Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 01.08.08 15:42. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть после спрямления крена вода оставалась до Майдзуру? А известно ли, какие отделения оказались затоплены?

Ну вот сейчас меня опять порвут. Дочитал до другого места. И вновь положение спас Левончук, Леончук, Оленчук, как-то так, везде по-разному написано. Японцы никак не могли найти, где есть запасные цистерны с котельной водой, так как вода у них уходила примерно 1 тонна в час и они решили до утра никуда не двигаться и в случае чего взять воды с кораблей-конвоиров. Но Левончук и еще один матрос приперли какой-то измерительный прибор и вместе с японцем залезли в машинном отделении в запасные танки и обнаружили, что там есть еще чуть менее 200 тонн всего на круг. Левончук объяснил и показал как из них питать котлы. Они покрутили 5-6 клапанов и спрямили корабль, в том числе дифферент на корму, уравняли воду в запасных цистернах котельной воды обеих бортов (крен возник в том числе из-за того, что брали уголь только с правого борта). А затем Левончук показал как окончательно спрямить крен путем забора морской воды в междудонное пространство. Но японцы много брать не стали, так как сочли это опасным.

 Отправлено: 01.08.08 15:47. Заголовок: А.Полутов пишет: Ну..

А.Полутов пишет:

цитата:

Ну вот сейчас меня опять порвут.

Вряд ли. Спасибо за инфо.

А.Полутов пишет:

цитата:

Левончук, Леончук, Оленчук

На Орле по машинной части служил прапорщик Леончуков.

 Отправлено: 01.08.08 15:54. Заголовок: realswat пишет: пра..

realswat пишет:

цитата:

прапорщик Леончуков.

Они называют его 2-м механиком. А моя путаница из-за того, что переходом командовал старпом "Асахи", а в машине механики с "Асахи" и "Касуга". Каждый из них написал свое донесение, они взаимодополняют друг друга. Но находятся в разных местах.

 Отправлено: 01.08.08 16:06. Заголовок: А вообще старший мех..

А вообще старший механик Орла сказал японцам, что угля и воды хватит на 300 миль без малого.

 Отправлено: 01.08.08 16:10. Заголовок: А.Полутов пишет: Он..

А.Полутов пишет:

цитата:

Они называют его 2-м механиком.

Помощником стармеха был штабс-капитан Скляревский.
Леончуков - "прапорщик по механической части". Поскольку был еще вахтеный механик поручик Русанов, японцы сильно поивысили Леончукова :-)

 Отправлено: 01.08.08 16:20. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..

А.Полутов пишет:

цитата:

А вообще старший механик Орла сказал японцам, что угля и воды хватит на 300 миль без малого.

Фантазер, однако.

 Отправлено: 01.08.08 18:05. Заголовок: Алекс пишет: вам ни..

Алекс пишет:

цитата:

вам ниочем эти фото не говорят, особенно положение торпедного аппарата и верхнего края нижнего броневого пояса относительно воды???

Кстати, вопрос задан действительно интересный, и фото вполне в тему.
Высказывайтесь господа.
Мне кажется, что Орел сидит в воде аккурат по самую верхнюю кромку нижнего бронепояса.
Есть ли другие мнения?

 Отправлено: 01.08.08 18:17. Заголовок: kronma пишет: Госпо..

kronma пишет:

цитата:

Господин Алекс, я так и услышал от вас ответа на свой вопрос: kronma пишет: цитата: ...но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Зачем же вы приписываете ему свои слова? Если не трудно, поясните этот момент.

Увы, но и этот момент, как и многое другое, рожденное клавиатурой этого величайшего исследователя, видимо так насегда и останется загадкой.
Причем не только для всех, но и видимо для него самого...

 Отправлено: 01.08.08 18:45. Заголовок: Алекс, возможно вы п..

Алекс, возможно вы просто увлеклись спором и не заметили мой вопрос...
Если не трудно, дайте на него ответ.

 Отправлено: 01.08.08 18:48. Заголовок: grosse пишет: Увы, ..

grosse пишет:

цитата:

Увы, но и этот момент, как и многое другое, рожденное клавиатурой этого величайшего исследователя, видимо так насегда и останется загадкой.

Увы, каюсь, мне очень далеко до вас о Великий , исследование вопросов о погрузке 1000т угля за день баркасами, когда ЗПР взглянет посуровей, 23-узлового прорыва Варяга, непотопляемого Николая I, и конечно же вашего знаменитого трехчлена и мальчика с мороженем на лавке в Чемульпо... Ой как мне до этого далеко, так что пойду опыт поднакоплю...

