Отправлено: 09.05.06 12:07. Заголовок: Сравнение миноносцев

Вопрос-
Были или нет равными возможности русских и японских миноносцев?
Судя по итогам их боёв русским скорости не хватало...
Качество сборки у японцев было лучше

 Отправлено: 09.05.06 14:56. Заголовок: Re:

Несмотрите на скорости испытательные ;) японцы 30-31 узел, наши 26-28 узлов вроде разница огромна, но в реальности разница была не такая большая. А вот разница в арт.вооружении достаточно серьезна, это и было просчетом МГШ у них 1-75 и 5 -57, у нас 1-75 и 5-47. Про "Соколы" я уже молчу. Самым слабым звеном наших миноносцев ИМХО считаю слабое вооружение.

 Отправлено: 09.05.06 16:21. Заголовок: Re:

У них последние миноносцы по два 75 мм орудия
Где-то встречал мнение, что на русских 350-тонниках легко вывести из строя торпедные аппараты
Так ли это? Я сомневаюсь...

 Отправлено: 09.05.06 19:41. Заголовок: Re:

KarP пишет:

цитата:

Самым слабым звеном наших миноносцев ИМХО считаю слабое вооружение.

И отсутствие на вооружении 75-мм фугаса.

 Отправлено: 09.05.06 19:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я сомневаюсь...

Некоторые вопросы и проблемы обсуждались. ТА вывести из строя достаточно легко - осколка может хватить для заклинивания. Для всех ЭМ, ТА не бронированы.

 Отправлено: 10.05.06 08:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И отсутствие на вооружении 75-мм фугаса.

А вот интересно - чем японцы стреляли из 57 мм.?

 Отправлено: 10.05.06 13:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А вот интересно - чем японцы стреляли из 57 мм.?

У англов для всех 6-pdr/57 мм (откуда и японцы взяли пушек) - только и единственно HE.Например :
Weight of Complete Round HE - 5.7 lbs. (2.6 kg)
Projectile Types and Weights HE - 3.3 lbs. (1.5 kg)
Projectile Length - N/A , Complete Round 21.4 in (54.2 cm)

 Отправлено: 10.05.06 14:15. Заголовок: Re:

Кстати, в бою миноносца "Громкий" с японцами, на мой взгляд, проявляется живучесть миноносцев этого типа.
А вообще сомнителен носовой торпедный аппарат

 Отправлено: 10.05.06 14:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И отсутствие на вооружении 75-мм фугаса

Т.Е. Стреляли из из 75 кане гранатами, или сегментами?Тогда ясна разность в вооружении(иначе не сильно то она большая)... я вас правильно понял?

 Отправлено: 10.05.06 15:32. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Т.Е. Стреляли из из 75 кане гранатами, или сегментами?

Хуже ... Бронебойными...

 Отправлено: 10.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Хмм...Нифига себе. Ноу комент...
Как то я ентот момент пропустил, надо учить мат часть

 Отправлено: 10.05.06 17:46. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Хмм...Нифига себе. Ноу комент...

Для 75 мм не было наст. фугаса. Было т.наз. "чугунные" (иногда ошибочно принимаемые как фугасными) и стальными. Вообще-то в навечерием войны приняли на вооружением и фугасов, но реально таких не было.
AP "old model" (это и было в реале при том с бронебойным (и дост. тугим и нечувствительным по неброн. конструкций) взрывателем Брынки.
Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) - про этого не уверен - возм. и был на вооружением, но - шрапнель.
И - уже после войны:
Shrapnel (Japanese) - 23.52 lbs. (10.67 kg)
Shrapnel (Rozenberg) - 23.04 lbs. (10.45 kg)
Diving - 17.42 lbs. (7.9 kg)
HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) - наконец-то!
HE AA Grenade - это для ПВО к ПМВ

А нормального фугаса - ню-ню!

 Отправлено: 10.05.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хуже ... Бронебойными...

Дыроколами.
Куча дырок и мало эффекта.

