Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:55. Заголовок: Давайте начнем. Вот ..

в очень резких выражениях вы выступили с заявлением:
Алекс пишет:

цитата:

на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Так вам и карты в руки.
Начинайте перечислять эти подлоги, причем с доказательством, что это именно подлог, а не просто ошибка.

 Отправлено: 21.07.08 00:30. Заголовок: Алекс пишет: В его..

Алекс пишет:

цитата:

В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

То есть, он должен был с помощью двух матросов провести "экскурсию" не на палубах, а в трюме?Алекс пишет:

цитата:

А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???

А что, японским часовым приказано было "держать и не пущать"? Ну проносят мимо раненого русского офицера, разве это повод хвататься за винтовку?Алекс пишет:

цитата:

т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок.

Ну дал он своему вестовому немного отдохнуть, что тут такого? Уморился бедняга, таская по палубам Костенко. А вам сразу нестыковки видятся.

 Отправлено: 21.07.08 08:08. Заголовок: Алекс пишет: К тому..

Алекс пишет:

цитата:

К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях

Посмотрим, что было со здоровьем у Костенко.
Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы.
Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм...
Полагаете, сухожилие не успело бы срастись?
Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма.
Костенко пишет:
"Нога еще не зажила, и хотя большая часть швов снята, но рана в месте сращения сухожилия пока не закрылась."
Теперь про то, как он передвигался по кораблю:
"Поэтому я могу передвигаться на двух костылях, опираясь на здоровую ногу.
...мне надо подниматься на одну палубу по трапу. Это путешествие я делаю пока на спине моего вестового Емельянова. Он легко переносит меня по трапу вверх."

Так что, ИМХО, никаких нестыковок тут нет.
Если не затруднит, укажите, где у Туманова сказано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт два человека с носилками.

 Отправлено: 21.07.08 10:21. Заголовок: Книга Костенко важна..

Книга Костенко важна прежде всего потому, что она написана одновременно и очевидцем и участником событий, имевшим высокую квалификацию. Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой. Но естественный недостаток книги - это то, что он писал ее по памяти и по воспоминанием (опросам) очевидцев. Это недостаток любой книги подобного рода. Не надо забывать в какое время она была опубликована и сколько цензоров она прошла. При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель.
Костенко: Японские механики и машинисты спустились в машину и пытались освоиться с механизмами, забрали из каюты старшего механика чертежи, но, видимо, не могли разобраться с системой трубопроводов и с клапанами. Прежде всего они наладили работу динамо-машин и восстановили судовое освещение.
- Во-первых, на корабль была высажена трофейная машинная команда для обеспечения перехода. Ее начальника с самого начала и везде сопровождал старший механик, также сопроводил в свою каюту и дал "какие-то записки из своей рабочей тетради, но разобраться в них было невозможно." Судовое освещение они наладили позднее. А вообще был сразу определен пункт сбора обеих машинных команд, доведен приказ об участии русских членов экипажа в перегоне. Офицеры не сразу стали оказывать помощь, а матросы и унтеры вахту несли. Никакого противодействия или же намеренной порчи не производили.
Костенко: Проснувшись на рассвете, я ощутил, что корабль получил значительный крен на правый борт. Японцы, видимо, волновались. Ими был подан сигнал тревоги, вся команда выбежала на ют и стала под ружье. Приблизился миноносец, готовый снять своих людей. Крен дошел градусов до восьми, но на этом остановился. Когда японцы увидели, что корабль далее не валится, они снова вернулись на свои посты и в машину. Через несколько времени им удалось выпрямить корабль.
- Крен начался примерно в 3 часа ночи. Японцы и русские со своих постов в машинном отделении не уходили, так как оснований для этого не было. Есть долгое и нудное описание начальника трофейной машинной команды, что и как они делали, как налаживали оборудование, замеряли уровень котельной воды и разбирались со всякими клапанами и прочим.
Костенко: Оказалось, что японцы долго не могли найти клапан от одного из машинных кингстонов и обратились к нашим трюмным. Те показали нужный кингстон, но попутно открыли клапан на трубе затопления, связанной с тем же кингстоном. Когда японцы открыли кингстон, то вода пошла не только к вспомогательному холодильнику, но по трубе затопления начала распространяться под настилами машинного отделения и вскоре показалась выше настила. Японцы, не понимая, что происходит, выбежали из машины, но при этом закрыли кингстон и затопление само собой прекратилось. Успокоившись, они пустили трюмную помпу и вскоре осушили машинное отделение.
Никуда японцы не убегали, а главное, что помог им в исправлении неисправностей некий машинист 2 класса (дословно) Левончук, Леончук или что-то в этом роде - рэончюкокку. Он и еще один (фамилия не указана) и помогли спрямить корабль. Специалисты могут установить правильное имя. Все японцы понимали, с ними были офицеры русские, которые знали английский, через которые отдавались команды и решались все вопросы. С самого начала и до конца русские несли вахту в две смены в машинном отделении, затем вместе с японцами.Всего 30 чел., из них 17 русских.
Костенко: Утром 16 мая им уже удалось наладить работу машин и котлов, поднять пары в нескольких котлах, и корабль двинулся малым ходом по назначению под конвоем миноносца. Так как повреждения корабля по корпусу были весьма велики, то японцы опасались вести его далеко к своим главным базам на юге — в Сасебо или Нагасаки, а направились к ближайшему порту на побережье Японского моря — Майдзуру, чтобы там произвести предварительные исправления и заделку пробоин, близких к ватерлинии.
Давление в котлах на переходе - от 200 до 230 фунтов, обороты - от 45 до 55, скорость 7-8 уз.
Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.