 Отправлено: 01.08.08 19:10. Заголовок: Алекс пишет: Увы, к..

Алекс пишет:

цитата:

Увы, каюсь, мне очень далеко до вас о Великий , исследование вопросов о погрузке 1000т угля за день баркасами, когда ЗПР взглянет посуровей, 23-узлового прорыва Варяга, непотопляемого Николая I, и конечно же вашего знаменитого трехчлена

Ну не скромничайте и не прибедняйтесь, о исследователь.
Разница между нами есть, и заключается она уж как минимум в том, что ни один из вопросов заданных мне не остался без ответа.
Вы же - напротив, практически ни на один из вопросов, заданных вам, не ответили.
Вместо этого вы продолжаете плодить загадочные идиомы, что ни пост - то загадка. Загадка, обреченная остаться без ответа...

 Отправлено: 01.08.08 19:22. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите?

Честно говоря, не нахожу.
Возможно, я недостаточно ясно выразил мысль:

realswat пишет:

цитата:

Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии.

Факты Костенко не привел не потому, что скрывал, а потому, например, что просто не захотел их приводить.
Он же не показания давал, не рапорт писАл, и даже не официальный отчёт...
Он писАл "Воспоминания..." Свою собственную книгу.
Он, и только он может решать (как автор), что вставлять в книгу, а что нет.
Если Костенко посчитал, что будет вполне достаточно привести только общую цифру перегрузки (без развесовки) - что ж, это его право.
И упрекать его в этом, ну... некорректно, что ли.
Собственно, это я и хотел сказать.

 Отправлено: 01.08.08 19:40. Заголовок: kronma пишет: Факты..

kronma пишет:

цитата:

Факты Костенко не привел не потому, что скрывал, а потому, например, что просто не захотел их приводить.

Еще раз постараюсь сформулировать свое мнение по этому поводу:
1) подлинных статей перегрузки на момент боя Костенко не знал, что и не мудрено.

2) те факты статей перегрузки, что Костенко дал в показаниях содержали довольно явные ошибки (типа 400 т угля в перегруз). Из этих показаний складывается устойчивое ощущение, что Костенко зная только общую величину перегрузки, пытается дать ей обьяснение, но подлинными фактами не обладает, поэтому и делает ошибки.

3) много позднее, уже при работе над книгой, Костенко вполне осознал, что его данные из показаний не верны, и именно поэтому он и не включил их в книгу. В книгу же он включил только то, что по его мнению не вызывало сомнений - общая величина перегрузки. А несколько выше, для иллюстрации, он дал статьи перегрузки на момент выхода из Либавы. Т.е. ограничился только полностью достоверными данными.

Вот собственно и все.

Если Вы согласны с этим, то наверное стоит в данном вопросе поставить точку.

 Отправлено: 01.08.08 20:18. Заголовок: а может просто диффе..

а может просто дифферент на корму, того и вылез торпедный аппарат

 Отправлено: 01.08.08 21:15. Заголовок: Кстати, ещё один люб..

Кстати, ещё один любопытный момент про уголь:

realswat пишет:

цитата:

Как раз в кают-кампании и офицерских каютах уголь лежал над верхним поясом. И. по идее, защищал как минимум верхнюю бронепалубу от попаданий через небронированный борт.

На самом деле, бортовые помещения были заполнены углём, чтобы создать хотя бы минимальную защиту для трасс подачи 75-мм патронов от элеваторов (на 76 шп.) к орудиям кормовой батареи.

 Отправлено: 02.08.08 11:27. Заголовок: Duron пишет: а може..

Duron пишет:

цитата:

а может просто дифферент на корму, того и вылез торпедный аппарат

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Pictures/11.jpg

Вот любопытные фотки.

По поводу дифферента же:

 Отправлено: 02.08.08 12:11. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот любопытные фотки.

Действительно, очень любопытные фото.
А известно ли точно, где и когда они были сделаны?

 Отправлено: 02.08.08 12:15. Заголовок: kronma пишет: А изв..

kronma пишет:

цитата:

А известно ли точно, где и когда они были сделаны?

мне, увы, нет...

 Отправлено: 02.08.08 12:16. Заголовок: Жаль... А какие-нибу..

Жаль...
А какие-нибудь предположения есть?