 Отправлено: 11.05.06 09:38. Заголовок: Re:

AP "old model" - это вроде и есть чугунная граната,хотя если со взрывателем Брынки, то и получается бронебойный...
А какой в этом был тайный смысл? Просто старых снарядов много было?У 75мм КР и ЭБР такой же боезапас был(там хоть как то оправдать это можно)?
Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) - должен быть гораздо более действенным по небронированым целям, а вот был ли он в боекомплекте?

 Отправлено: 11.05.06 10:10. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

AP "old model" - это вроде и есть чугунная граната,хотя если со взрывателем Брынки, то и получается бронебойный...

Просто для пробытия тонкой брони чугунный вполне даже прилично работает (нет времени расколотся), а намного дешевле стального. А то, что называли гранатой - так это дань традыции - в свое время снаряды были "ядрами" (сплошные без взрывчатки внутри) и "гранатами" (с содержанием взрывчатки).
про наст. фуг. снаряда упоминается сов. отдельно, ясно разграничая его от "чугунной гранаты", а вот бронебойный - не разграничается. Конечно "чугунная граната" - это и не наст. ББ (т.к. бронепробываемость - мизер), а вот по отношением неброн. конструкциями вполне даже "по бронебойнему" вели себя - т.е. - обычно не взорвались...

 Отправлено: 11.05.06 10:18. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) - должен быть гораздо более действенным по небронированым целям, а вот был ли он в боекомплекте?

Шрапнель еффективен только против открытой живой силы. Для каждой стальной конструкции он безвреден или почти. "Чугунная граната" хоть дырок делала, да и попадая в котла например - вполне могла учинить безобразий немалых. А вот фугас - то, что надо - прекрасно работает и по неброн. конструкции и по жив. силы.
Однако ... бревно!

 Отправлено: 11.05.06 11:07. Заголовок: Re:

Не согласен несколько с вами, трубку можно поставить на удар и нормально поражать корабль типа миносца, пробиваемость у картечных пуль дай бог - танки пробивала, а уж борт и переборки миноносца и подавно...
Попадание же в котел чугунки это скорее исключение чем правило...

 Отправлено: 11.05.06 11:08. Заголовок: Re:

>Шрапнель еффективен только против открытой живой силы.

Помнится была еще шрапнель поставленная на удар против БТТ

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.06 11:49. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Не согласен несколько с вами, трубку можно поставить на удар и нормально поражать корабль типа миносца, пробиваемость у картечных пуль дай бог - танки пробивала, а уж борт и переборки миноносца и подавно...

Евгений пишет:

цитата:

Помнится была еще шрапнель поставленная на удар против БТТ

Согласен. Тут конечно интересен и взрыватель - т.е. присуствовала ли в нем данная опция и (если да) - чувствительность взрывателя. Но - факт - при наличием соответствующего взрывателя принципиально шрапнеля можно использовать, хотя и с меньшей еффективности, чем у наст. фугаса.

 Отправлено: 11.05.06 12:00. Заголовок: Re:

KarP пишет:

цитата:

сомнителен носовой торпедный аппарат

Уже при сборке во Владивостоке миноносцев "Т"-серии от носовых отказались, где-то в Судостроении в статьях о ЭМ это упоминалось. Если не путаю:)

 Отправлено: 11.05.06 13:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Уже при сборке во Владивостоке миноносцев "Т"-серии от носовых отказались

А есть фото или что-то в этом роде?

 Отправлено: 11.05.06 17:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

миноносцев "Т"-серии от носовых отказались

Это имело место не только у владивостокских "соколов". На черноморских больших "соколах" носовой ТА также отсутствовал, как впрочем и на трех последних Невского завода.

 Отправлено: 11.05.06 17:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но - факт - при наличием соответствующего взрывателя принципиально шрапнеля можно использовать, хотя и с меньшей еффективности, чем у наст. фугаса.

Зато можно выводить личный состав,особенно прислугу орудий.Прямое попадание не столь важно.

 Отправлено: 11.05.06 17:55. Заголовок: Re:

KarP пишет:

цитата:

фото

Поищу

 Отправлено: 11.05.06 18:04. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Зато можно выводить личный состав,особенно прислугу орудий.Прямое попадание не столь важно.

