Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Ложь про Орел

Товарищи по форуму!
Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие!
Возьмем факты:
1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений.
2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах,
3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля.
4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел.
Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец.
И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться.
Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее!
Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду.

Алексей.

 Отправлено: 28.02.07 12:36. Заголовок: Re:

Алексей обратитесь сюда...
Повреждения "Орла"
Пардон за офф-топ...
Почитайте описание боя в море Сибуян...О гибели ЛК "Мусаси".

 Отправлено: 28.02.07 20:02. Заголовок: Re:

Я вообще с самого начала не понимал, и ныне так и не понял, зачем вообще тов. Небогатов сдался? Если не хотел биться - на худой конец открыб бы кингстоны, и геройски бы утоп. А так - подарил четыре корабля японцам.
И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления).
Такие вот пироги...

 Отправлено: 28.02.07 20:40. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги...

Почитайте воспоминания Таубе. Там этот момент психологически точно и подробно расписан.

 Отправлено: 28.02.07 20:41. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Я вообще с самого начала не понимал, и ныне так и не понял, зачем вообще тов. Небогатов сдался? Если не хотел биться - на худой конец открыб бы кингстоны, и геройски бы утоп. А так - подарил четыре корабля японцам. И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу (либо для продолжения боя, либо для затопления). Такие вот пироги...

Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения.
Кроме того, я в сомнениях, зачем Новикову врать?

 Отправлено: 28.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Новикову, как ярому большевику, нужно было по максимуму показать к чему привела флот "гнилость царизма"...
Конечно, надо еще отметить психологический эффект сражения, когда кажется, что все снаряды летят в твой корабль

 Отправлено: 28.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Алексей

20 снарядов - это из Мэйдзи? обратите внимание - там несколько расплывчатая фраза.

Далее, данные Костенко в целом соответствуют рапорту Шведе. Которому, понятно, отмазаться было важнее.

Тем не менее есть Кэмпбелл, утверждающий, что писал по рапортам английского и немецкого атташе.

Он упоминает и об отбитом стволе 12" орудия (что было бы странно - есть фото :-) ), о повреждениях крыши кормовой башни ГК, и о выходе из строя левой носовой, правой средней и правой кормовой башен.

 Отправлено: 28.02.07 20:56. Заголовок: Re:

Леха пишет:

цитата:

Новикову, как ярому большевику, нужно было по максимуму показать к чему привела флот "гнилость царизма"...

Да не такой уж он ярый большевик.....


Леха пишет:

цитата:

Конечно, надо еще отметить психологический эффект сражения, когда кажется, что все снаряды летят в твой корабль

Не просто отметить эффект снарядов а

1. Потопление 4 лучших кораблей эскадры при свете дня причем

2. У японцев не затонул и не был поврежден ни один корабль (!) , если вы хорошо помните Новикова, то этот факт ужаснул русских моряков и их командование, когда японская эскадра, свеженькая, как будто вчера никакого боя-то и не было, окружила остатки русского флота...

Тут пахнет чем-то потусторонним. Даже храбрый человек испугается до смерти...

 Отправлено: 28.02.07 23:44. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль.

Ну экипаж к сдаче корабля не имеет прямого отношения. Решение принимает командир, после обсуждения с офицерами корабля.

Непонятно почему нужно читать матроса Новикова, читайте Шведе, Туманова, Костенко, они отвечали за то, что писали.
А от чего Новиков выгораживал команду Орла, вот цитата:
Недавно я чуть не задушилъ на смерть человѣка голыми руками. Дѣло было на пароходѣ «Еridan», во время разгрузки провизіи для каютъ-компаніи. 5 апрѣля команда «Орла» перепилась и страшно безчинствовала; одинъ пьяный матросъ бросился съ кулаками на кап. 2-го ранга Г., тотъ отбилъ нападеніе, но въ это время свихнулъ себѣ ногу, а матросъ обхватилъ его руками и старался повалить на палубу. Я немедленно бросился на помощь Г.; такъ какъ матроса нельзя было оторвать, то я схватилъ его за горло и душилъ, пока тотъ не закричалъ и не разжалъ рукъ, послѣ чего бросилъ его на палубу.
Вообще, команда съ «Орла» ведетъ себя ниже всякой критики, и адмиралъ рѣшилъ за нихъ приняться серьезно; моего матроса разстрѣляютъ по приходѣ во Владивостокъ. Какъ на зло, на «Орлѣ» на Пасхѣ былъ небольшой безпорядокъ, адмиралъ поѣхалъ туда и навелъ на нихъ порядочнаго страху, оралъ онъ, какъ никогда и наговорилъ такихъ вещей и въ такихъ образныхъ выраженіяхъ, что доставилъ намъ развлеченіе по крайней мѣрѣ на сутки; Ю. и Ш. страшно влетѣло, попало и офицерамъ, но тѣ очень довольны, такъ какъ теперь у нихъ руки развязаны, и они могутъ подтягивать команду, а то Ю. своимъ отношеніемъ къ командѣ совершенно ее развратилъ и лишилъ офицеровъ всякаго авторитета.

Лейтенантъ Петръ Александровичъ Вырубовъ.

 Отправлено: 01.03.07 03:20. Заголовок: Re:

Vilgraf пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения.

Это не отговорка. Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать.