 Отправлено: 21.07.08 14:25. Заголовок: Предлагаю перечислит..

Предлагаю перечислить все повреждения из книги Костенко и найти подтасовки и нестыковки.
Первая стадия боя до 3 часов дня.
Первый попавший 6-дюймовый снаряд разбил шесерку на рострах, пожара не произвел. Следующий 6-дюймовый снаряд прошел через носовой верхний мостик и разорвался там. Затем 8-дюмовый снаряд пробил ют позади 12-дюймовой кормовой башни и осколками произвел небольшой пожар в батарейной палубе в каюте на 87-м шпангоуте.
8-дюймовый снаряд попал в незащищенный борт выше поясной брони в каюту №20 на 81 шпангоуте по батарейной палубе и совершенно разрушил всю каюту, образовав в борту пробоину площадью до 30 кв. футов вровень с батарейной палубой, выше ватерлинии на 5 футов: 2-дюймовая броня батарейной палубы выдержала взрыв, а окружающие каютные переборки лопнули по швам, дверь слетела с петель, мебель вся изломана, но пожара не произошло.
6-дюймовый снаряд прошел навылет через кормовую адмиральскую рубку на шканцах и разорвался, ударившись сзади о броню кормовой 6-дюймовой башни правого борта, но не причинил ей никакого вреда. В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Щупинский и три человека орудийной прислуги, а все остальные комендоры левого каземата выведены из строя.
Все эти попадания имели место до 2 часов дня.

 Отправлено: 21.07.08 15:29. Заголовок: grosse пишет: чтобы..

grosse пишет:

цитата:

чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое). А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер... Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.

По мне - тоже: обоих ругать нечего. Хотя у Семенова нестыковок и передергов в описании именно боя будет поболее.

kronma пишет:

цитата:

Я имел в виду доклад Костенко в МТК. Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы. Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.). Что подтасовано и где подлог в этой части книги?

Вряд ли можно сколь-нибудь обоснованно говорить о "подлоге" и "подтасовке".
Другое дело, что доклад (в общем, весьма и весьма профессиональный для того врмени) носит определенные черты взглядов (и заблуждений) того же времени.

