Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 28.06.08 15:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.

а помните как развивались события, когда наши старые черноморские бр встречались с гебеном в пмв? (коли о нем вспомнили). фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры

 Отправлено: 28.06.08 20:32. Заголовок: сс пишет: войня х....

сс пишет:

цитата:

войня х..я, главное маневры

Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев....

 Отправлено: 29.06.08 15:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев

Кстати,а куда пропал Шлезвиг Гольштенский(кажись так его велiчаютЪ)?
Забавный малый однако,тем паче тема вроде как его...
(Читаю старые коменты на форуме,новичок однако и к вмф имею отношение относительное,но
ГерЦог "ЗАЖИГАЕТ" )

 Отправлено: 30.06.08 13:38. Заголовок: сс пишет: фактическ..

сс пишет:

цитата:

фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры

Фактически попадал ТОЛЬКО флагман только в бою у Сарыча. Причем там и было всего ОДНО попадание.
А вот у Босфора попадали уже разные наши корабли. Потемкин, похоже, так вообще более чем со 100каб попал.

 Отправлено: 30.06.08 13:46. Заголовок: Hilander пишет: Ско..

Hilander пишет:

цитата:

Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен.

В Гебен за всю ПМВ попали 4 раза. Эффект от 3х последних снарядов был небольшим. Фактически эффективным оказался только один лаки-шот.

 Отправлено: 30.06.08 15:48. Заголовок: "Микасе" в п..

"Микасе" в принципе досталось добряче и только фантастическое везение флота Микадо в РЯВ и бестолковая стрельба русских им помогла. Вновь перечитывая об асамоисоидах, мысля только одна ))) как же ипошкам везло. Сила 1 и 2 го броненосных отрядов японцев была в СК и мощней батарее, но она могла и быть могилой японского флота. ИМХО только нерешительность русских япошкам и помогла им. 1 попадание 12" в каземат средней артилерии и алес капут. Первая ласточка была у Ульсана.

 Отправлено: 30.06.08 16:44. Заголовок: Duron пишет: только..

Duron пишет:

цитата:

только фантастическое везение флота Микадо

СДА пишет:

цитата:

Фактически попадал ТОЛЬКО флагман

То есть в обоих случаях неповезло русским. А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? Сначала флаг-капитан морского походного штаба наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, потом командующий морскими силами Черного моря. Но если в 1904 году непосредственно повлиять на точность стрельбы из Мукдена было затруднительно, то через десять лет на мостике "Евстафия" приказ-то он отдал.

 Отправлено: 30.06.08 16:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек?

М-да....
Хорошо еще что у Чубайса алиби - он тогда еще не родился... :-))

 Отправлено: 30.06.08 17:24. Заголовок: grosse пишет: Хорош..

grosse пишет:

цитата:

Хорошо еще что у Чубайса алиби

Господи упаси обвинять в чем-то Андрея Августовича. Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Ведь была отработанная схема стельбы бригадой. Все решали минуты, и их вполне мгло не хватить... Тут комфлотом играл в рулетку - либо он выясняя истинную дистанцию и отрабатывая заготовку Цивинского тремя-четырьмя броненосцами - 12-16 12" потопит "Гебен", либо "Гебен" сосредоточив огонь на "Евстафии" потопит головной русский корабль. В результате было выбрано среднее и поэтому посредственное решение. Хотя опять же потом (после вступления линкоров) ничего не мешало поймать Гебен у Босфора... Но кстати следующий командующий ЧФ предпочел не ловить, а минами заблокировать.

 Отправлено: 30.06.08 17:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воп..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием".

Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается.
Но проводить из этого какие то параллели, на счет его же ответственности за "русское невезение" во время РЯВ - это уже слишком...

 Отправлено: 30.06.08 18:52. Заголовок: я писал не об открыт..

я писал не об открытии огня, а о маневрировании кораблей, об изменении дистанции

 Отправлено: 30.06.08 19:16. Заголовок: grosse пишет: Возмо..

grosse пишет:

цитата:

Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается.

Может быть, но. Задача Сушона используя "Гебен" разбить русский флот по частям была, до встпуления в строй "Императриц". ИМХО с этим Эбегард справился полностью, не дал разбить свою эскадру и впринципе пощекотал турок. ИМХО тактически иногда и не совсем удачно он делал, но в стратегическом плане сделал все как надо. Понятно что у "Гебена" преимущество 1-го удара из-за скоростей 14-15 узлов русской эскадры и 24 узлов "Гебена". А в одиночку вести бой додредноуда с дредноудом самоубийство.