 Отправлено: 01.03.07 08:16. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

И еще я так и не понял, почему на кораблях эскадры никто из командиров не проявил личную инициативу

Проявил. На Изумруде.

 Отправлено: 01.03.07 09:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Проявил. На Изумруде.

А потом?..Простите,"планка упала" .

 Отправлено: 01.03.07 13:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Проявил. На Изумруде.

А потом - такой позор, что лучше бы он сдался... Чести бы больше было.

Vilgraf пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять все это надо было бы провести время на одном из броненосцев во время Цусимского сражения.

Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться.
За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись?

 Отправлено: 01.03.07 14:19. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись?

Ситуация поменялась...
В одну и ту же кампанию с Меркурием, люди того же поколения, но оказавшись в несколько иной ситуации, сдали Рафаил без единого выстрела...

 Отправлено: 01.03.07 16:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ситуация поменялась... В одну и ту же кампанию с Меркурием, люди того же поколения, но оказавшись в несколько иной ситуации, сдали Рафаил без единого выстрела...

Вспомните "Цусиму":"...Тогда корабли были деревянные,но люди железные,а сейчас корабли стали железные,но люди картонные...."

 Отправлено: 01.03.07 17:02. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

":"...Тогда корабли были деревянные,но люди железные,а сейчас корабли стали железные,но люди картонные...."

ИМХО это кто-то из англичан сказал

 Отправлено: 01.03.07 18:06. Заголовок: Re:

Может я иронизирую, но похоже, никому не хотелось спасаться вплавь после самозатопления (боевую ценность корабль, разумеется, уже не представлял).

 Отправлено: 02.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это не отговорка. Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать.

А может человеческие жизни (немало там было матросиков) на тот момент уже были ценнее горы металлолома.

 Отправлено: 02.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль

Это приказ Небогатова. За неподчинение приказу командира в бою - расстрел. Хотя как бы потом рассудили в России.
Алексей пишет:

цитата:

после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов

При Юталанде "Фон дер Танн" получил 4 снаряда и остался без главного калибра.

 Отправлено: 02.03.07 19:51. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Может я иронизирую, но похоже, никому не хотелось спасаться вплавь после самозатопления (боевую ценность корабль, разумеется, уже не представлял).

invisible пишет:

цитата:

А может человеческие жизни (немало там было матросиков) на тот момент уже были ценнее горы металлолома.

Ито таков - с началом войны сразу же надо сдаваться, ибо жизнь ценнее и чести и родины, и груд металолома.

 Отправлено: 03.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Ито таков - с началом войны сразу же надо сдаваться, ибо жизнь ценнее и чести и родины, и груд металолома.

Речь идет не о начале войны насколько я понимаю. Нормальные командиры вполне ощущают момент, когда сопротивление становится бесполезным. А посылать людей на бессмысленную смерть могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого.

 Отправлено: 03.03.07 21:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

могут только изверги, у которых не осталось ничего человеческого.

А где гордый лозунг "Погибаю, но не сдаюсь"?

 Отправлено: 03.03.07 21:42. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А где гордый лозунг "Погибаю, но не сдаюсь"?

Помнишь,как у подводников:"Выйти в море и погрузиться может всякий,а всплыть и вернуться только настоящий подводник"(с).
Героизм,как это не смешно,должен быть разумным...

 Отправлено: 04.03.07 08:26. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов

По японским данным в "Орел" попало 19 снарядов 8-12", 20 снарядов 6" и 20 МК.
Артиллерия вышла из строя не только из-за повреждений (примерно 50%), но и из-за банального расхода снарядов (например в кормовой башне ГК осталось только 4 снаряда из ЕМНП 140 штатных, немногим лучше были ситуация в действующих башнях СК).
Так что Новиков описал ситуацию может быть не совсем точно с технической точки зрения, но ПМСМ вполне правдиво.

 Отправлено: 04.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Героизм,как это не смешно,должен быть разумным...

Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться?

 Отправлено: 04.03.07 14:42. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться?

Пробитые осколками шлюпки. Людей куда девать?

 Отправлено: 04.03.07 16:35. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Согласен. Драться на тот момент эскадра не могла... Но что ей мешало затопиться?

Вспомни,ЧТО сделали японцы с командой "Безупренчного"....

 Отправлено: 04.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вспомни,ЧТО сделали японцы с командой "Безупренчного"....

Неоказание помощи терпящим кораблекрушение... Ещё эпизод - у Прибоя в "Цусиме" про "Светлану".

 Отправлено: 04.03.07 20:20. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Ещё эпизод - у Прибоя в "Цусиме" про "Светлану".

И "Адмирал Ушаков". Тоже ведь - ни шлюпок, ни баркасов..

 Отправлено: 04.03.07 21:00. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

И "Адмирал Ушаков". Тоже ведь - ни шлюпок, ни баркасов..

Их подобрали...Потом.

 Отправлено: 06.03.07 19:30. Заголовок: Re:

После того как весело постреляли по ним.
Идея не в этом. А в том, что чести своей они не посрамили. Миклухо-Маклай, по рассказам даже не стал полностью разбрать сигнал с японского крейсера.
И не сдался.

 Отправлено: 06.03.07 23:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Потопить корабли шок от поражения не должен был помешать.

Это по-Вашему не должен, поставьте себя на их место...

Novik пишет:

цитата:

Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться. За восемьдесят лет люди что-ли помпенялись?

