Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 06.08.08 16:13. Заголовок: realswat пишет: В п..

realswat пишет:

цитата:

В показаниях Костенко - почему, не знаю - считает нормальным запас в 700 т угля.

Все чудесатее и чудесатее.
Если ссумировать, то получается что:
- нормальный запас посчитал на 87 тонн меньше,
- перепутал даты,
- посчитал, что Орел вступил в бой имея тонн этак на 150 больше угля,
- даже на перепутанную дату, и то запас угля привел не точно.

Как то многовато ошибок.
НО большая часть этих ошибок, проистекает только из попытки привязать цифру 400 тонн к цифре 1090.

Хотя в одном Вы меня действительно убедили - показания Костенко давал как то очень уж небрежно. Что действительно странно...

 Отправлено: 06.08.08 16:17. Заголовок: grosse пишет: Так ч..

grosse пишет:

цитата:

Так что получается - или еще и Полутов занимается кознями и подлогами

Ага. Только ими исключительно. Этот документ мне не нужен, не интересен и я от него устал. А сомневающимся предлагаю прогуляться на живописную гору в Корее - см.Лоцию полуострова Кореи, с.326. Все сомнения развеятся. А вообще если кому-то очень надо, возьмите текст и переводите его сами. Тогда вопросов не будет.

 Отправлено: 06.08.08 16:19. Заголовок: А.Полутов пишет: Эт..

А.Полутов пишет:

цитата:

Это моя ремарка. Действительно, надоело.

Да, не сообразил удалить:-)
А что , такая запись в боевой летописи выглядела бы крайне любопытно

grosse пишет:

цитата:

Как то многовато ошибок. НО большая часть этих ошибок, проистекает только из попытки привязать цифру 400 тонн к цифре 1090.

Гроссе, Добротворский черным по белому написал - на наших кораблях измерение осадки в открытом море невозможно.
И таковую цифру Костенко дает ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. В отличие от точных данных на стоянках.
Как он мог подгонять величину перегрузки под известную, если он осадки точно не знал?
Очнитесь, наконец

 Отправлено: 06.08.08 16:23. Заголовок: realswat пишет: 12 ..

realswat пишет:

цитата:

12 мая. В 4 часа утра закончили погрузку угля. Приняли 250 т. В 6-30 эскадра подняла якоря и вышла из бухты.

realswat пишет:

цитата:

Достаточно?

Да, этого действительно достаточно.
Меня уже во 2-ой раз в этой дискуссии сбивает с толку эээ... несколько противоречивая информация, сообщаемая Полутовым.
Впредь постараюсь быть менее доверчивым.
На этом вопрос со стилем дат можно закрыть.

 Отправлено: 06.08.08 16:28. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Как он мог подгонять величину перегрузки под известную, если он осадки точно не знал? Очнитесь, наконец

Так не ходите вокруг да около, а изложите свою версию, не противоречащую фактам. Если конечно она у Вас есть...

 Отправлено: 06.08.08 16:31. Заголовок: grosse пишет: сбива..

grosse пишет:

цитата:

сбивает с толку эээ... несколько противоречивая информация, сообщаемая Полутовым.

Пользуйтесь своей. В датах и цифрах путаницы нет. Насколько я понимал, всех интересовал уголь. Я его сообщил. Теперь я ээээ противоречив. Господа, дабы избежать досадных противоречий, порождаемых мною, работайте с документом самостоятельно.

 Отправлено: 06.08.08 16:37. Заголовок: А.Полутов пишет: На..

А.Полутов пишет:

цитата:

Насколько я понимал, всех интересовал уголь.

Всех интересует уголь ТОЛЬКО с точной привязкой к времени/датам его приемки на борт. Сам по себе он мало кому интересен - груда грязных камней :-)
Но в любом случае - за дополнительную информацию спасибо. Она действительно ценная, особенно после устранения недоразумений...

 Отправлено: 06.08.08 16:46. Заголовок: grosse пишет: Так н..

grosse пишет:

цитата:

Так не ходите вокруг да около, а изложите свою версию, не противоречащую фактам. Если конечно она у Вас есть...

Версия есть. Простая до безобразия.
Но боюсь, что изложить версию, которая не противоречит фактам с Вашей точки зрения, я не в состоянии.
Да и все мы знаем - критиковать-то завсегда легче, чем свое писать. Пока меня вполне устраивает легкая критика Ваших версий. А своих критических пинков, даст Бог, скоро дождусь.