 Отправлено: 30.06.08 21:41. Заголовок: Hilander пишет: Я н..

Hilander пишет:

цитата:

Я не Новиков, а с Вами все ясно.

Hilander пишет:

цитата:

Господин Туманов, не льстите себе!

Эк Вас зацепило-то...

 Отправлено: 30.06.08 22:17. Заголовок: NMD пишет: Источник..

NMD пишет:

цитата:

Источник чего? Сомнений? -Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере? -В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров". -Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"?

Hilander пишет:

цитата:

А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека.

Не понимаю о чём спор? А.С.Новиков не писал научное исследование! И не стоит критиковать его произведение как исследование Цусимского сражения. "Цусима" - это МЕМУАРНЫЙ источник. А практически каждый мемуарный источник (неважно, чьего творчества, баталера или лейтенанта) содержит СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на описываемые события и ряд неточностей, зачастую вытекающее из такого взгляда. Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". А если вы полагаете, что "баталер" стремился очернить русских офицеров, то почитайте "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко (не "нижний чин" и не большевик, по крайней мере, во время написания мемуаров). По сравнению с ним, А.С.Новиков-Прибой - это ярый защитник и "обелитель" морских офицеров. А вам, Hilander, не стоит воспринимать "Цусиму" как источник технической информации, для этого есть другие книги. Если нашли в "Цусиме" что-то интересное, лучше сначала проверить это в каком-нибудь серьёзном исследовании. Всё-таки, мемуары - не справочник.

 Отправлено: 30.06.08 22:31. Заголовок: Hilander пишет: Нов..

Hilander пишет:

цитата:

Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель.

Вот и следует расценивать его книгу, как художественное произведение.

 Отправлено: 30.06.08 22:59. Заголовок: Пересвет пишет: Ува..

Пересвет пишет:

цитата:

Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен".

Уважаемый Пересвет, ничего не имея против худлита "Цусима", если Вы заметили, моему оппоненту не понравилась моя оценка манёвра "броситься строем фронта и "Ослябей"" как фантазий Новикова и Костенко. А дальше уже Остапа понесло...

 Отправлено: 01.07.08 02:19. Заголовок: Hilander пишет: 18-..

Hilander пишет:

цитата:

18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть.

Не шибко уж и битая, и потом, откуда источник? Не многовато ли?

 Отправлено: 03.07.08 00:13. Заголовок: NMD пишет: NMD пишет..

NMD пишет: NMD пишет:

цитата:

офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины.

Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос)
Энт "мы" к тому что... NMD пишет:

цитата:

Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.

По вашему мнению Зиновий отличался тактическим мышлением?!((По ходу пьесы он Македонский,до Индии дошёл!)Без иронии,с горечью..)NMD пишет:

цитата:

Hilander пишет: цитата: Имхо, у Вас несколько однобокий подход. Попробую обосновать.

Кастовый подход,обосновывать не стоит.

 Отправлено: 03.07.08 00:24. Заголовок: С.П. пишет: Кастовы..

С.П. пишет:

цитата:

Кастовый подход,обосновывать не стоит.

Ну если не стоит - то не стоит. Но в таком случае чего вообще обсуждать? Нет, я понимаю, что все разбираются в футбол или в госуправлении, но вот про тактики такое впервые слышу. Знаете, тактика - научная дисциплина. Ее изучение требует общей подготовки на уровне ВУЗа.

цитата:

Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос)

Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Чапаев, простите - лит. герой... И не больше того. Даже с учете военного (из ПМВ) опыта...
А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением...
То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...

 Отправлено: 03.07.08 00:33. Заголовок: NMD пишет: Эк Вас з..

NMD пишет:

цитата:

Эк Вас зацепило-то...

NMD пишет:

цитата:

Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...

"Товарищи"- Буш старший(Блин Клином),Буш младший,Афг.,Ирк.,11-ое сентября и т.д...
P.S.Это не "имхо" и ничего личного,так, на вопрос объективности

 Отправлено: 03.07.08 00:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения.

Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

 Отправлено: 03.07.08 01:03. Заголовок: Ну если не стоит - ..

цитата:

Ну если не стоит - то не стоит

Тем не менее это чувствуется.Если NMD образован более кого то в чём-то эт не значит,что он выше того-то,повторюсь:чувствуется(типа кастовость,
у меня имеется фамильный герб дальше?!..Это не повод возвышаться над другими!)
Krom Kruah пишет:

цитата:

А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением... То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...