Люди поменялись, согласен

 Отправлено: 08.03.07 09:32. Заголовок: Re:

Vilgraf пишет:

цитата:

Люди поменялись

От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло.
Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество.

 Отправлено: 08.03.07 13:04. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло.

Весь "агитпроп" СССР-вещь тёмная,не стоит его трогать.
Novik пишет:

цитата:

Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество.

Это смотря у кого.Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника.

 Отправлено: 08.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это смотря у кого.Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника.

Закономерность: чем выше начальство на борту - тем больше желание сдаться :-(

 Отправлено: 08.03.07 20:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Закономерность: чем выше начальство на борту - тем больше желание сдаться :-(

Типа Родина адмирал сказал "надо"....все ответили "зиг хайль" и спустили флаги?

 Отправлено: 08.03.07 23:42. Заголовок: Re:

Да, может НП и перегнул слегка неспособность Орла воевать, но следвие по делу сдачи Небогатова, если не ошибаюсь Шведе виновным не признало, в отличие от командиров Н1, Сенявина и Апраксина.

 Отправлено: 09.03.07 00:57. Заголовок: Re:

По моему мнению несмотря на всю "библиографически" расскрытую деятельность ЭБ "Орел", необходимо признать:
1. Этот корабль продолжил "героическую" линию своих предшествеников по наименованию и судьбе...
2. несмотря на древнее изречение: что каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны - придерживаюсь точки зрения, что будь в составе эскадры Небогатова ЭБ "БОРОДИНО" или "АЛЕКСАНДР 3" вместо "Орла" его комсостав не стал бы предметом разбирательства судебной комиссии.

 Отправлено: 09.03.07 12:08. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

будь в составе эскадры Небогатова ЭБ "БОРОДИНО" или "АЛЕКСАНДР 3" вместо "Орла" его комсостав не стал бы предметом разбирательства судебной комиссии.

Поясните,пожалуста...

 Отправлено: 09.03.07 15:37. Заголовок: Re:

Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.

 Отправлено: 09.03.07 16:37. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.

Если бы Бородино и дожил до утра вовсе не факт, на нем все равно к вечеру офицерского состава уже не было.

 Отправлено: 09.03.07 16:52. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.

Господа,офф-топ,конечно...
А что бы на месте Небогатова делал бы ЗПР?

 Отправлено: 09.03.07 21:04. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Скорее всего, дело было в общем моральном состоянии команд, и степени их подготовленности к "Умереть за Бога за Царя, и за Отечество.

Их моральное состояние в первый день боя было достаточно высоким - сражались мужественно (насколько умело -вопрос другой).
Но сдача в плен произошла на второй день боя и после бессоной ночи отражения минных атак - когда моральный уровень был если не сломлен увиденным поражением, то сильно подавлен. Плюс физическая и психологическая усталость.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

От чего? В той же ВМВ, моральный дух бойцов, если верить советской пропаганде, был высоким. Чего стоит, например подвиг Гастелло.\\\Весь "агитпроп" СССР-вещь тёмная,не стоит его трогать.

Агитпроп СССР мог "косячить" в подаче конкретных героев - допустим не того "раскрутили" по иделогическим сображениям, вовремя не узнали о чьем-то подвиге или просто ошиблись.
Но сами подвиги совершенные тем или иным конкретными людьми не перестают быть таковыми.
Причем более высокий моральных дух РККА по сравнению с царской армией отмечал даже противник.

andreyfinn пишет:

цитата:

Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.

Тем менее гвардейский экипаж ИА3 незадолго до гибели поднял сигнал "терплю бедствие". Не уверен, что это боевой сигнал.

 Отправлено: 10.03.07 11:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:
цитата:
Тем менее гвардейский экипаж ИА3 незадолго до гибели поднял сигнал "терплю бедствие". Не уверен, что это боевой сигнал.

Сигнал "Александра" "терплю бедствие" переданный семафором своим мателотам, также как и подобные действия "Ослябя" не имеют ничего общего с сигналом Небогатова "окружен, сдаюсь", поскольку сигнализация АЛЕКСАНДРА и ОСЛЯБЯ была предназначена для ведома своих адмиралов и кораблей указывая на возможность гибели кораблей в строю и призывом о помощи.

Pr. Eugen пишет:

цитата:
А что бы на месте Небогатова делал бы ЗПР?

ЗПР сделал то же, что и Небогатов - повздыхал в Сасебо по поводу злодейки судьбы...
Ну а если серьезно, то во время разбирательства дела о сдаче японцам эскадры контр-адмирала Небогатова на одном из заседаний ЗПР выступал в суде по ходатайству адвокатов подсудимых. Во время заседания он показал, что он, виновен в том, что разгромом предшествующего дня довел 3-ю эскадру до того, что она 15 мая вынуждена была сдаться. По мнению ЗПР Небогатое был виновным в том, что приказал сдаться, хотя, положение 3-й эскадры 15 мая было в смысле боя безнадежно. Вопрос, как поступил бы сам Рожественский в этот день в положении начальника 3-й эскадры, он оставил без ответа.
В ответ на каверзные вопросы обвинения:
- что если бы, например, адмирал Рожественский отдал приказ сдаться, то подчиненные должны были исполнить требование закона, считающего сдачу преступлением, или же приказание начальника? и
- как поступил бы адмирал Рожественский с офицером, который вздумал бы противодействовать его приказаниям?
ЗПР твердо ответил:
1. Должны исполнить приказание начальника. Подчиненные могут не понимать приказа в полном объеме всех соображений высшего начальника.
2. Я его застрелил бы.