К бедному Костенко наблюдаются два соверешенно противоположных подхода: одни считают его данные и соображения чуть ли непререкаемыми, другие же, напротив, полагают, что если он где-то ошибается, то уж точно намеренно и злокозненно.

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу.

kronma пишет:

цитата:

(уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля." Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке...

Это несомненно так и сделано.
В.П.Костенко неоднократно (в разных местах) указывает, что материалы для доклада суть продукт коллективного если не творчества, то материала. Более того, он уаазывает, что в госпитале офицеры видели пресловутый альбом с фото. И уж что в итоговом материале является продуктом чистых воспоминианий, что дополнено или даже изменено позднейшими впечатлениями, сказать очень сложно.

Безусловно, часть материалов "к докладу" принадлежит самому Костенко. Какая именно - уже вряд ли представляется возможным выяснить. Так же как и то, что относится к оценке повреждений, арт.огню и другим вопросам.
Скорее всего, бОльшая часть сказанного там, относящаяся к кораблестроительным вопросам и корабельной "технике", изложена самим В.П. В принципе, для 23-летнего "молодого специалиста" это очень неплохой труд.

 Отправлено: 21.07.08 15:39. Заголовок: А.Полутов пишет: Пр..

А.Полутов пишет:

цитата:

При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель.

И это есть. Кое-что из желаемое выдавалось за действительное, как следует из этой истории с креном.

По сути же после сдачи русские команды нормальным образом сотрудничали с японцами. На всех кораблях. Как "служивые люди".

А.Полутов пишет:

цитата:

Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.

Тоже вполне возможно. Но для "очевидца", не допущенного к последующим японским материалам, его материалы вполне представительны. Другое дело, некоторые выводы или трактовка. Тут не без "окраски". Хотя тоже, почти в меру. Кроме тех моментов, о которых тогда было принципиально другое понятие (имеются в виду калибры-повреждения).

 Отправлено: 21.07.08 15:40. Заголовок: kronma пишет: Травм..

kronma пишет:

цитата:

Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы. Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм... Полагаете, сухожилие не успело бы срастись? Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма.

Тут еще тропики могли сказаться. Заживление могло идти медленнее, чем в нормальных условиях.

 Отправлено: 22.07.08 21:59. Заголовок: Алекс пишет: В его ..

Алекс пишет:

цитата:

В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

Вообще-то это обязанности трюмного механика.

 Отправлено: 22.07.08 23:45. Заголовок: vov пишет: Если не ..

vov пишет:

цитата:

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более.

Вот-вот, не менее, но и не более. А если сравнивать Костенко и Семенова, так тенденциозны оба, только у Семенова одна тенденция, у Костенко другая. Хотя Семенов конечно больше Костенко разбирался в чисто военных вопросах, да и видел несколько больше во время боя.

 Отправлено: 23.07.08 10:51. Заголовок: Вик пишет: Алекс пи..

Вик пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Вообще-то это обязанности трюмного механика.

Именно так. Ув.Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.

Вот что сам Костенко пишет о своих обязанностях:
"После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти c кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководства работами по достройке и исправлениям дефектов корабля, a также для инструктирования судового состава в походе."

"По должности я буду подчиняться флагманcкoму кoрабельному инженеру, a на корабле - непосредственно командиру, наравне cо старшими специалистами."

Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик. Но т.к. он в штате корабля (а не пассажир), то на него естественно и авралы и корабельные расписания распространяются.

 Отправлено: 23.07.08 11:30. Заголовок: Anton пишет: Так чт..

Anton пишет:

цитата:

Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик.

Гарантийный механик -- неиболее близкое определение.

 Отправлено: 23.07.08 12:24. Заголовок: Политовский по боево..

Политовский по боевому расписанию находился в лазарете,ЕМНИП Костенко тоже. А как остальные корабельные инженеры? Есть инфа? Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?

 Отправлено: 23.07.08 12:58. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?