Фугасом все таки будет еффективнее. Если взрыватель шрапнели "на удар" - то не попади в противником весь ефект уходить в воды буквально(даже при очень чутким взрывателем, иначе просто не взорвется), а у фугасного снаряда бл. разрыв как раз массу осколков дает. Если шрапнель "на дист. действии" - надо дистанции точно поймать, иначе ефект слаб до никакой (а дистанции меняются в таком бою скоротечно). Если повезет - то да! Одной шрапнели можно буквально вычистить с палубы противникового миноносца все поголовно. Но для этого какое везение нужно!
Гы! Известен случай в ПМВ, когда одным залпом (или двумя - не помню точно) шрапнелью полевой батареи (вероятно именно около 3") целого кав. полка положили. Вместе с лошадей... Действительно "коса смерти". Конечно повезло и с дистанции и с разположением цели, но все таки ... внушает!

 Отправлено: 12.05.06 10:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Известен случай в ПМВ, когда одным залпом (или двумя - не помню точно) шрапнелью полевой батареи (вероятно именно около 3") целого кав. полка положили. Вместе с лошадей... Действительно "коса смерти". Конечно повезло и с дистанции и с разположением цели, но все таки ... внушает!

"7 августа 1914 г.,6-я батарея 42-го французского полка, открыв огонь шрапнелью (75-мм калибра) с дальности 5000 м по 21-му драгунскому германскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек."

Просто повезло, в морском бою так врядли выйдет. Кроме всего прочего, при разрыве над кораблем(учитываем только миноносец) такого эфекта поражения небудет - прислугу и мостик при УДАЧЕ может и выбьет, но для жевучести корабля это слону дробина. А вот при установке на удар возможно и можно было поражать жизненно важные части(механизмы и экипаж в отсеках).
В любом случае, скорее всего шрапнель предпологалась для отражения абордажа, при установке трубки на "картечь".
Фугас в любом случае эфективнее - это показала практика двух мировых(редкие удачи шрапнели в виде глупости командиров), но за "неимением гербовой"...
Но вот была ли шрапнель реально в боезапасе?

 Отправлено: 12.05.06 10:54. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

Но вот была ли шрапнель реально в боезапасе?

У японцев по сути ничего другое и не было. У русских - фугасов просто не было.

 Отправлено: 12.05.06 10:57. Заголовок: Re:

kibb пишет:

цитата:

"7 августа 1914 г.,6-я батарея 42-го французского полка, открыв огонь шрапнелью (75-мм калибра) с дальности 5000 м по 21-му драгунскому германскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек."

Именно! Спасибо за цитатой!

цитата:

Просто повезло, в морском бою так врядли выйдет. Кроме всего прочего, при разрыве над кораблем(учитываем только миноносец) такого эфекта поражения небудет - прислугу и мостик при УДАЧЕ может и выбьет, но для жевучести корабля это слону дробина.

Конечно. Я так и писал, что если зверски повезет, то все, что на палубы выметут. Про самого корабля речь и не идет, но атака сорваной будет гарантированно.

 Отправлено: 14.05.06 21:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Одной шрапнели можно буквально вычистить с палубы противникового миноносца все поголовно. Но для этого какое везение нужно!

Везение нужно. Японцы в Цусиме пытались обстреливать русские ЭМ шрапнелями. Где-то встречал, но источник не припоминаю.

 Отправлено: 15.05.06 21:45. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Это имело место не только у владивостокских "соколов". На черноморских больших "соколах" носовой ТА также отсутствовал, как впрочем и на трех последних Невского завода.

А позвольте спросить - почему СОКОЛ? Никогда истребители этого типа так не называли... СОКОЛ все же заметно отличался от более позднего 350 т истребителя, особенно поздних серий, хотя творец у них обоих конечно один и тот же - А.Yarrow... А от носового торпедного аппарата отказались уже на серии Г (т.н. проект 1903 г.).

 Отправлено: 16.05.06 13:14. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата:

СОКОЛ? Никогда истребители этого типа так не называли...

Ну, да, не называли! Именно так и называли: "большие сокола".
Engineman пишет:

цитата:

А от носового торпедного аппарата отказались уже на серии Г

Я так и пишу: "На трех последних Невского завода".