Необходимо добавить, что "товарищ главного военно-морского прокурора" генерал-майор А.И. Вогак по поводу показаний ЗПР заметил, что Рожественский невольно впал в противоречие: Признав, что командующий флотом, как и все другие военные начальники, обязан подчиняться закону, и не отвергая, что, по смыслу статьи 68 Военно-морского устава о наказаниях и статьи 3 Дисциплинарного устава, офицер не должен исполнять приказания явно противозаконные, адмирал Рожественский высказал, что его приказания должны были беспрекословно исполняться, так как офицеры, по его мнению, не могут судить о законности или преступности приказания.
«Всякого, кто воспротивился бы моему приказанию,— сказал адмирал Рожественский,— я застрелил бы».
Адмирал Рожественский находит, таким образом, что подчиняться надо его воле, а не воле законодателя, с чем вы, господа судьи, надеюсь, не согласитесь. Желая убедить всех в правдивости своих воззрений, адмирал сослался на Ляолянский бой. «Ужели,— сказал он, — военные начальники, узнав о приказании главнокомандующего отступить, были вправе иг¬норировать это приказание?» Пример адмирала неубедителен. Приказание отступить не явно противозаконное. Отступление может входить в расчет и виды главнокомандующего, и такое приказание всегда должно быть беспрекословно исполнено. Прикажи любой адмирал повернуть на столько-то румбов вправо или влево или изменить курс, всякий командир без всякой критики исполнил бы это приказание. А как поступили бы военные начальники, если бы армии было приказано не отступить, а сложить пред неприятелем оружие и сдать без боя знамена, я думаю, еще неизвестно. Каждый верноподданный Его Величества вправе желать умереть с оружием в руках, и требовать, чтобы воин слепо шел в плен, мне думается, нельзя.
Придерживаясь строго взгляда адмирала Рожественского, пришлось бы признать, что Ферзен и даже геройски погибший Миклухо-Маклай едва ли не преступники, так как они примеру своего адмирала не последовали.
Не следует упускать из вида, что с момента спуска Андреевского флага, спуска изменнического, не отвечающего требованиям закона, флагман или командир перестают быть начальниками, и каждый офи¬цер вправе приказание такого сдавшегося начальника считать ничтожным. Такого взгляда держался и Наполеон I, военный гений которого всеми достаточно признан. Об одном начальнике, сдавшемся по приказанию другого сдавшегося генерала, Наполеон сказал: «Он, очевидно, спутал правила воинской дисциплины. Пленник не может приказывать, и кто исполнит его приказание — изменник». Подобного рода мысль была высказана на суде капитаном 2 ранга Патоном.
Повиновение подчиненного преступному приказу начальника есть один из видов соучастия в преступлении, и подчиненный, исполнивший приказ начальника, сознавая, что ему предписывалось совершить преступление, подлежит уголовной ответственности на общем основании, то есть как соучастник, пособник, попуститель, в зависимости от способа деятельности.
(www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sNebogatov.htm)

 Отправлено: 10.03.07 15:41. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Я так думаю, что офицерскому составу ЭБ "Бородино" и "Александр 3" и в голову несмогла бы прийти идея поддержать сигнал Небогатова о сдаче.

А чем отличается офицерский состав Бородино от офицерского состава Орла? Туда что гвардейцев набирали?

 Отправлено: 10.03.07 16:19. Заголовок: Re:

Никаким ярым большевиком Новиков-Прибой не был. Примечательно, что в его книге вообще ни разу большевики не упомянуты (при этом нужно учесть, что эта книга вышла в 1930-е годы).

 Отправлено: 10.03.07 16:40. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Повиновение подчиненного преступному приказу начальника есть один из видов соучастия в преступлении, и подчиненный, исполнивший приказ начальника, сознавая, что ему предписывалось совершить преступление, подлежит уголовной ответственности на общем основании, то есть как соучастник, пособник, попуститель, в зависимости от способа деятельности.

Сразу видно, что офицеры - не юристы, а прокурор - демагог.
Сейчас этот момент уточнен - подчиненный может не подчиниться ЗАВЕДОМО преступным приказам начальника. Приказ о сдаче или отступлении заведомо преступным не является (см. суд и "Орел").
Что касается якобы противоречивости, то ПМСМ после поднятия сигнала о сдаче на флагманском корабле, флагман перестает быть таковым и командир другого корабля волен сам решать - сдаваться ему или нет.

 Отправлено: 10.03.07 18:42. Заголовок: Re:

Скорее всего, я так думаю, просто после бессонной ночи матросы и офицеры, получив приказ о сдаче просто не подумали, что они делают, словно исполняли очередной приказ о маневре.
И вполне возможно, что некоторые команды не были э... в общем не все в порядке с воспитанием подчиненных и офицерским составом. Или с конкретно несколькими людьми.

 Отправлено: 20.03.07 15:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:
А чем отличается офицерский состав Бородино от офицерского состава Орла? Туда что гвардейцев набирали?