Так Шестаков их лишил воинских званий, придумав специальные... По Положению от 15 мая 1886 г. Корабельные инженеры вовсе не имеют чинов, взамен которых для них установлено 5 званий: а) инспектор кораблестроения, б) старший судостроитель, в) младший судостроитель, г) старший помощник судостроителя и д) младший помощник судостроителя. При увольнении в отставку, равно при переводе в другие ведомства, они переименовываются в соответствующие гражданские чины.

А вот что писал адмирал Бутаков «...Все корабельные инженеры - отодвинуты в своей специальности на далекий задний план, и только юноши, которые слепо подчинялись его (вице-адмирала А. А. Попова) страшной требовательности, выдвинуты на первый план. Так что, если подобный порядок вещей продолжится, то у нас останутся только слепые исполнители в вопросе науки кораблестроения, вместо самостоятельных мыслителей науки этой. Блестящие проекты, пропагандируемые безустанно, можно сказать, на всех перекрестках, и боящиеся света свободной технической критики науки, прикрываясь высоким именем августейшего генерал-адмирала, не суть то, что нужно государству, морские силы которого далеко ниже других»

 Отправлено: 23.07.08 21:17. Заголовок: Anton пишет: Алекс ..

Anton пишет:

цитата:

Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.

Это как сказать. Можно назвать господина Костенко хоть господом богом, только суть от этого не измениться. Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д. По книге сам господин Костенко поминает только свое участие в отладке и усовершенствовании водоотливной системы. Может кто расскажет чем он еще занимался...

 Отправлено: 23.07.08 21:40. Заголовок: Алекс пишет: Может ..

Алекс пишет:

цитата:

Может кто расскажет чем он еще занимался...

Бегал аля "Вторник" по песочку. Я.К. Туманов "Мичмана на войне".

 Отправлено: 23.07.08 22:25. Заголовок: Алекс пишет: Может ..

Алекс пишет:

цитата:

Может кто расскажет чем он еще занимался...

Книгу полностью не просматривал, но наугад раскрыл на стр. 254 (3-е издание). Костенко 7 октября определил метацентрическую высоту броненосца, сообщил результаты командиру и высказал рекомендации по принятию мер для её повышения (и для уменьшения дифферента на нос) в случае шторма. Перечитайте книгу, наверняка ещё что-нибудь найдётся. Вы из него прямо "пассажира-туриста" делаете.

 Отправлено: 24.07.08 00:33. Заголовок: Алекс, давайте всё ж..

Алекс, давайте всё же вернёмся к тому, с чего началась эта тема - к вашим оценкам книги Костенко.
Если вас не затруднит, прошу ответить по пунктам:
1. Алекс пишет:

цитата:

У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках.

Где конкретно (на какой стр.) это написано?

2. Алекс пишет:

цитата:

...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему?

3. Алекс пишет:

цитата:

В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

Из чего это следует? Где это прописано?

4. Алекс пишет:

цитата:

...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.

Где он об этом говорит?

И напоследок:
Алекс пишет:

цитата:

А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира...

Э-э-э, не совсем понятно...
Это что, попытка обвинить Костенко в трусости?
Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.

 Отправлено: 24.07.08 01:29. Заголовок: У Костенко нет почти..

У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля, особенно о количестве принятого угля, общем количестве угля и его размещению на корабле и фактической осадке. Не сказано о том, что 27 апреля Орел принял на борт 2500 пудов пшеничной муки.

 Отправлено: 24.07.08 09:42. Заголовок: А.Полутов пишет: У ..

А.Полутов пишет:

цитата:

У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля... Не сказано о том, что 27 апреля...

Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле".
Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.

 Отправлено: 24.07.08 13:09. Заголовок: Спокойствие, главно..

Спокойствие, главное только спокойствие!

Мне кажется, что первая треть – эмоциональная и вообще не нужна.
По Костенко. – Если вы считаете, что опубликованное в царское время и прошедшее ту цензуру – правда, а в советское время – неправда – то это не так.