 Отправлено: 06.08.08 16:55. Заголовок: grosse пишет: особе..

grosse пишет:

цитата:

особенно после устранения недоразумений...

grosse пишет:

цитата:

Меня уже во 2-ой раз в этой дискуссии сбивает с толку эээ... несколько противоречивая информация, сообщаемая Полутовым.

grosse пишет:

цитата:

Так что получается - или еще и Полутов занимается кознями и подлогами

1. Название документа я сообщил? Сообщил.
2. Даты и количества угля указал в соответствии с документом без комментариев и правок? Указал.
3. О том, что я этих вопросах не разбираюсь, предупредил? Предупредил.

Теперь у меня возникает вопрос, а зачем? Отвечаю, чтобы выглядеть мудаком, потратившим свое время на то, чтобы оказаться противоречивым и способным на козни и подлоги.

 Отправлено: 06.08.08 17:49. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот показания Добротворского: "Точно же знать углубление крейсера в море было нельзя, потому что на наших судах не ставятся внутренние трубки с поплавками". И по показаниям Костенко тоже можно сделать вывод - осадку измеряли только во время стоянок и при спокойном состоянии моря.

В общем, это логично. Нужны как минимум два условия: возможность смотреть на корабль со стороны и более или емнее четко зафиксировать текущую ВЛ по маркам.

"Смотреть со стороны", однако, вполне можно со шлюпки. И видно, кстати, ближе и лучше. Удивительно: неужели никто из офицеров, отправлявшихся с разъездными шлюпками, даже не пытался фиксировать осадку? Возможно, просто не до того было.

realswat пишет:

цитата:

Не было так. Потому как Костенко НЕ знал осадку в бою. Он прикинул перегрузку, по нему водоизмещение, и уже потом - осадку.

Конечно, конкретно он не знал. С такой-то ногой.

И Ваши соображения насчет "приблизительно" вполне разумны. Вполне возможно, что он именно осадку рассчитал из нагрузки. Но совсем категорично утверждать это несколько преждевременно?

grosse пишет:

цитата:

А в другом месте указал 1785 тонн. Вилка несколько увеличивается в размерах... ))

В данном примере - до 120 т по максимуму. ИМХО, это близко к реальной возможности что-то посчитать, учитывая нехватку информации о переменных грузах. "Вилка" в 100 т (т.е. по 50 от среднего) была бы не трагичной.

grosse пишет:

цитата:

Т.е. визуально видел, помню, знаю что масла еще достаточно. Но сколько точно - не знаю, не мерил. Мерил ли кто на корабле перед началом боя??? Вот в чем вопрос...

Именно перед началом боя? Вряд ли. Но, как Вы точно указали, оценить можно было. И наверняка оценивали. Иначе можно оказаться совсем без масла:-). Что нехорошо для машин:-))

grosse пишет:

цитата:

Т.е. с водой значительно сложнее, чем с маслом, а ее - в несколько раз больше...

Конечно. Но вещь тоже реально нужная. Причем более расходуемая. Поэтому, скорее всего, замерялась ежедневно.

grosse пишет:

цитата:

2. лишние колосники - тут по идее все просто. Но только если их не удаляли с корабля. Тогда сколько было, столько и осталось. А вот если удаляли, то придется каким либо образом прикидывать...

Если выбросили, то прикинуть легко:-). Если не выбросили, тоже:-).

grosse пишет:

цитата:

3. провизия. Тут вообще все плохо.

Не очень:-). Наличие провизии уж точно ревизуется, пусть не очень часто. Потом, сам по себе этот переменный вес невелик, а возможные ошибки в оценке - еще сильно меньше.

grosse пишет:

цитата:

.всякая мелочь: неучтенные мелкие запчасти, ветошь, личные вещи... Точный вес этого вообще определить не представляется возможным.

Это - да. Но, как и в п.3, ошибка будет не сильно знАчимой.

В сумме все эти ошибки все равно упираются по преимуществу в уголь. Вес которого замерить очень сложно. И расход - не так просто, хотя формально он тоже должен бы регистрироваться.

 Отправлено: 06.08.08 18:08. Заголовок: vov пишет: И Ваши с..

vov пишет:

цитата:

И Ваши соображения насчет "приблизительно" вполне разумны. Вполне возможно, что он именно осадку рассчитал из нагрузки. Но совсем категорично утверждать это несколько преждевременно?

Категоричность - вообще, плохо:-)
Но ведь есть ровно два варианта. Расчет водоизмещения по осадке, и расчет осадки по водоизмещению. Осадки Костенко в момент боя не знал, что следует и из его собственного "приблизительно" (сравните с Лангеландом, где для МЦВ вообще точность до 1 сотой фута), и из показаний Добротворского. А это значит, что первый вариант отпадает, по-моему. Да и методика Добротворского вроде ясна. И я думаю, Костенко работал также.