 Отправлено: 17.05.06 14:38. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"На трех последних Невского завода".

Вообще-то, на четырех - с "Видного" носовой ТА также сняли.

 Отправлено: 07.07.08 13:18. Заголовок: kibb пишет: Фугас в..

kibb пишет:

цитата:

Фугас в любом случае эфективнее - это показала практика двух мировых(редкие удачи шрапнели в виде глупости командиров), но за "неимением гербовой"

По открыто расположенным войскам шрапнель эффективней,просто для этого нужны хорошо подготовленные арт.офицеры,чего в мировых войнах не хватает.И шрапнель дорогой снаряд-поэтому пользуются только моб.запасами,во время войны производят то,что попроще и подешевле-вал нужен.

 Отправлено: 07.07.08 14:11. Заголовок: fidel пишет: По отк..

fidel пишет:

цитата:

По открыто расположенным войскам шрапнель эффективней

Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью. Приграничное сражение ПМВ - это исключение, а не правило.

 Отправлено: 07.07.08 16:42. Заголовок: SLV пишет: Уже посл..

SLV пишет:

цитата:

Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью.

Уже после как ПМВ стала позиционной, а пехота зарилась в земли. Оттуда и пошел (в замене шрапнеля и чистого фугаса) т. наз. оск.-фугасный снаряд с взрывателем с регул. замедления.

 Отправлено: 07.07.08 21:09. Заголовок: fidel пишет: И шрап..

fidel пишет:

цитата:

И шрапнель дорогой снаряд-поэтому пользуются только моб.запасами,во время войны производят то,что попроще и подешевле-вал нужен.

Так до 1907 года к нашим полевым трехдюмовкам ничего другого не было. Это был единственный тип боеприпаса к ним.

 Отправлено: 08.07.08 07:53. Заголовок: wildcat пишет: Так ..

wildcat пишет:

цитата:

Так до 1907 года к нашим полевым трехдюмовкам ничего другого не было. Это был единственный тип боеприпаса к ним.

Поэтому в Маньчжурии и ценили батарейную (42-линейную) и легкую (87-мм) пушки обр. 1877 г. - у них были гранаты.

 Отправлено: 08.07.08 10:49. Заголовок: SLV пишет: Уже посл..

SLV пишет:

цитата:

Уже после Мукдена открыто расположенные войска стали редкостью.

Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника(атаковать под землей еще не научились),трехдюймовка полковая пушка предназначенная для маневренной войны.О том,что война может стать позиционной никто не думал,да и не особо эффективен в ней 76мм снаряд с настильной траекторией на самом деле.Для этого гаубицы и мортиры нужны,а это уже дивизионная артиллерия,а в полку минометы,но это могла родить только война.

 Отправлено: 08.07.08 11:16. Заголовок: fidel пишет: Шрапне..

fidel пишет:

цитата:

Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника(атаковать под землей еще не научились),трехдюймовка полковая пушка предназначенная для маневренной войны.О том,что война может стать позиционной никто не думал,да и не особо эффективен в ней 76мм снаряд с настильной траекторией на самом деле.Для этого гаубицы и мортиры нужны,а это уже дивизионная артиллерия,а в полку минометы,но это могла родить только война.

Однако франки, на которых ориентировались наши генералы, и проповедавшие "триединство артиллерии", у себя не отказались от фугасной гранаты. А вот у нас, как было написано в одном из трудов "...ввиду неудачи опытов со снарядами других калибров, было принято решение фугасные снаряды для 76-мм пушки не разрабатывать..."

 Отправлено: 08.07.08 14:38. Заголовок: fidel пишет: Шрапне..

fidel пишет:

цитата:

Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника

У Барсукова подробно описано что и как и про атакующего и про обороняющегося и про фланговый огонь и т. п. И про недостаточную мощность 3" гранаты

 Отправлено: 08.07.08 15:56. Заголовок: fidel пишет: Шрапне..

fidel пишет:

цитата:

Шрапнель предназначена для уничтожения атакующего противника(

Без фугасного снаряда к 76мм японцев даже в глинобитной фанзе невозможно достать