Был основной глашатай.
Семенов.
Хотя, если почитать другие его произведения, у него тоже душа болела за страну.
Откаты были уже тогда Корабли построенные за рубежом для своих стран были дешевле. Он приводит цифры.

Возможно, своим наушичаньем он внушал омерзение, если правильно понял. – Бывает. – С другой стороны. – Должности, которую он занимал, не существовало.
Возможно, им двигал элементарный страх. Что на него тоже будут орать, унижать. Не лучше ли заставить других бояться?


Но главное, что хочу написать, дочитав до половины.

Вы пишете, что мемуары создавались побежденными.

Наверняка много литературы создано японцами. Сейчас – самое благоприятное время для подачи документов на разные гранты.
Скоординирутесь в несколько группю

Ведение финвопросов в случае поддержки могу взять на себя.

Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее.
Надо выслушать, что сказано противной стороной.
А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется.

Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.

 Отправлено: 24.07.08 13:14. Заголовок: kronma пишет: Возмо..

kronma пишет:

цитата:

Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле". Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.

Это именно так, он же сам указывает, что этот период восстановлен по памяти и словесным описаниям других.

Давайте действительно сформулируем конкретные "претензии" к В.П.Костенко. Не для осуждения. а для обсуждения, конечно. И посмотрим, насколько они объективны.

Для затравки:

1) Явно неверно определенные калибры (и отчасти число) попавших в Орел снарядов.

 Отправлено: 24.07.08 13:17. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее. Надо выслушать, что сказано противной стороной. А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется. Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.

Так ведь начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне.
И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря.

 Отправлено: 24.07.08 14:45. Заголовок: Алекс пишет: Скажит..

Алекс пишет:

цитата:

Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д.

Ну то к ЗПР вопрос, который захотел иметь именно корабельных инженеров на бородинцах. Возможно влияние на ЗПР Политовского , ну решил ЗПР - пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда.
А вообще нужен приказ ЗПР о назначении корабельных инженеров, там могут быть и обязанности.

 Отправлено: 24.07.08 19:51. Заголовок: kronma пишет: Э-э-э..

kronma пишет:

цитата:

Э-э-э, не совсем понятно... Это что, попытка обвинить Костенко в трусости? Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.

Давайте начнем с конца.
Никого в трусости обвинять не хочу. Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно. А заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог, и к ним нужно относиться очень осторожно.

kronma пишет:

цитата:

Где он об этом говорит?

Ответ на этот вопрос смотрите выше.

kronma пишет:

цитата:

Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему?

Фактов много, но они вас по вашим же слован не интересуют, так что сосредоточусь на главе его технического разбора боя. А вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил.


kronma пишет:

цитата:

Где конкретно (на какой стр.) это написано?

А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке.

Anton пишет:

цитата:

пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда.

В тех же "Мичманах на войне" на эту тему есть замечательный отрывок по поводу обсуждения этой темы в кают-компании "Орла"

 Отправлено: 24.07.08 20:10. Заголовок: vov пишет: Если не ..

vov пишет:

цитата:

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу.

Вот, на мой взгляд, совершенно правильная оценка работы Костенко.
Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское. Самым ярким примером является заказной казачок Резун. Он же "Суворов". Под чью дудку это делается- не будем обсуждать на этой ветке форума.
Не забывайте - Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером. Это, кроме того, был его первый морской поход и первый бой. Поэтому ошибки вполне ожидаемы. Этим обьясняется и малое количество собственно технического материала в книге.
Затем, попробуйте по пунктам объяснить мне, где Костенко спорол явную лажу (кроме количества попаданий в "Орел").
А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России.

 Отправлено: 24.07.08 20:21. Заголовок: Алекс пишет: А "..

Алекс пишет:

цитата:

А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке.

