 убитых, 4 раненых
Такачихо 1 6-дм снаряд. 13 раненых
Потопление новика
Цусима 1 снаряд вызвал сильную течь, крейсер прекратил погоню, застопорил машины и «всеми силами откачивал воду».
Цусима 14 мая.
Чихая 3 снаряда. Течь. 4 легко раненых.
Кассаги несколько попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых
Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие). То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание.
У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же
Олег 51 убитый и раненый, Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!), Мономах 17, Светлана 4 (Сулига), Жемчуг 43 (Сулига, при 2 упомянутых попаданиях по имеющимся у меня данным (Мидель-Шпангоут) вышла из строя прислуга 2 орудий и еще несколько человек.) Алмаз 19 по Сулиге и 16 по Чегодаеву-Саксонскому. Донской (по Новикову)))) 8 раненых.
Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами).
Кстати, судя по Кэмпбеллу, количество попаданий 152-мм и 75-мм снарядами во все корабли, кроме Микаса, сравнимо - при том, что 75-мм пушек было меньше!!!
В целом же повторюсь, здесь хотелось бы прежде обменяться информацией.
Что написано в Арбузовке по Донскому (нету!)
Что написано в официозе по поводу того же Олега, Жемчуга, Светланы. Судя по имеющимся монографиям, описания довольно подробные, но увы, по непонятным причинам они кастрируются (яркий пример МК про Олега, хотя и мидель-шпангоут по Жемчугу тоже удивляет - подробно описаны 2 попадания, но нет ни их общего числа, ни даже потерь в людях:(( )
В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.
В какой-то степени - да. ИМХО, прежде всего, из-за тактических построений. Яп.кр-ра разбиты на небольшие отряды, хотя сами по себе эти кр-ра довольно слабые. Отсюда их низкая эффактивность в каждый данный момент. А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо.
Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий
Забыли еще один "шум". Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.
Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.
Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою. С транспортами, кстати, по Мэйдзи, как раз лихо расправились 5 и 6 отряды (вместо того, чтобы помочь Уриу и Дева разбить крейсера).
Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою.
Но там, судя по всему, не было "чистого боя". То есть часть японских крейсеров (и соответственно их орудий) стреляла по нашим крейсерам, часть - по транспортам. Таким образом по крейсерам стреляла только часть орудий, и если это не учитывать, то картина "эффективности орудий" будет неверной.
А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.
Из этих 9 два крейсера 2-го ранга (Алмаз, Урал) можно было в рассчёт не брать - на уровне японских авизо. А у японцев кроме 12 бронепалубных крейсеров 2/3 класса ещё отряд своих "пенсионеров" 4 ед. Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха.
А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.
Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику. А Алмаз и Урал могут играть в бою только роль улавливателей снарядов. Даже если учесть что Катаока воюет с Суворовым и Камчаткой все равно вырисовывается заметное преимущество.
Он был в колонне с броненосцами. Тогда уж к японцам +8 БРКР.
цитата:
Вооружитесь цифрами.
Алмаз - 4 - 75мм Урал - 2 -120 мм, 4 -75 мм (при этом водоизмещение в 3 раза больше, чем у Алмаза). Жемчуг/Изумруд - по 8 -120 мм У остальных 5 были 6" орудия.
Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами.
Олег - 12 -152мм. Аврора - 8 -152мм. Светлана - 6-152мм. Донской 6-152мм. 4-120мм. Мономах 5-152мм. 6-120мм. Вот и все, а остальным воевать с Девой и Уриу рискованно. Для Жемчуга и Изумруда 152мм весьма чувствительно, а если 203мм ? Жемчуг вон почти не воевал с крейсерами, а пару 6-ти дюймовых попало и потери чувствительные.
Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою.
Огромное Вамм спасибо зва проделанную работу. Но ИМХО здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).
здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).
Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).
Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).
Так realswat это и сделал
цитата:
Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие). То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание.
У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же ........... Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами).
Т.е. грубо говоря в 1,5 раза. Замечу, что Олег из всех японских и русских бронепалубных крейсеров, участвоваших в том бою, был бронирован лучше всех. Нет сомнений, что именно поэтому потери его личного состава были почти вдвое меньше, чем на Авроре.
По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов.
Ну у Поленова все вполне хорошо описана, как раз к Авроре вопросов нет (увы, пока только к ней. Ну, может, еще к Алмазу. спасибо милитере, Чегодаев-Саксонский там).
Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.
realswat пишет:
цитата:
Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!)
Это очень четко объяснено у Поленова. Из 83-х раненых 38 были легокоранеными и не потребовали госпитализации (остальные "тяжело" и "серьёзно"). Т.к. эти люди скорее всего остались на боевых постах Сулига их не считал.
Интересный момент нашим крейсерам навтыкали в 2-3 раза больше, чем японским, однако сильных повреждений (ну кроме Светланы и Урала) не было. А японцы - 2-3 попадания и выход из строя.
Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.
Ну "Новик" тоже был на грани гибели, т.к. что здесь примерный паритет.
Duron пишет:
цитата:
Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды
Думаю, что Цусима не могла получить больше "Новика" просто потому, что у неё 9 орудий бортового залпа (205 кг) против 4-х орудий "Новика" (84 кг). Но то, что он вышла из строя свидельствует о неплохих русских снарядах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 128
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет