Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 03.08.08 12:58. Заголовок: А.Полутов пишет: Ст..

А.Полутов пишет:

цитата:

Страсть как люблю всякие отличия.

Поскольку я тут в одной игре вроде как "хозяин земли русской" то вам по блату могу и орден на выбор

 Отправлено: 03.08.08 13:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: то ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

то вам по блату могу и орден на выбор

Буду премного благодарен. А то хозяин сего форума, Жорка, неправедно мой гений зажимают-с. А мог бы давно уже сразу генерал-адмирала дать, ну и егория 1 степени вместе с андреем первозванным. Вот и приходится ошиваться в матросиках и терпеть чиновную несправедливость.

 Отправлено: 03.08.08 13:27. Заголовок: А.Полутов пишет: Л..

А.Полутов пишет:

цитата:

Летопись Орла была взята японцами на корабле,

А Вы цитировали русский вариант, или перевод?

 Отправлено: 03.08.08 13:29. Заголовок: Перевод. Русского ва..

Перевод. Русского варианта я пока не видел. Вроде он есть, но не в центральном архиве(НИИ МНО), а в Курэ. Но туда я еще не ездил.

 Отправлено: 03.08.08 13:33. Заголовок: Anton пишет: Но суд..

Anton пишет:

цитата:

Но судя по всему этот балласт оставался и далее, т.к. дифферент Орла 29 апреля - на корму, тогда как при приеме угля в перегруз без балласта - дифферент Орла должен быть на нос.

А вот это интересно, поскольку в показаниях Костенко указано - при выходе из Носси-Бэ Орел имел водоизмещение 16800 т, осадка носом 31 фут 11 дюймов, кормой 30 футов 4 дюйма.
Некое ИМХО - слишком тонкое, но все же. 28 апреля, насколько помню, был шторм, мешавший приему угля. В то же время Костенко утверждает, что при выходе из Носси-Бэ дифферент был на нос. Возможно, балласт принимали только во время штормов, а потом откачивали.
Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает...

 Отправлено: 03.08.08 13:34. Заголовок: А.Полутов пишет: Пе..

А.Полутов пишет:

цитата:

Перевод.

Понятно, спасибо!

 Отправлено: 03.08.08 13:43. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Есть и еще один нюанс - Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает...

А 9 марта, вскоре после ухода с Мадагаскара, Кэмпбелл дает 32 фута 6 дюймов носом. В то время как Костенко - 31 фут 11 дюймов кормой. Теперь уже рискну предположить, что именно Кэмпбел перепутал нос и корму - дважды дает цифры, близкие к русским, но относящиеся к противоположным (русским источникам) оконечностям. Хотя это и странно

 Отправлено: 03.08.08 13:43. Заголовок: А.Полутов пишет: Ад..

А.Полутов пишет:

цитата:

Адресок, please,

Отправил в личку.

 Отправлено: 03.08.08 13:44. Заголовок: Возвращаясь к диффер..

Возвращаясь к дифференту...
Давайте вспомним, когда и зачем были приняты эти 200 тонн воды в кормовое подбашенное отделение.
Костенко пишет:

цитата:

...в шторм у мыса Доброй Надежды... для улучшения устойчивости на курсе

Если не ошибаюсь, шторм был сильным и попутным, т.е. волна набегала на корабли сзади.
Кстати, у Костенко есть рисунок с размерами волн.
Ударяя в корму, громадные волны сбивали корабли с курса, и те начинали рыскать.
Вот только для того, чтобы уменьшить эту рыскливость, и был принят дополнительный балласт - 200тонн воды в междудонное пространство.
Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях...
Скорее всего, воду откачали за борт, и дальнейшего влияния на посадку корабля она не оказывала.
ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 03.08.08 13:49. Заголовок: kronma пишет: Когда..

kronma пишет:

цитата:

Когда шторм утих, не было никакого смысла таскать эти лишние 200 тонн воды в и без того перегруженных кораблях...

Разве что для улучшения ситуации с остойчивостью?

 Отправлено: 03.08.08 13:52. Заголовок: Ситуация с остойчиво..

Ситуация с остойчивостью вызывала опасения только в бою - при нарушении целостности надводного небронированного борта.
В остальном - корабли имели достаточную остойчивость (хотя, и меньше проектной).

realswat пишет:

цитата:

Кэмпбелл упоминает "дневник офицера, захваченный на Орле". Запись от 28 апреля, 2052 т угля. И осадку кормой 30 футов 3 дюйма. Носом не указывает...

Возможно, речь идёт как раз об историческом журнале "Орла"?

 Отправлено: 03.08.08 13:57. Заголовок: grosse пишет: Отпра..

grosse пишет:

цитата:

Отправил в личку.

Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение... У нас нет будущего, к сожалению.

 Отправлено: 03.08.08 14:01. Заголовок: А.Полутов пишет: На..

А.Полутов пишет:

цитата:

Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике.

Я тут click here для дисскуссии веточку создал... выпивать там предлагаю...

 Отправлено: 03.08.08 14:06. Заголовок: А.Полутов пишет: От..

А.Полутов пишет:

цитата:

Отправил личное сообщение. Нас убила давно и уже наша покорность уголовной лексике. Дачка - передача, личка - личное сообщение...

Андрей, вообще то эта такая форумная лексика.
Ну а если и в неволе стали применять форумную лексику, то напротив - у нас великое будущее... :-)))

 Отправлено: 03.08.08 14:06. Заголовок: Алекс пишет: ...как..

Алекс пишет:

цитата:

...как в носу, так и в корме отчетливо видны черные круги - явные следы попадания японских снарядов, что говорит о том, что во время боя 14 числа эти места были явно выше уровня воды. Есть варианты, но все равно это место должно быть по ВЛ или чуть ниже, даже в самом худшем случае.

Алекс, не могли бы вы пояснить свои слова?
Что значит "в самом худшем случае"?
Вы полагаете, что снаряды не могли попадать в броневой пояс, если он находился ниже ВЛ?

 Отправлено: 03.08.08 14:47. Заголовок: Давайте обратим вним..

Давайте рассмотрим систему выпрямления крена и схему затопления бортовых отсеков "Орла" перед боем.
Не обращайте внимания на подписи...

Котельная вода (пресная) показана синим цветом.
Забортная вода - зелёным.
Котельной водой заполнены 6 отсеков (3 с правого борта, и 3 - с левого).
В статьях перегрузки, Костенко указывает, что всего было принято 240 тонн котельной воды.
Значит, в одном отсеке находилось 240 : 6 = 40 тонн.
Разумеется, котельная вода на походе расходовалась, но её убыль могла пополняться с помощью опреснителей.
Ещё по одному отсеку с каждого борта, были заполнены забортной водой.
Это ещё 80 тонн.
Предположим, что подобное заполнение отсеков сохранилось и к началу боя.
Из описания работы системы следует, что во время боя, котельной водой можно было 3 раза спрямить крен на правый борт, и 3 раза - крен на левый борт (т.к. каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт).
После спрямления и удаления воды, бортовой отсек снова заполнялся, но уже забортной водой.
Забортная вода, в отличие от воды котельной, никакой ценности не представляла.
Поэтому, бОльшая часть этой воды могла быть откачана за борт в ночь на 15 мая, при устранении повреждений и подготовке к новому бою.
Тем более, что на тот момент наибольшую опасность представляли пробоины возле ВЛ, и требовалось любой ценой уменьшить осадку корабля.
Оставили, например, по одному отсеку с каждого борта - и хватит.
С быстронарастающим креном (от минной пробоины) эта система всё равно бы не справилась, а для компенсации фильтрующейся воды вполне хватило бы и 1...2 отсеков.
Какие будут соображения?

 Отправлено: 03.08.08 14:54. Заголовок: kronma пишет: Давай..

kronma пишет:

цитата:

Давайте обратим внимание на систему выпрямления крена

Это откуда?

 Отправлено: 03.08.08 15:03. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это откуда

Из Костенко.
Издание 4-е..

 Отправлено: 03.08.08 15:14. Заголовок: kronma пишет: Из Ко..

kronma пишет:

цитата:

Из Костенко. Издание 4-е..

Странно.
Костенко-то пишет:

Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов

Ну и кроме того:

kronma пишет:

цитата:

каждый раз после спрямления, вода перепускалась на пол кочегарки, а оттуда откачивалась за борт

Такое может быть, если поступление воды из-за борта прекратилось. Ну, как и было, когда воду спустили с броневой палубы. Но если отсеки затоплены в результате повреждений борта и поступление воды не останавливается (как было, например, после попаданий в пояс напротив операционного пункта) - такая метода не сработает. Вода снова будет поступать в поврежденный отсек.

 Отправлено: 03.08.08 15:25. Заголовок: realswat пишет: Стр..

realswat пишет:

цитата:

Странно.

Изд. 1-е, стр. 530-531.

realswat пишет:

цитата:

Вода снова будет поступать в поврежденный отсек.

...пока не заполнит его целиком.
Затопление неповреждённого отсека противоположного борта позволит компенсировать крен.
В результате, корабль сядет глубже, но без крена.
Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3).
Не так ли?

 Отправлено: 03.08.08 15:46. Заголовок: kronma пишет: В рез..

kronma пишет:

цитата:

В результате, корабль сядет глубже, но без крена.

Но вода-то останется. Я, собственно, и указал - что спрямление крена не всегда оканчивается осущением затопленных отсеков.

kronma пишет:

цитата:

Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3). Не так ли?

Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили...

 Отправлено: 03.08.08 15:54. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но вода-то останется.

Вне всякого сомнения.

realswat пишет:

цитата:

Даже если костенко, "все внимательно проанализировав", написал затопили вместо перепустили - получается, что вообще всю котельную воду с одного борта за один раз истратили...

Дык, запросто!
И в этом у меня тоже нет никаких сомнений.
Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро...
Максимум - за три раза с борта.
Минимум - всю сразу, за один раз.
Так?

 Отправлено: 03.08.08 15:59. Заголовок: kronma пишет: Я, в ..

kronma пишет:

цитата:

Я, в общем-то, не о том, как называть процесс - "затоплением" или "перепусканием", а про то, что котельную воду потратили быстро...

А я, в общем-то, о том, что использовать котельную воду для борьбы с креном, перепуская ее с борта на борт - более или менее логично. Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется.
Потому и предполагаю, что
1. Затопили (а не перпустили) написано не случайно - коль собирались потом воду выкачивать за борт
2. Никто котельную воду за борт не гнал.

 Отправлено: 03.08.08 16:04. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. 2. Никто котельную воду за борт не гнал.

Как же тогда работала система, изображённая на схемах Костенко?
Вот, перепустили мы воду с одного борта на другой.
Крен выправился.
Уровень воды в отсеках правого и левого борта стал одинаковым.
И что дальше с водой делаем-то?

 Отправлено: 03.08.08 16:07. Заголовок: kronma пишет: Урове..

kronma пишет:

цитата:

Уровень воды в отсеках правого и левого борта одинаковый. Что дальше с водой делаем-то?

Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали - коль вода затопила отсек в результате повреждений, то выпускать из него воду в КО для дальнейшей откачки не имеет смысла. А я думаю, система все-таки задумывалась для таких случаев, а не для достаточно своебразного события, описанного Костенко. С перепуском воды с броневой палубы.

 Отправлено: 03.08.08 16:17. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Таки ничего. Мы ж тока что обсуждали

В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений.
А дальше - всё, кирдык.
Все креновые отсеки уже использованы и затоплены.
Осталось только опрокидываться...

"Воду (из отсека) выпускали".

Вверху - выделена цитата для Алекса, о волнении моря и захлёстывании воды в порты 75-мм батареи.
Это к разговору о реальной осадке корабля...

 Отправлено: 03.08.08 17:27. Заголовок: Кстати, ещё из Косте..

Кстати, ещё из Костенко, о мероприятиях после боя:
" Большое количество воды набралось под полами кочегарок, куда ее приходилось спускать из бортовых отсеков после выравнивания крена."
Так что, воду из отсеков всё же выпускали...

 Отправлено: 03.08.08 18:41. Заголовок: kronma Спасибо за ..

kronma

Спасибо за схему и цитаты. Очень информативно.

 Отправлено: 03.08.08 23:27. Заголовок: kronma пишет: В так..

kronma пишет:

цитата:

В таком случае, получается, что если воду не откачивать, то эта система - только на 6 применений. А дальше - всё, кирдык.

Согласитесь, было бы странно, если бы Костенко придумал систему спрямления крена, работающую при любом, сколь угодно большом числе попаданий:-)
В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя. А Вы - о том, что если поступление воды прекратилось, ее можно откачать...

 Отправлено: 03.08.08 23:31. Заголовок: realswat пишет: В ц..

realswat пишет:

цитата:

В целом же беседа идет по кругу - я говорю о том, что при незаделанной пробоине воду перпускать нельзя....

Стало быть, имеет место обычное непонимание.
Разумеется, перепускать воду из повреждённых отсеков я не предлагаю.
Это было бы равносильно добровольному затоплению корабля.
Я говорю про неповреждённые отсеки креновой системы.
Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю?
После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека...
Поэтому, и Костенко и Шведе говорят о перепуске воды (из неповреждёной системы) под пол кочегарного отделения, откуда её и отачивали за борт.
После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой.
Правда, на этот раз, уже забортной.

 Отправлено: 04.08.08 05:55. Заголовок: Для Кронмы. Запись ..

Для Кронмы.

Запись от 9 мая. С 6-30 до 8-30 приняли с транспорта 65 тонн угля.

 Отправлено: 04.08.08 08:07. Заголовок: kronma пишет: После..

kronma пишет:

цитата:

После этого один из двух (неповрежденных) отсеков вновь заполнялся водой. Правда, на этот раз, уже забортной.