Насколько мне известно, офицерский состав Бородино набирался преимущественно из числа 18 флотского экипажа в который помимо Бородино входили – КР Олег и ряд вспомогательных судов.
В то же время, среди офицеров броненосца Бородино действительно был представитель гвардии - на должности вахтенного офицера поручик лейб-гвардии Гусарского полка граф Бенигсен Леонид Павлович.
Если брать базовую подготовку офицеров – то она должна быть типичной для российского флота, т.к. подавляющее большинство из них являлось воспитанниками одних и тех же учебных заведений. В отношении же личных и деловых качеств то, к сожалению, из-за трагической гибели в бою всего личного состава Бородино (за исключением 1 матроса) деятельность его офицерского состава во время похода и боя по сравнению с Орлом практически мало изучена. В то же время на основании различных материалов постараюсь подобрать кое-какие характеризующие данные.

 Отправлено: 20.03.07 17:01. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Вспомните, пожалуйста команду брига "Меркурий". Она тогда вопреки всем законам решила умирать но не сдаваться

Подвиг Меркурия сомнений не вызывает. Однако он находился в лучшем положении, чем Небогатов:

а) скорость Меркурия примерно равна скорости турецких кораблей;
б) манёвренность Меркурия лучше;
в) площадь Меркурия как цели значительно меньше;
г) "движители" турецких кораблей вполне доступны для повреждения даже слабосильными пушками Меркурия. Что в конечном итоге, кстати, и произошло;
д) наконец, упорно не сдаваясь, Меркурий всё ближе подводил турок к Севастополю, что увеличивало шансы на перехват турецкого флота в море нашим флотом -- т.е. Казарский имел основания полагать, что гибель его корабля и команды не будет напрасной

У Небогатова:

а) скорость существенно ниже японцев -- не то что уйти, но даже не дать себя нагнать и перегнать он не может;
б) из артиллерии остались фактически только две (или даже одна) 305-мм пушки Николая I и одна того же калибра у Орла (другая пушка Орла выведена из строя, а у второй башни нет снарядов; у Сенявина и Апраксина, надо полагать, пушки расстреляны не меньше, чем у Ушакова, ну а из уцелевшего СК наши корабли даже застрелиться навряд ли бы смогли);
в) возможность причинить повреждения противнику в силу пункта "б" практически равны нулю;
г) никакого стратегического смысла в сопротивлении нет

Поэтому берусь утверждать, что Небогатов совершил, наверное, самый мужественный поступок из всех наших офицеров в ту войну: он на себя принял и позор сдачи, и последующее судебное преследование (а светила ему, если память не изменяет, именно "вышка", так что о страхе смерти говорить не приходится). Да, японцам достались четыре корабля, из которых только один был современным, но сколько людей было спасено?

 Отправлено: 20.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

чести своей они не посрамили. Миклухо-Маклай, по рассказам даже не стал полностью разбрать сигнал с японского крейсера. И не сдался

А у Миклухи были хоть какие-то шансы нанести повреждения неприятелю: пушки хоть и расстрелянные, но случайно попасть могли, а два крейсера не могли слишком быстро утопить его корабль. Ну а когда стрельба стала откровенно бесполезной -- тогда корабль и затопили. Да, не сдались -- но:

а) не факт, что в тот момент сдаться было возможно (условия видимости сигналов и т.п.);
б) не факт, что выбор Михлухи был правильней выбора Небогатова. Ну а превозносить одного и хаять другого (неважно, кого) легко из кресла перед монитором...

 Отправлено: 20.03.07 17:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Крейсера не сдавались(речь не об отряде Энквиста),миноносцы тоже("Бедовый" не с счёт)...И все сражались с превосходящими силами протвника

Некоторые -- не без шансов на собственное спасение. Некоторые -- без такового. Однако опять-таки повторю: чтобы сдаться, надо порой иметь мужества не меньше, чтобы сражаться.

 Отправлено: 20.03.07 17:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Причем более высокий моральных дух РККА по сравнению с царской армией отмечал даже противник

Тем не менее, огромное количество советских военнослужащих попали в плен -- и далеко не все из них были к моменту пленения тяжелоранеными, не способными к продолжению сопротивления хотя бы в рукопашную...

 Отправлено: 20.03.07 23:40. Заголовок: Re:

Позорная или нет, сдача кораблей спасла немало жизней.
Жизней , которые кстати рассказали что там происходило.
Если бы все гордо и с честью топились со своими кораблями, то мы вспоминали бы тут как славно затонул наш флот во время Цусимы, какие "хорошие" были у нас корабли, а в передаче Искатели строили бы очередную теорию о заговорах и диверсиях, да о невесть откуда взявшихся японских ПЛ
Спорить же о том как следовало поступить Небогатову можно до бесконечности.
Попробуйте поставить себя на его место.