 Отправлено: 02.08.08 12:27. Заголовок: kronma пишет: А как..

kronma пишет:

цитата:

А какие-нибудь предположения есть?

северо-западная Россия, начало осени 1904 года

 Отправлено: 02.08.08 12:29. Заголовок: kronma пишет: А как..

kronma пишет:

цитата:

А какие-нибудь предположения есть?

На фото Орла на задном плане просматриваеться вроде какое-то 3-етажное здание... Может - Либава? Но и осадка на обеих ... как сказать... Нижн. пояс - противоторпеднй...

 Отправлено: 02.08.08 12:35. Заголовок: realswat пишет: сев..

realswat пишет:

цитата:

северо-западная Россия, начало осени 1904 года

Я, собственно, про японские фото любопытствовал.

 Отправлено: 02.08.08 13:52. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>А известно ли точно, где и когда они были сделаны?
>А какие-нибудь предположения есть?

Предположение 1 - не в Майдзуру. Предположение 2 - спустя 1-3 месяца после (изменились кое какие детали, трубы покрылись ржавчиной)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.08.08 14:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На фото Орла на задном плане просматриваеться вроде какое-то 3-етажное здание... Может - Либава?

Гы-гы, вообще то Орел так близко к берегу в либаве не подходил...

А на фото скорее всего один из кронштадских фортов.
Если присмотреться, то ИМХО это скорее всего форт "Императора Александра 1". Примерно так он выглядел со стороны большого рейда.

 Отправлено: 02.08.08 14:06. Заголовок: Возможно, это фото с..

Евгений пишет:

цитата:

Предположение 1 - не в Майдзуру

Возможно, это фото сделано либо непосредственно перед, либо - сразу после перехода в Куре.
Обратите внимание на белый дежурный вельбот на шлюпбалках.
Вряд ли его стали бы устанавливать на броненосец, находящийся в гавани.
Слегка удивляет отсутствие флага...

 Отправлено: 02.08.08 14:59. Заголовок: grosse пишет: Гы-гы..

grosse пишет:

цитата:

Гы-гы, вообще то Орел так близко к берегу в либаве не подходил... А на фото скорее всего один из кронштадских фортов.

Не знал (что так близко и т.д.) . Может и кронштадский форт...

цитата:

Если присмотреться, то ИМХО это скорее всего форт "Императора Александра 1". Примерно так он выглядел со стороны большого рейда.

ОК.

 Отправлено: 02.08.08 15:51. Заголовок: realswat пишет: А к..

realswat пишет:

цитата:

А какие-нибудь предположения есть? /////////// северо-западная Россия, начало осени 1904 года

Таким образом, это весьма широкое определение видимо можно сузить до "Броненосец "Орел" на Большом Кронштадском рейде, 17-19 сентября 1904 года".

Ну, а если копать дальше, и обратить внимание на то, что уже и якорь поднят и омывается водой, то....

 Отправлено: 02.08.08 15:58. Заголовок: Господин Кронма, кон..

Господин Кронма, конкретно в тексте места где напрямую написано, что эти статьи перегрузки сохранились в Цусиму нет, это вы совершенно правы, но по смыслу очень четко прослеживается эта мысь, поскольку там нигде между статьями нагрузки и общей перегрузкой в Цусиме не указывается на изменение хоть одной из этих статей.

Зато есть куда более инересный вопрос. Носовой ТА находится согласно любого чертежа (хотите из альбома Орла, хотите из Славы) на высоте 89см (35") над ВЛ, вместе с осадкой это будет 348" (или 29 футов), так что при осадке носом в 30,5 футов носовой аппарат просто обязан погрузиться под воду практически полностью. Что-то таких описаний, что у броненосца даже носовой ТА полностью ушел под воду не припомню. Возникает только один вопрос - где-то нас дурят, но вот где именно???

 Отправлено: 02.08.08 16:10. Заголовок: Господин Алекс, я ра..

Господин Алекс, я рад, что вы честно ответили на мой вопрос.