Krom,при всём уважении к вашим знаниям,но скажите:Наседка выводящая цыплят имеет тактику по выво(Е)дению(ну типа орёл налетит похватает,иль
Того набросится да унесёт в Сасебо)-от яиц до отрочества,иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?

 Отправлено: 03.07.08 07:42. Заголовок: О тенденции "бро..

О тенденции "броситься строем фронта" - много копий сломато в темах "маневрирование при Цусиме", стрельба 2ТОЭ, ЗПР и СОМ и т.д. штук 7 тем с многими страницами и буквами: есть в архиве, в 2 ТОЭ, альтернативе. В целом выяснена полная невозможность проведения и реализации (именно с точки зрения "теоретической тактики" ) и с учётом реального состояния кораблей и подготовки экипажей и командования 2 ТОЭ.

На форуме обсуждены практически все возможные аспекты действий, иногда - увы, с весьма эмоциональными спорами. Подобные выяснения отношений, в подавляющем большинстве случаев мало влияют на позицию противостоящих сторон. Но качество споров к сожалению свелось к требованию "безоговорочной капитуляциипротивника" В настоящее время участники во многом, исключая отдельные альтернативные проекты и конкретные исторические темы вяло повторяют свои ранее высказанные мысли в общении с новичками . Некий кризис - это моё мнение.

 Отправлено: 03.07.08 09:21. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

Опыт службы его и его предшественников, изучение литературы по тактике флота, которой и в то время хватало...

 Отправлено: 03.07.08 10:42. Заголовок: С.П. Для начала -- ..

С.П.
Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?

 Отправлено: 03.07.08 20:11. Заголовок: Hilander пишет: Что..

Hilander пишет:

цитата:

Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.

Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...

 Отправлено: 04.07.08 02:32. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

В Морском корпусе. По Госту.

 Отправлено: 04.07.08 02:36. Заголовок: С.П. пишет: иль это..

С.П. пишет:

цитата:

иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?

Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.

 Отправлено: 04.07.08 06:16. Заголовок: Вик пишет: В Морско..

Вик пишет:

цитата:

В Морском корпусе. По Госту.

Во как?
И много он взял от Госта?
Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

 Отправлено: 04.07.08 11:09. Заголовок: grosse пишет: Стал ..

grosse пишет:

цитата:

Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

стал бы он Ушаковым, если бы не знал его учения? (стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона)?

 Отправлено: 05.07.08 02:03. Заголовок: Вик пишет: Необходи..

Вик пишет:

цитата:

Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.

АГА..
Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности?
Энто к тому как сохранить потомство,иль выводок.
Тока ЗПР кажись,окромя "куриного" Кембриджа ничего не освоил...
Этж не куриный форум,как и не водительский.
P.S.Смотри выше.

 Отправлено: 05.07.08 02:12. Заголовок: NMD пишет: С.П. Дл..

NMD пишет:

цитата:

С.П. Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?

Никак нет!!!

 Отправлено: 05.07.08 02:17. Заголовок: grosse пишет: Стал ..

grosse пишет:

цитата:

Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

Стал бы ЗПРом,по госту.

 Отправлено: 05.07.08 02:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Некий кризис - это моё мнение

Согласен на все 100!
Да еще (ру)"тиной" попахивает..

 Отправлено: 05.07.08 02:40. Заголовок: realswat пишет: ста..

realswat пишет:

цитата:

стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона

Стал бы Сикорский Сикорским,если б не знал Леонардо Да Винчи,
продолжим ветвь?
Стоит ли вам говорить уважаемый realswat,что не Колумб открыл Америку.

 Отправлено: 05.07.08 02:52. Заголовок: Алекс пишет: Hiland..

Алекс пишет:

цитата:

Hilander пишет: цитата: Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым. Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...

Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..

 Отправлено: 05.07.08 04:04. Заголовок: Заинька пишет: От т..

Заинька пишет:

цитата:

От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

Зае респект!!!

 Отправлено: 05.07.08 07:47. Заголовок: С.П. пишет: )"т..

С.П. пишет:

цитата:

)"тиной" попахивает

Тогда зачем Вам "с такими водится" (с) ? Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе

 Отправлено: 05.07.08 10:52. Заголовок: С.П. пишет: Дык вам..

С.П. пишет:

цитата:

Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..

А вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря... Спорить с художественной идеологезированной книжкой помоему просто глупо.

 Отправлено: 05.07.08 18:49. Заголовок: С.П. пишет: Спорьте..

С.П. пишет:

цитата:

Спорьте с Новиковым

Слишком большая честь для баталера будет.