Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Ложь про Орел

Товарищи по форуму!
Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие!
Возьмем факты:
1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений.
2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах,
3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля.
4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел.
Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец.
И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться.
Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее!
Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду.

Алексей.

 Отправлено: 08.04.07 03:31. Заголовок: Re:

Кстати, одно из наиболее несчастливых наименований, все корабли, названные в в честь герба, "плохо кончили".

Заинька пишет:

цитата:

имени герба (кстати ещё непонятно чьего)

Герб византийский, "приданное" Софии Палеолог.

 Отправлено: 08.04.07 03:32. Заголовок: Re:

Кстати, одно из наиболее несчастливых наименований, все корабли, названные в в честь герба, "плохо кончили".

Заинька пишет:

цитата:

имени герба (кстати ещё непонятно чьего)

Герб византийский, "приданное" Софии Палеолог.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 03:46. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Герб византийский

А почему не государя того перца, который строил парусник? Фигура-то наираспространённеёшая, а флот тогда забавой (причём дешёвой) был Всяк быват. Спорить естественно не буду.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 03:59. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А почему не государя того перца, который строил парусник?

Это герб Московского Царства. Как было сказано выше -- перешёл к Иоанну III по наследству от покойного тестя Константина Палеолога. Последнего византийского императора.

 Отправлено: 08.04.07 11:21. Заголовок: Re:

NMD
Небольшое уточнение: Константин Палеолог-дядя русской царице.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 11:37. Заголовок: Re:

Bars
Вы правы.

 Отправлено: 08.04.07 17:39. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Вопросы обучения команды и боевой подготовки корабля целиком перешли в ведение старших специалистов, которые негласно принимают все ответственные решения, лишь формально санкционируемые командиром без проверки и обсуждения их.

Интересно, если бы покойный Юнг по понедельникам сношал своих офицеров сугубоизвращённым способом, а остальные 6 дней вёл себя точно также, как и в реалии, мнение Костенки сменилось бы противоположным? Или нет?

 Отправлено: 08.04.07 18:05. Заголовок: Re: Заинька

Афанасий Лаврентьевич в гробу бы перевернулся, если б узнал о том что корабли с таким трудом создававшиеся теперь называют "забавой". Ну а насчет дешевизны это Вы зря. Пушки Орла в то время были недешевы, да и строители, экипаж, инструменты из Голландии влетели в "копеечку".

 Отправлено: 08.04.07 18:09. Заголовок: Re:

Bofors Использован по назначению первый Орёл никогда не был. Даже не плавал. Значит забава-хочется чтобы всё, как у больших. Фрегат, значит фрегат. А муки отдельновзятого чиновника-так всяк кулик своё болото.
С уважением.
З.ы. Царские забавы часто недёшевы

 Отправлено: 08.04.07 18:58. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Царские забавы

Если бы то прихоть была! Тот же Стенька на Каспии безобразничал-надо было как показать"кто в доме хозяин".
Были еще смешнее случаи: построил англичанин по царскому указу, да английскому образцу корабль на Каспии, да не захотел на службу царскую идти. Подался в пираты Каспийского моря. Долго безобразил, но сколь верёвочке не виться... А вы забавы, забавы
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 19:09. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

показать"кто в доме хозяин"

Так показывали-бы. А то сгнил не вылезая из протоки. Причём подозрительно быстро. А Стеньку таки казнили без участия морячков. Эрго - забава
Про Англичанина - не знала . Может ему заплатить забыли, а он варвар, презлым за предобрейшее
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 19:15. Заголовок: Re:

Первый "Орёл" сгорел под стенами Астрахани-Стенька Разин не оценил важности флота

 Отправлено: 08.04.07 19:18. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Использован по назначению первый Орёл никогда не был

Не дожил. Спалили бандиты Стеньки разина. По другой версии они же, окаянные увелми его черт знает куда, в какую-то протоку Кучум, где он и сгнил.

 Отправлено: 08.04.07 19:27. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Может ему заплатить забыли

Нет, решил товарищ и самодержцу и шаху "кузькину мать" показать. Потом переметнулся к последнему-а всё, говорят, для отчизны старался-чтоб в Индию могли англичане по Волге плыть. Увы, его "патриотизм" не оценили ни дома(ещё и долго открещивались), ни на Востоке. А так он вполне успешно продемонстрировал успехи западного судостроения.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 19:30. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Нет, решил товарищ и самодержцу и шаху "кузькину мать" показать

Просто поведение оч. соответствует поведению "кинутого" наёмника. Может государствы отмазывались, как с Киддом?
С уважением.
Всё, кончаю флудить, дальше тока личка (поскоку на парусный форум меня "не пускают", как ув. Яхтсмена на этот).

 Отправлено: 09.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Речное пиратство на Каспии прекратилось ЕМНИП даже как бы не после Петра №1.
Его (речного пиратства) ренессанс можно наблюдать сейчас.
Хотя общая тема вроде о другом...

 Отправлено: 09.04.07 18:20. Заголовок: Re:

-Да, товарищи, как-то отошли от темы. Как я понимаю, в целом тема была посвящена сдаче наших судов японцам, где это было трусостью и предательством, а где мужественным поступком ради спасения сотен моряков.
Определенно ББО хоть и стали презентами для японцев, но все же бесполезными. Они их сразу в учебные записали. Старый Ниолай I боевым судном вполне мог считаться, несмотря на уже преклонный возраст. Орел... Ну если уж не было сил сопротивляться, так может все-таки надо было бы открыть кингстоны? Я вот не очень хорошо знаю, на Орле можно было их открыть так, что бы он погружелся достаточно долго, чтобы экипаж успел его покинуть, но при этом достаточно быстро, чтобы японцы не успели его спасти (Орел). Правда при этом они могли в ярости потопить оставшиеся суда, несмотря на Бусидо.

 Отправлено: 09.04.07 21:11. Заголовок: Re:

ISKANDER пишет:

цитата:

Определенно ББО хоть и стали презентами для японцев, но все же бесполезными.

Они даже против нас повоевать успели!

 Отправлено: 09.04.07 23:30. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Они даже против нас повоевать успели!

Не онИ, против нас только один ББО участвовал.

 Отправлено: 10.04.07 00:25. Заголовок: Re:

Ваша правда. Спутал с Циндао, где оба бесполезных ББО поучаствовали.

 Отправлено: 10.04.07 04:35. Заголовок: Re:

ISKANDER пишет:

цитата:

на Орле можно было их открыть так, что бы он погружелся достаточно долго, чтобы экипаж успел его покинуть

Не видел нигде больше, но Новиков пишет, что пытались.

 Отправлено: 10.04.07 18:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

только один ББО участвовал.

Извините, а кто это был?
ISKANDER пишет:

цитата:

все-таки надо было бы открыть кингстоны

Единомышленника нашел.
Ия того же мнениЯ. Как ни верти, Адмирал Ушаков тоже мог бы сдаться...

 Отправлено: 10.04.07 18:46. Заголовок: Re:

А что еще более возмущает - так это сдача Бедового. При условии, что Грозный при тех же условиях улизнул.

 Отправлено: 10.04.07 18:52. Заголовок: Re:

На Грозном, небось, про Стройникова помнили!

 Отправлено: 10.04.07 20:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

против нас только один ББО участвовал

Как раз таки Bars был правым,
в действиях по окупации Сахалина участвовала целая "эскадра трофейных кораблей" - "Мисима", "Окиносима", "Сацуки", "Акацуки" и "Маншю-Мару". Последний успел еще и "Полтаву" в Японию отконвоировать. Так, что захват Сахалина можно рассматривать как "репитицию" Циндао в 1914 г. Правда из ББО в тех событиях по моему участвовала только "Мисима".

 Отправлено: 10.04.07 20:49. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Стройникова

Простите за чайникство, но кто это?

 Отправлено: 10.04.07 22:04. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А что еще более возмущает - так это сдача Бедового. При условии, что Грозный при тех же условиях улизнул.

Ну улизнул как-то не очень подходит. Принял бой и прорвался...

 Отправлено: 10.04.07 22:29. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Правда из ББО в тех событиях по моему участвовала только "Мисима".

При Циндао участвовали "Суво", "Танго","Ивами", "Окиносима" и "Мисима". Ну, а при Сахалине "Ики" и "Мисима". Т.е. ББО действительно один.
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 23:03. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А что еще более возмущает - так это сдача Бедового. При условии, что Грозный при тех же условиях улизнул.

Да, но при этом несчастный Безупречный, судьбе которого экипажи русских судов долго ничего не знали был потоплен и даже ни кого из членов экипажа японцы не подобрали, все потонули. Тоже мне самураи!

 Отправлено: 11.04.07 07:04. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

"Маншю-Мару"

Этот тоже трофейный???

 Отправлено: 11.04.07 09:22. Заголовок: Re:

"Маншю-Мару" - бывшая "Манджурия", захваченная 27 января японскими "собачками" у ПА с ценным грузом (боекомплект, воздухоплавательный парк и консервы).