А что в том странного? Штатных насосов большой производительности на системе перепуска по-видимому нет, т.е. в бою по-другому и не получится (быстро).
kronma пишет:

цитата:

Я, собственно, привёл эту схему, чтобы показать, что котельная вода могла использоваться только шесть раз (3+3).

Котельная вода - да, 6 раз, но после откачки отсека одного борта и затопления другого забортной - значительно больше.

realswat пишет:

цитата:

Но вот чтобы лихо выкачивать ее за борт... Круто будет. Может очень печально закончится. Так, что уголь действительно лишним окажется.

Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль.

 Отправлено: 04.08.08 08:07. Заголовок: Спасибо! :sm36: ..

А.Полутов
Спасибо!

 Отправлено: 04.08.08 09:32. Заголовок: Anton пишет: Когда ..

Anton пишет:

цитата:

Когда стоит выбор сохранности воды или корабля, обычно выбирается корабль.

Во-первых, котельная вода имеет непосредственное отношение к сохранности корабля.
Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды.

kronma пишет:

цитата:

Из них-то воду выкачивать можно, я полагаю? После спрямления крена и герметизации другого (повреждённого) отсека...

Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен?

 Отправлено: 04.08.08 09:37. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что Вы подразумеваете под герметизацией? Если заделку пробоины - то да, можно. Если ж пробоина осталась, то каким образом можно выкачивать воду из другого отсека, который и затоплен-то для того, чтобы спрямить крен?

Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек.
Затем, этот отсек осушается.
Ну, а затем осушаются отсеки креновой системы.

Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек.
После этого, опять же, отсеки креновой системы осушаются и возвращаются в исходное состояние.

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, борьба с креном может вестись и без откачки за борт котельной воды.

Выходит так, что другого способа (на этом корабле и на этот момент) не придумали.
Кстати, когда корабли перешли на жидкое топливо, были предложения использовать нефть в аналогичных по принципу действия, системах.
Нефть, разумеется, никто за борт не откачивал.
Но, там были специально спроектированные системы.
Здесь же - походный экспромт.

 Отправлено: 04.08.08 09:55. Заголовок: kronma пишет: Если ..

kronma пишет:

цитата:

Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина), то, после выравнивания крена, можно заполнить водой противоположный неповреждённый (но не входящий в креновую систему) отсек.

Коллеги, вдумайтесь в то что Вы пишете - на кораблях все отсеки могут и должны использоваться для компенсации крена и дифферента. Уже после РЯВ к ПМВ были разработаны специальные таблицы непотопляемости, где каждому отсеку было отведено свое место и прежде чем затапливать какой-либо из них, производился расчет потребного количества забортной воды и т.д. Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек, тем самым 1) еще более уменьшая запас плавучести, 2) придав новый крен на уже неповрежденный борт, ибо одновременно принять балласт и откачать его практически не удается...

 Отправлено: 04.08.08 10:02. Заголовок: shhturman пишет: Но..

shhturman пишет:

цитата:

Но компенсировав таким образом крен Вы предлагаете затопить еще один отсек,

Согласен.
Ещё один отсек затапливать не будем.
Выровняв крен и прекратив (уменьшив) поступление воды, осушаем повреждёный отсек.

 Отправлено: 04.08.08 10:06. Заголовок: kronma пишет: Под г..

kronma пишет:

цитата:

Под герметизацией я подразумеваю мероприятия по прекращению поступления воды в отсек.

Ну, пошли на очередной круг

kronma пишет:

цитата:

Если же отсек герметизировать не удаётся (минная или подводная пробоина),

Я именно об этом и говорю.
Пробоину можно успеть заделать только ДО затопления отсека - а тогда обычно борьбы с креном не ведется.

А теперь попробуйте представить, как должна была бы работать система контрзатопления.
С каждого борта по 5 затопленных заранее отсеков. Вот попал снаряд, пробил борт и затопил еще один, шестой. И что дальше?

 Отправлено: 04.08.08 10:14. Заголовок: Давайте не пойдём на..

Давайте не пойдём на очередной круг.
Не будем рассматривать снаряды, мины и пробоины от таранов...
Давайте вернёмся к "Орлу".
Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины?
Или отсек, затопленный водой, поступившей сверху, от близкого разрыва снаряда и от перебитых труб пожарных магистралей?
Может, тогда, вообще с водой не бороться?
Пусть себе течёт, раз дырку нашла...

 Отправлено: 04.08.08 10:18. Заголовок: kronma пишет: Вы пр..

kronma пишет:

цитата:

Вы предлагаете не осушать отсек, затопленный через случайно открытые палубные горловины?

Да нет. Про это я уже говорил.
Я предлагаю не осушать отсек, затопленый через поврежденную обшивку. После попаданий в броневой пояс у операционного пункта. К примеру. Кое-кто даже говорит, что крен от этого попадания был наибольшим за весь бой