 Отправлено: 21.03.07 01:09. Заголовок: Re:

Попробую разобраться в различиях между офицерами Бородино и Орла. Начну с командира Бородино:
Командир 18 флотского экипажа и ЭБ «Бородино» капитан 1 - го ранга Серебренников Петр Иосифович - один из самых опытных командиров 2 ТЭ (29 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1871 г., до назначения на должность командира Бородино (1902 г.) занимал руководящие должности на следующих кораблях: командир канонерской лодки «Дождь» (1890-1891 гг.), старший офицер «Рюрика» (1891-1896 гг.), командир минного крейсера «Гайдамак», канонерской лодки «Кореец» (1897-1898 гг.), мониторов «Вещун» (1898 г.), «Стрелец» (1899 г.), крейсера «Россия» (1900-1902 гг.) Участник Китайского похода 1900-1901 гг.
Как видно из послужного списка Серебренников (этот «безмозглый нигилист» - по мнению ЗПР приведенному у Новикова) имел достаточный опыт самостоятельного управления и вполне мог командовать не только чухонской лайбой, но и броненосцем.
Об отношении команды к своему командиру процитирую Новикова: «…Он понимал ее, умел подойти к ней по-человечески, вникал в ее нужды. Не в пример другим кораблям, матросы его были и одеты лучше, и накормлены более сытно. На библиотеку для них, уходя из России, он потратил не только экономические суммы, но и доложил из своих собственных денег. Он сам раздавал им газеты, какие получались во время плавания. А в той мрачной жизни, какая царила на всей эскадре, и этого было достаточно, чтобы овладеть любовью команды. Поэтому и служба на "Бородине" была налажена лучше, чем на других кораблях…».
Неудивительно, что когда в день сражения Серебренников произнес свою речь с призывом к экипажу поддержать честь корабля марсовой Семен Ющин «…смотрел на него так, как смотрит верующий на чудотворную икону…».
Действия Серебренникова и других офицеров, руководивших броненосцем во время сражения можно отобразить следующими оценками:
- по мнению Исторической комиссии при Морском Генеральном Штабе по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг.: «Доблестные командиры Императора Александра 3 и Бородино, оказавшиеся один вслед за другим во главе эскадры, добросовестно выполняли предписания приказа от 10 мая № 243 и последовательно вели за собой эскадру, хотя и не получали обещанного этим приказом руководства сигналами ни с Суворова, ни от младшего флагмана…Ведшие колону за убылью кораблей и командиров, доблестные капитаны Бухвостов (Александр 3), быть может Племянников (старший офицер Александра 3), Серебренников (Бородино) и Макаров (старший офицер Бородино) оказались вполне на высоте своей задачи. Они выказали в своих действиях не только слепое подчинение воле адмирала, но и достаточную долю личной инициативы. После выхода из строя Суворова начались попытки броненосцев Император Александр 3, а затем Бородино, провести нашу эскадру на север, проскользнув под корму противнику. Попытки эти оказались неудачными, так как японские адмиралы зорко следили за движением нашей эскадры и искусным маневрированием их предотвращали…» (Русско-японская война 1904-1905 гг., Книга седьмая, Цусимская операция).
- по мнению английского наблюдателя при японском флоте Пакенхэма: «…С точки зрения обычного наблюдателя, больше симпатии вызывает командир сформировавшегося отряда из броненосцев “Бородино”, “Орел” и “Александр”, следовавших, вероятно, в указанном порядке. Видимо, он был только в звании капитана, и, по крайней мере, один из его кораблей, “Александр”, был, наверное, поврежден настолько, что это повлияло на его мореходные качества и, следовательно, на скорость. Этот офицер должен был не только принимать наиболее ответственные решения, но и навязывать их командирам отрядов, которые превосходили его по званию, как будто они его подчиненные. Его флагман стал почти развалиной; но долгом было защитить флагмана, а этого можно было достичь, либо вклинившись самому между ним и японцами, либо, и гораздо более эффективно, собрав русский флот и поспешив с ним на северо-восток, приковывая, таким образом, внимание главных сил японцев к этому направлению… Если “Бородино” и не смог подняться до высот храбрости, чтобы облегчить участь “Суворова”; если позднее он и не проявил того, что могло бы помочь выбраться из отчаянного положения, или окружить поражение таким ореолом, который не сможет рассеять никакая критика, его грозная непоколебимость перед жестоким испытанием показала наличие качества, которое, возможно, и не является наиболее способствующим успеху, но вызывает почтительное уважение моряков всех наций – решимость продолжать борьбу до самого конца…».

 Отправлено: 21.03.07 02:20. Заголовок: Re:

Командир ЭБ «Орел» капитан 1 ранга Юнг Николай Викторович (59 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1873 г., участник Русско-турецкой войны 1877-1878 гг., до назначения в 1904 г. на должность командира «Орла» занимал должности старшего офицера крейсера «Генерал-Адмирал» (1892-1894 гг.), ЭБ «Полтава» (1894-1895 гг.), командира парохода «Славянка» (1895-1896 гг.), учебного судна «Воин» (1896-1897 гг.), клипера «Вестник» (1897-1898 гг.), учебных судов «Моряк» (1898-1899 гг.) и «Верный» (1899-1901 гг.), крейсера «Генерал-Адмирал» (1902-1904 гг.).
Изучив этот послужной список можно согласиться с мнением Костенко и Новикова, что их командир являлся типичным представителем «марсофлота». О степени влиятельности и авторитете Юнга среди офицеров «Орла» свидетельствует Костенко:
«...За время похода командир, пользовавшийся репутацией опытного моряка, хотя и старой школы парусных времен, постепенно стал терять свой престиж среди офицерского состава. В его руках, после плаваний на фрегатах с парусным вооружением, оказался броненосец самого нового типа, к тому же еще недостаточно испытанный и требующий от руководителя больших технических знаний. Между тем командир по старой привычке прирос к ходовому мостику. На походе он не спускается ниже батарейной палубы, а находится неотлучно в ходовой рубке или в запасной каюте на верхнем носовом мостике. Он вмешивается в управление рулем, считает обороты машины и следит за быстрым подъемом флажных сигналов. О каждом изменении курса или скорости хода он велит докладывать и даже ночью выбегает из каюты при каждом звонке машинного телеграфа... …Влияние командира на организацию жизни корабля постепенно сошло на нет. Вопросы обучения команды и боевой подготовки корабля целиком перешли в ведение старших специалистов, которые негласно принимают все ответственные решения, лишь формально санкционируемые командиром без проверки и обсуждения их. На ходу командир подменяет вахтенного начальника, а на якорной стоянке, выйдя на спардек, начинает вмешиваться во все текущие судовые работы, как подъем катеров, спуск шлюпок, погрузка угля и мытье палубы. При этом он быстро раздражается, начинает на всех кричать, отдает десять приказаний одновременно. Из ничтожных, пустых текущих дел он устраивает такой грандиозный аврал, что наши бедные мичманы и лейтенанты только руками разводят, представляя себе, что может получиться в бою при такой системе командования...»
Мнение Политовского:
«… команда на Орле очень гадкая, среди матросов много штрафованных… Много в распущенности команды виноват командир. Он почему-то на все ее поступки смотрит сквозь пальцы и даже преследует офицеров, если они пытаются ввести более суровую дисциплину. Да нет, не дисциплину, а просто порядки…».
Вырубов:
«… команда с «Орла» ведет себя ниже всякой критики…. На «Орле» на пасху был небольшой беспорядок адмирал поехал туда и навел на них порядочного страху …. Ю. и Ш. страшно влетело, попало и офицерам, но те очень довольны, т.к. теперь у них руки развязаны и они могут подтягивать команду, а то Ю своим отношением к команде совершенно ее развратил и лишил офицеров всякого авторитета…»
Поведение Юнга в бою и его дальнейшая судьба очень толково описана у Новикова и чтобы не повторяться только один фрагмент:
«…Во время похода командир судна, капитан 1-го ранга Юнг, часто получавший выговоры от командующего эскадрой, проявлял большую нервность и горячность. Многие думали, что при встрече с японцами он растеряется. Вопреки ожиданиям, он держался спокойно и не покидал своего поста, несмотря на то, что имел уже повязку на рассеченной голове. Он хорошо понимал, что наше дело безнадежно проиграно и что каждая секунда может стать роковой для всего экипажа. Недаром на лице командира потух обычный румянец, синие глаза налились тоской, словно он прощался с жизнью. И все же этот пожилой и опрятно одетый холостяк, не забывший побриться даже в такое утро, когда мы были открыты японцами, держал голову прямо, как бы бросая вызов смерти...».

 Отправлено: 27.03.07 20:22. Заголовок: Re:

Жаль человека.

 Отправлено: 27.03.07 21:05. Заголовок: Re:

Мужчины, а кто-нибудь еще помнит : как по старой русской "боевой трехфлажке" выглядит сигнал "Погибаю, но не сдаюсь"?

 Отправлено: 28.03.07 06:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

сейчас корабли стали железные,но люди картонные...

smax пишет:

цитата:

ИМХО это кто-то из англичан сказал

Ну, и они были неправы - взять хоть Кредока, да и Битти во время "бега на север".

 Отправлено: 29.03.07 01:00. Заголовок: Re:

А я не постесняюсь, и повторю:Мужчины, а кто-нибудь еще помнит : как по старой русской "боевой трехфлажке" выглядит сигнал "Погибаю, но не сдаюсь"?

А вот Руставели цитировать не буду...

 Отправлено: 29.03.07 08:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну, и они были неправы - взять хоть Кредока, да и Битти во время "бега на север".

Что вы имеете ввиду?

 Отправлено: 29.03.07 08:26. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО это кто-то из англичан сказал

Про деревянные корабли и железных людей сказал Ф. Нансен, но, по-моему, он просто повторил норвежскую пословицу.

 Отправлено: 06.04.07 12:37. Заголовок: Re:

ооо

 Отправлено: 06.04.07 12:49. Заголовок: Re:

C Ушаковых там история совсем же иначе обстояла. Весь экипаж воспитывался в духе любви к Федору Федоровичу, и они просто из уважения к этому великому флотоводцу не смогли очернить его имя сдачей корабля противнику и поэтому затопили себя.
Заметим что корабль с именем Ушакова после РЯВ через некоторое время вновь был зачислен, в то время как корабль с именем Орел в списках императорского и если не ошибаюсь советского флота более не числился. Мо, Ппзорно это!

 Отправлено: 06.04.07 13:29. Заголовок: Re:

ISKANDER пишет:

цитата:

Весь экипаж воспитывался в духе любви к Федору Федоровичу, и они просто из уважения к этому великому флотоводцу не смогли очернить его имя сдачей корабля противнику и поэтому затопили себя.

А на Бедовым тогда сдаться решили от греха подальше, чтоб с таким названием чего не случилось еще? Да по моему они не о названии больше думали, а о долге...

 Отправлено: 06.04.07 14:37. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А на Бедовым тогда сдаться решили от греха подальше, чтоб с таким названием чего не случилось еще?

У него буквы "по" отвалились поди, как у Врунгеля :)

Хотя в старом языке слово "бедовый" имело вполне положительный смысл. В детстве из какой-то книжки впечатление сложилось - что-то типа шустрый, лихой.
Хотя вон в Даля на яндексе заглянул - там от слова "беда" встречается. Хотя статьи такой нет.
А в словаре синонимов синоним - шалун.