Алекс пишет:

цитата:

...так что при осадке носом в 30,5 футов носовой аппарат просто обязан погрузиться под воду практически полностью. Что-то таких описаний, что у броненосца даже носовой ТА полностью ушел под воду не припомню

Согласитесь, отсутствие таких описаний, ещё не говорит о том, что такого не было.
Пример - на Мадагаскаре осадка была ещё больше.
Её увеличение от проектной - 1,5м. Водоизмещение - 16800тонн.
(Источник - http://www.sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Myry1990/a_Myry1990_1.htm)
И никаких эмоциональных описаний по этому поводу - привыкли к концу похода-то...
Напомните, пожалуйста, откуда взялась эта цифра в 30,5 футов?
И ещё одна цитата, для размышлений:
"Это выдержка из труда французского морского писателя Рене Девалюи "Борьба за обладание морем" издания 1906 года: "... когда "Орел", сданный в плен, осматривали в Сасебо, то было обращено внимание, насколько он был перегружен углем. Он сидел в воде ниже нормальной грузовой ватерлинии и его поясная броня далеко ушла под воду". Здесь уже речь идет не о прикидках и расчетах, выполненных задним числом, а о фактическом контроле посадки корабля после боя*.

А у меня к вам тоже есть несколько встречных вопросов:
Алекс пишет:

цитата:

Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались

Как же, не жаловались?
Прочитайте показания Шведе.
Он об этом прямо говорит.
Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно".
Так что, расстрелянный в Северном море боезапас, могли и восполнить.

Алекс пишет:

цитата:

А теперь хотите немножко математики: Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов

Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения?

 Отправлено: 02.08.08 17:27. Заголовок: kronma пишет: Кстат..

kronma пишет:

цитата:

Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно".

На транспорта грузили боекомплект крейсеров. До 6-дм включительно.

kronma пишет:

цитата:

Господин Алекс, я рад, что вы честно ответили на мой вопрос.

По-моему, это было вполне очевидно. И тут кое-кто говорил, что, ОЧЕВИДНО, перегрузка не могла сохраниться к Цусиме. По крайней мере - с точностью до тонны. Так что...?

kronma пишет:

цитата:

"Это выдержка из труда французского морского писателя Рене Девалюи "Борьба за обладание морем" издания 1906 года: "... когда "Орел", сданный в плен, осматривали в Сасебо, то было обращено внимание, насколько он был перегружен углем. Он сидел в воде ниже нормальной грузовой ватерлинии и его поясная броня далеко ушла под воду". Здесь уже речь идет не о прикидках и расчетах, выполненных задним числом, а о фактическом контроле посадки корабля после боя*.

Да? И что в этой цитате написано? Ровно один оценочный факт - корабль сидел ниже грузовой ВЛ. Что мы и так знаем.
А остальное - уже либо вода (поясная броня - какая, как далеко в воду ушла?), либо и вовсе лажа (когда Орел был в Сасебо? Сколько на нем могло остаться угля даже к моменту прибытия в Майдзуру, если было 1095 т в 8.00 13 мая).

 Отправлено: 02.08.08 17:27. Заголовок: kronma пишет: Напом..

kronma пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения?

Я задавал уже этот вопрос, и Алекс ответил - из Славы Виноградова.

 Отправлено: 02.08.08 17:35. Заголовок: realswat пишет: На ..

realswat пишет:

цитата:

На транспорта грузили боекомплект крейсеров. До 6-дм включительно.

Спасибо. Понятно.

realswat пишет:

цитата:

По-моему, это было вполне очевидно.

А по-моему, не вполне очевидным было вот это:
Алекс пишет:

цитата:

конкретно в тексте места где напрямую написано, что эти статьи перегрузки сохранились в Цусиму нет

realswat пишет:

цитата:

Я задавал уже этот вопрос, и Алекс ответил - из Славы Виноградова.

Собственно, вопрос был задан Алексу.
Вот его ответ мне и хотелось бы услышать...

 Отправлено: 02.08.08 17:39. Заголовок: realswat пишет: Да?..

realswat пишет:

цитата:

И что в этой цитате написано? Ровно один оценочный факт.

Совершенно верно.
Цитату я привёл к тому, что, к сожалению, любые данные о посадке корабля после боя, никак не помогут прояснить вопрос с перегрузкой "Орла" перед боем.
О чем, ранее, и говорил vov.

 Отправлено: 02.08.08 18:19. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот любопытные фотки. По поводу дифферента же:

Вот кстати еще любопытное фото Орла (сразу после сдачи?). Носовой ТА вполне над водой.

 Отправлено: 02.08.08 18:30. Заголовок: kronma пишет: Напом..

kronma пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста, откуда такие сведения?

Из монографии "ЭБР Слава" господина Виноградова.

kronma пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста, откуда взялась эта цифра в 30,5 футов?

Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля, а это вроде бы как из боевой летописи Орла, попавшей к японцам.

kronma пишет:

цитата:

Кстати, было там что-то и про транспорт с запасными снарядами "до 3-дм включительно". Так что, расстрелянный в Северном море боезапас, могли и восполнить.

Странно, что о погрузке 75мм боезапаса на ЭБР не поминается вообще нигде, не в мемуарах, ни в приказах по эскадре, хотя приказ сдать излишние 47 и 37мм снаряды на транспорта есть и упоминается что перегружали перед выходом на последний отрезок пути от Камранга до Цусимы.


И еще одно небольшое замечание, на всех фото Орла после пленения отчетлива видна белая линия. Поскольку я далек от мысли, что это ВЛ, то могу только считать, что эта самая белая полоса ничто иное как засохшие водоросли. Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен.

 Отправлено: 02.08.08 18:46. Заголовок: Алекс пишет: Из мон..

Алекс пишет:

цитата:

Из монографии "ЭБР Слава" господина Виноградова.

Спасибо, понятно.
Тогда позвольте задать вполне логичный вопрос - а при чём тут "Слава"?
Вроде бы, здесь речь идёт об "Орле"?
Почему вы уверены, что эти два разных парохода, имели одинаковый боезапас главного калибра?

Алекс пишет:

цитата:

Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля.

Спасибо.
По поводу данных о посадке корабля после боя, я высказался чуть раньше.
Если будут замечания, внимательно выслушаю.

Алекс пишет:

цитата:

Странно, что о погрузке 75мм боезапаса на ЭБР не поминается вообще нигде...

Этот момент уже прояснил realswat.
На транспортах был боезапас крейсеров.
Хотя, патроны-то, вроде, одинаковые...
Почему бы и не догрузиться?

Алекс пишет:

цитата:

...то могу только считать, что эта самая белая полоса ничто иное как засохшие водоросли.

Согласитесь, что качество фотографий таково, что об этом трудно судить определённо...

 Отправлено: 02.08.08 18:56. Заголовок: Anton пишет: Вот кс..

Anton пишет:

цитата:

Вот кстати еще любопытное фото Орла (сразу после сдачи?).

Да. Я и не знал, что оно в сети есть:-)
В таком качестве не видел... Спасибо!!!

 Отправлено: 02.08.08 19:20. Заголовок: Алекс пишет: откуд..

Алекс пишет:

цитата:

откуда взялась эта цифра в 30,5 футов? /////////// Из поста Полутова о состоянии Орла на 28 апреля, а это вроде бы как из боевой летописи Орла, попавшей к японцам.

Алекс пишет:

цитата:

Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен.

Начну с того, что у Полутова все таки 30 футов 3 дюйма. Откуда взято 30,5 футов - по прежнему не ясно.

Но дело конечно не в этом, а в том, что при этой самой указанной в "вроде бы как боевой летописи Орла" на 28 апреля осадка (30ф3") торпедный аппарат примерно на 16" должен был быть погружен в воду. Т.е. практически целиком.
Таким образом ваша "реальная" ватерлиния на деле явно не была такой уж реальной...

 Отправлено: 02.08.08 19:39. Заголовок: Алекс пишет: Так чт..

Алекс пишет:

цитата:

Так что реальная ВЛ корабля в пару последних месяцев просто на лицо. Так что ТА явно не был погружен.

Знаете, Алекс, а ваше наблюдение оказалось весьма любопытным!

Минный аппарат, разумеется, полностью под воду не ушёл - только наполовину..
Зато, значение осадки - 31 фут!
Перегрузка (от проектного значения) - 5 футов.
Это 1,522 метра!
Причём, перегрузка постоянная, достаточная чтобы водоросли успели разрастись...
Какие будут комментарии?

 Отправлено: 02.08.08 20:27. Заголовок: kronma пишет: Какие..

kronma пишет:

цитата:

Какие будут комментарии?

Думаю что немножко не так, вы нарисовали линию исходя из осадки на ровный киль, хоя явно видно, что линия косая с диффирентом на корму. И вторая точка пожалуй проходит по середине 1-го башмака противоторпедных сетей. В носу то же хорошо видно что линия начинается под ТА. А поскольку водоросли высохли, что произошло явно не за один день, а так же пара черных пятен от японских снарядов показывает что в день боя 14 мая осадка была ненамного больше, чем на тот момент в который броненосец запечатлен.