Если вы не против, то я и помогу.
Так вот, у Туманова нигде не написано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт двое на носилках, как вы говорили.
Так слов у него просто нет...
Вы перепутали с Гирсом.
Более того, Туманов "вспоминает", что Костенко получил травму за несколько дней до боя.
В действительности же - за 30 дней...
Что ж, возможно этот месяц прошёл для Туманова, как один день, либо его память не сохранила столь незначительные подробности.
Однако, вам же не придёт в голову (я надеюсь ) обвинять князя Туманова в туфте, лаже, или в подлоге?
Откуда же такая нетерпимость к воспоминаниям Костенко?
А теперь смотрите, что получается:
Алекс пишет:

цитата:

...заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог...

Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было.
Более того, в той же самой книге Туманова есть фото офицеров "Орла", сделанное в плену, в мае 1905г.
Во втором ряду, крайний справа, стоИт В.П.Костенко.
Обратите внимание, он стоИт, а не сидит (как другие офицеры), и не "лежит на носилках".
Как теперь прикажете расценить ваш "вывод", что Костенко не мог сам всё обойти и осмотреть?
В лучшем случае - как заблуждение, в худшем - как подлог с использованием ложных ссылок.
Не так ли?

 Отправлено: 24.07.08 20:41. Заголовок: Vilgraf пишет: Кост..

Vilgraf пишет:

цитата:

Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером.

И законченным большевиком...
Vilgraf пишет:

цитата:

А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России.

Я бы не стал заходить так далеко. Хотя бы потому, что "На "Орле" в Цусиме" никогда не издавалась такими тиражами как крео баталера. О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо". Новиков, кстати, занимает даже более нетерпимую точку зрения, чем Костенко.

 Отправлено: 24.07.08 20:41. Заголовок: Далее: Алекс пишет: ..

Далее:
Алекс пишет:

цитата:

цитата: ...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.

Алекс, ну почему вы опять приписываете кому-то свои слова?
Ну, не говорил Костенко такого!
Прочитайте же книгу внимательней...
Про разбор хода боя:
"Поэтому возвращаюсь к изложению всего, что произошло в бою 14–15 мая, основываясь на наблюдениях офицерского состава броненосца «Орел», опубликованных данных японского командования и сообщениях японской печати."
Ну, а про доклад МТК говорить ничего не нужно, я надеюсь?
Очевидно, что это компиляция из множества источников, и Костенко этого и не отрицает.

Алекс, совершенно очевидно, что записи и зарисовки, сделанные лично Костенко в период 15-17 мая 1905 г., остались только в его бумагах, рукописях и дневниках. В книге они "в чистом виде" нигде не встречаются.
Разве это не очевидно?
Тогда зачем эти надуманные обвинения в "невозможности всё обойти и осмотреть"?

 Отправлено: 24.07.08 21:03. Заголовок: Алекс пишет: Просто..

Алекс пишет:

цитата:

Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно.

Я соглашусь с вами, что Костенко - не очевидец самогО боя.
Он очевидец результатов боя и участник похода Второй эскадры.
Полагаю, возражений не будет?
И говорить после этого, что вся его книга - туфта, лажа, и подлог, это по-меньшей мере, предвзято...

Я не канонизирую Костенко, и "На "Орле" в Цусиме" - не Библия.
Написанная в 50-е годы, книга, разумеется, не свободна от политических штампов и эмоциональных перекосов.
Однако, это хороший, крепкий роман - один из множества источников по истории РЯВ.
И единственный, ЕМНИП, написанный корабельным специалистом.
Его автор - выдающийся инженер-кораблестроитель, прославившийся, кстати, своими реальными заслугами, а не виртуальными...
И дело даже не в Цусиме...
Три ареста - три ходки, приговорен к расстрелу...
Не каждый после такого сможет вернуться к работе.
Он - вернулся.
Это характеризует Костенко, как исключительно волевого человека.
И после этого вы сомневаетесь, что он смог обойти "Орёл" на утро после боя?
Костенко награждён Государственной премией и правительственными наградами.
Участвовал в проектировании заводов и кораблей.
Писал и редактировал книги и справочники...
Его заслуги бесспорны, очевидны, и признаны.
И вот теперь скажите, зачем ему, за полгода до смерти, издавать книгу, полную "лажи, туфты и подлогов"?
Для чего?