 Отправлено: 06.04.07 15:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

У него буквы "по" отвалились поди, как у Врунгеля :)

keu пишет:

цитата:

Хотя вон в Даля на яндексе заглянул - там от слова "беда" встречается. Хотя статьи такой нет.

У Ожегова - шустрый, смелый. Получается можно его по деяниям в словарь антонимов заносить.


keu пишет:

цитата:

А в словаре синонимов синоним - шалун.

Ну лучше так не шалить...

 Отправлено: 06.04.07 17:25. Заголовок: Re:

ISKANDER пишет:

цитата:

корабль с именем Ушакова после РЯВ через некоторое время вновь был зачислен

В советское время?

 Отправлено: 06.04.07 17:59. Заголовок: Re:

ISKANDER пишет:

цитата:

корабль с именем Ушакова после РЯВ через некоторое время вновь был зачислен,

В "Новом времени" и "Кронштадтском вестнике" в 1913-14 гг. при обсуждении возможных названий для новых кораблей говорилось, что мы будем чтить имена Ушакова и Сенявина, но названия "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Сенявин" следовало бы дать вражеским призам, которые могут быть захвачены в будущем.

 Отправлено: 06.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Как-то несправедливо к безупречно погибшему " Адм.Ушакову".

 Отправлено: 06.04.07 19:13. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Как-то несправедливо к безупречно погибшему " Адм.Ушакову".

Да, вы правы, я ошибся, писал по памяти, конечно, имелись в виду сдавшиеся Сенявин и Апраксин.
Кстати, тогда же 4-й дредноут для ЧФ предлагалось назвать не Иоанн Грозный и не Императрица Елизавета, как предлагали многие, а Великий Князь Константин, тем более, что близка была и 30-летняя годовщина его смерти.

 Отправлено: 07.04.07 00:30. Заголовок: Re:

ISKANDER пишет:

цитата:

в то время как корабль с именем Орел в списках императорского и если не ошибаюсь советского флота более не числился.

Числился. И не один. ВКР Сибирской флотилии, СКР пр.29К, ПСКР пр.11351, ну и АПРК пр.949А...

 Отправлено: 07.04.07 00:31. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

АПРК пр.949А

Это в честь ГС Орёл

 Отправлено: 07.04.07 01:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это в честь ГС Орёл

Что есть ГС? Подозреваю "город"... Не суть важно. Омонимы... Полагаю, ВКР 1914 года тоже был назван в честь города, а не сдавшегося ЭБР. Но - отторжения не вызывало, видимо... А уж в советское время - и подавно...

 Отправлено: 07.04.07 01:24. Заголовок: Re:

Kieler пишет:
[quote]Подозреваю "город"[/quot] Госпитальное судно ака санитарный транспорт (по факту). Также захваченный Японцами. От того и лихой смайл.
Но вроде действительно - корабли имени герба, суда - имени города
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 02:08. Заголовок: Re:

Кстати, "Апраксин" так и ушёл в небытие. Более плавсредсв с таким именем в ВМФ не было.

 Отправлено: 07.04.07 10:23. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Но вроде действительно - корабли имени герба, суда - имени города

Милая девушка!
А ЛК "Азов", "Париж", ЭБР "Бородино", "Петропавловск" ит.д. - они в честь городов?
И неужели Вы всерьез думаете, что ЭБР "Орел" назван в честь изгаженного орла?
А не подскажете ли Вы, как назывался первый российский военный корабль?
Что же касается сдачи, то сдача "Орла" судом, несмотря на требования прокурора, была признана соответсвующей положениям Морского Устава, тем более, что была предпринята попытка затопить корабль. (В скобках отмечу, что в практически аналогичной ситуации "Рюрик" (и многочисленные другие примеры разных времен и народов) не сдался!
Что же касается лиц, признанных виновными по суду, то им крупно повезло, что после Николая I был Александр II...
Вспомните Стройникова... Вот кому памятник бы поставить ... да с соответствующей надписью!
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 07.04.07 11:08. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И неужели Вы всерьез думаете, что ЭБР "Орел"

Простите ламера, но если о Бородинском сражении и осаде Петропавловска я ещё слышал - то какой битвой к началу XX века прославился город Орел? Ведь Курская дуга была лет на 45 позже

 Отправлено: 07.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Простите ламера,

Дык я, собсвно, тоже ламер. Просто читал в детстве в какой-то мурзилке, что построенный в 1669 г. первый русский парусный военный корабль назывался именно "Орел". А уж в честь чего - надо смотреть в документах того времени (или, ЕМНИП, у Веселаго). Правда, мурзилки имеют обыкновение врать

 Отправлено: 07.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И неужели Вы всерьез думаете, что ЭБР "Орел" назван в честь изгаженного орла

Название традиционное. При первом Орле г. Орёл был никто и звать никак (но был). Так что, скорее всего, первый Орёл имени герба (кстати ещё непонятно чьего), остальные - традиционно (т.е. тоже имени герба).
Петропавловск и тому подобный Сысой - так или иначе победы русского оружия. (и эти названия не традиционные).
Впрочем для этой цели я в кают-кампании ветку завела
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 21:27. Заголовок: Re:

Насколько знаю, первый Орел - именно в честь герба.
А ЭБр - видимо, в честь первого.