Bars пишет:

цитата:

При Циндао участвовали "Суво", "Танго","Ивами", "Окиносима" и "Мисима". Ну, а при Сахалине "Ики" и "Мисима". Т.е. ББО действительно один.

Сведения об участии обоих ББО у Сахалина я брал с Мейдзи (там есть места посвященные переходам "Мисимы" и "Окиносимы" между Александровском и Корсаковском), а вот в отношении участия в этой операции "Ики" данных там что-то невстречал. М.б. кто-то поделится более полной информацией об этом?

 Отправлено: 11.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Простите за чайникство, но кто это?

А это тот самый командир того самого фрегата "Рафаил", без боя сдавшийся туркам буквально накануне подвига "Меркурия". Думаю, если бы ему поставили памятник с такй же надписью, как на памятнике Казарскому, мыслей о сдаче больше ни у кого не возникало бы. Так что "небогатовцам" еще повезло, что не во времена Николая I дело было!

 Отправлено: 22.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Прочитал весь кусок про состояния ЭБР "Орел" и хотелось бы вставить свои 5 копеек....
realswat пишет:

цитата:

Он упоминает и об отбитом стволе 12" орудия (что было бы странно - есть фото :-) ), о повреждениях крыши кормовой башни ГК, и о выходе из строя левой носовой, правой средней и правой кормовой башен.

по моему вполне достаточно повреждений башен , и башня больше не повернется в горизонтальной плоскости, а смысл в орудиях если корабль не может делать бортовой залп... Поэтому повреждения и последующая сдача "Орла" и были оправданны комиссией. а вот остальные корабли эскадры Небогатова вполне могли еще стрелять... но старью не стоило и тягаться с современными броненосцами Того! Поэтому он поступил так как посчитал правильным и не кидаясь напрасно жизнями людей.

 Отправлено: 23.05.07 02:37. Заголовок: Re:

Вспомните Хохзеефлотте 1918г.! В полной исправности и полном составе! А вы говорите, Небогатов...

Наши корабли 1904-1905гг. в основном и прославились разве что только геройским самозатоплением. Неужели нам мало такой сомнительной славы?! Неужели для удовлетворения наших патриотических чувств необходимо было, чтобы затопились все до единого? Тогда патриоты будут спокойны и полны достоинства. Погибли, но не сдались! Не посрамили, видите-ли.

Что касается Меркурия - то ИМХО это счастливое исключение. Кроме "Меркурия" известен еще и подвиг катера "Опыт", который в итоге все же был вынужден сдаться после тяжелого неравного боя с английским фрегатом (почитайте на "веке парусов").
И ему почему-то не ставится это в вину, а Небогатову ставится!

Следуя подобной логике, легендарный "Варяг" должен был сражаться до конца и перевернуться под огнем японцев с гордо поднятым флагом, а не топиться на мелководье, до конца не исчерпав боевых возможностей, чтобы впоследствии(как и "Орел") состоять в японском флоте

Если уж говорить о недопустимости попадания железа в руки врага, то разумно и ответственно поступил Энквист, проявивший волю в невыполнении приказа продолжать биться головой о стену (NO-23), и, тем самым, сохранивший свои суда и экипажи для российского флота.

 Отправлено: 23.05.07 07:27. Заголовок: Re:

Я думаю, что в момент перехвата линейный корабль "Орел" еще смог бы разуделать японский броненосный крейсер с бою один на один.

 Отправлено: 23.05.07 08:27. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Я думаю, что в момент перехвата линейный корабль "Орел" еще смог бы разуделать японский броненосный крейсер с бою один на один.

Скажите, а в какой момент времени с этой задачей справился бы сферический конь в вакууме?

 Отправлено: 23.05.07 08:37. Заголовок: Re:

Это к делу не относится. Новиков в своем произведении описал что "Орел" после боя будто бы мог защищаться только от крейсера 2-го ранга. Это же ведь не так.

 Отправлено: 23.05.07 09:05. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это же ведь не так.

Вспоминается Ваш сюжет с описанием расстрела Орлом японцев градом снарядов из уцелевшей носовой 12"ки. В кормовой башне - 4 снаряда.

 Отправлено: 23.05.07 09:10. Заголовок: Re:

Просто целиться надо было лучше. "Орел" удачным попаданием 305мм бронебойным снарядом впринципе мог бы подзорвать какой-нибудь японский БКр. Остальные бы сами отстали.

 Отправлено: 23.05.07 09:29. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

" ... удачным ... ...в принципе ... ...мог бы ... ...Остальные бы... .

Немало вероятно.