Vilgraf пишет:

цитата:

Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское.

Угу.

 Отправлено: 24.07.08 21:29. Заголовок: NMD пишет: И законч..

NMD пишет:

цитата:

И законченным большевиком...

И что же? Как ЭТО может повлиять на правдивость описания Цусимского боя? Разве что, в книге много пассажей о настрое матросов (революционном), и выпады в адрес царя (правильные).

NMD пишет:

цитата:

Я бы не стал заходить так далеко. Хотя бы потому, что "На "Орле" в Цусиме" никогда не издавалась такими тиражами как крео баталера. О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо".

Возможно, я преувеличиваю. Но плохо там не в России, а плох сам строй, правящий Россией. И в этом есть истина.
Мне, не являющемуся ни русским, не жителем России, не любителем советского строя книга привила любовь именно к русскому флоту, именно к России. И многим моим друзьям и знакомым.

 Отправлено: 24.07.08 21:32. Заголовок: NMD пишет: И законч..

NMD пишет:

цитата:

И законченным большевиком...

Это-то при чём? Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское"? Многие действия Рожественского наверняка некоторые офицеры не одобряли (не понимали?), хотя в него и верили. Неужели они все - большевики (законченные, незаконченные - нужное подчеркнуть)? NMD пишет:

цитата:

О каком воспитании патриотизма на этих книгах может идти речь тоже непонятно, т.к. там в России "всё плохо".

Может, такое восприятие внутренней обстановки в России логичнее сочетается с произошедшими в стране в последующие 12 лет событиями? Конечно, такой взгляд ("в России - всё плохо") - максимализм, но "максималистов" и на форуме хватает, при чём же тут А.С. Новиков?

 Отправлено: 24.07.08 21:34. Заголовок: kronma пишет: Этот ..

kronma пишет:

цитата:

Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было.

Вы в этом уверяны на 100%??? Если да то перечитайте место, где описывается, что увидел Туманов в перевязочном пункте. До книжечки в ближайшее время доберусь, вот тогда и процетирую...

kronma пишет:

цитата:

Тогда зачем эти надуманные обвинения в "невозможности всё обойти и осмотреть"?

Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???
Поскольку количество дырок плодится как кролики, то остается сделать вывод или о полной неграмотности господина в определении боевых повреждений и не знании математики или же о явной подтасовки с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???

 Отправлено: 24.07.08 21:37. Заголовок: kronma пишет: Однак..

kronma пишет:

цитата:

Однако, это хороший, крепкий роман

Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Что же дальше будет?

 Отправлено: 24.07.08 21:39. Заголовок: Пересвет пишет: Та-..

Пересвет пишет:

цитата:

Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"? Что же дальше будет?

Ну это не роман, а мемуары.
Да и "Цусима" в художественном плане слабовата, но есть в ней аромат "эффекта присутствия".

 Отправлено: 24.07.08 21:43. Заголовок: Алекс пишет: Вы в э..

Алекс пишет:

цитата:

Вы в этом уверяны на 100%??? Если да то перечитайте место, где описывается, что увидел Туманов в перевязочном пункте.

Вот, что он там увидел:
"За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт".
Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового.
И где здесь "двое с носилками", о которых вы говорите?

Алекс пишет:

цитата:

Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???

Кого, "остальных"?
И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?

 Отправлено: 24.07.08 21:43. Заголовок: Алекс пишет: Ну что..

Алекс пишет:

цитата:

Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???

Каждый человек огромную пробоину оценивает по-разному - у кого-то это один 203мм снаряд, у кого-то - три 305мм. Что же, всех обвиним в явной лжи и "подлоге"? А Костенко не видел в бою разрывов японских снарядов (и не скрывает этого) - вполне мог ошибиться. А вообще-то, разброс в количестве попаданий в "Орёл" и без данных Костенко - немалый.