Что без ошибко не обошлось - ясно.
Что большими - существенно большими - они могли быть только по углю, тоже вроде как понятно.
А по углю кое-какие данные есть.

 Отправлено: 06.08.08 18:14. Заголовок: Алекс пишет: Уже же..

Алекс пишет:

цитата:

Уже же определились, что Костенко хоть и участник, но не очевидец боя

Дык, я поэтому и сказал: очевидцы И участники боя.
Костенко - участник.
Вроде бы, этот вопрос мы выснили ранее...

Алекс пишет:

цитата:

Хотите просто забавный аргумент... задействовали...разные насосы и трубопроводы. Но это так в качестве прикола для иллюстрации того как вы цепляетесь за каждое слово, когда вам это выгодно.

Алекс, хотите просто, забавный совет.
Так, в качестве прикола для иллюстрации....
Без всякой выгоды...
Млин, ну ПОСМОТРИТЕ вы на подлинные чертежи и ПОПЫТАЙТЕСЬ понять, как устроена и работает водоотливная и осушительная системы!
Поверьте, вас ждут удивительные открытия!
Например, что у турбины (и у насоса), есть приёмные (куда водичка вбегает) и отливные (откуда водичка выходит) патрубки.
И торчат эти патрубки, далеко не повсюду, не в каждом отсеке, кубрике или каюте.
Отливные патрубки турбин и насосов, Алекс, они - за бортом.
По щучьему велению, и Вашему хотению, вода не будет поступать туда, куда вы ей пальчиком покажете, если там нет трубопроводов.
А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные.
Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта.
Неужели это так трудно понять?

 Отправлено: 06.08.08 19:08. Заголовок: kronma пишет: А в э..

kronma пишет:

цитата:

А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта.

Как? У них выходы выше ВЛ.
"На броненосцах типа "Бородино" водоотливная система включала 10 отливных труб диаметром 343 мм, установленных на настиле второго дна, и столько же центробежных насосов (их называли "тюрбинами"), которые откачивали попавшую в отсек воду и выбрасывали ее за борт на уровне выше ватерлинии. 7 "тюрбин" могли откачать в час по 800 т воды, три — по 300 т. Эту их подачу (или производительность) выбирали из того расчета, чтобы отсек, в котором располагалась "тюрбина", можно было в течение часа полностью освободить от затопившей его воды".
Цитата из Мельникова.


А вот можно ли было перекачать перепущенную на правый борт воду, назад, действительно интересно?
Если нет, то ее действительно пришлось откачивать за борт, а вместо нее, дополнять пресную воду в отсеках левого борта, забортной водой. При этом, в любом случае, оставалась пресная вода в отсеках правого борта, которая не была задействована в устранении растущего крена на левый борт.

 Отправлено: 06.08.08 19:32. Заголовок: пьер пишет: Как? У ..

пьер пишет:

цитата:

Как? У них выходы выше ВЛ.

Цитата из Мельникова:
"Для доступа воды внутрь корпуса служили забортные отверстия с приемниками и клапанами. На "Бородино" их было 19, на "Орле" их число довели до 26. "

 Отправлено: 06.08.08 19:39. Заголовок: kronma пишет: По щу..

kronma пишет:

цитата:

По щучьему велению, и Вашему хотению, вода не будет поступать туда, куда вы ей пальчиком покажете, если там нет трубопроводов. А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта. Неужели это так трудно понять?

Господин Кронма вы начинаете все больше впадать в ересь. Как работает система аля Костенко придельно ясно. Но вот ваше утверждение, что на корабле есть отсеки ниже ВЛ из которых воду удалить, или затопить их принципиально невозможно несколько смущают. Опять же как попадала котельная вода в указанные Костенко отсеки, как то цистерны и как ее от туда брали в случае необходимости для питания котлов??? Конкретно опишите, а не по принципу вам что не ясно насосом или донкой или помпой...

И потом интересный вопрос - после остановки нарастания крена у вас по правилу сообщающихся сосудов остается пол-цистерны (а то и 2/3 ) пресной воды. Так вы ее начинаете бодро разбавлять соленой??? А солененькую откуда берете и как она попадает в этот отсек - или по вашему соленой затопить нет проблем, а пресную подкачать не приодалимые трудности???

 Отправлено: 06.08.08 20:26. Заголовок: Алекс пишет: Но вот..

Алекс пишет:

цитата:

Но вот ваше утверждение, что на корабле есть отсеки ниже ВЛ из которых воду удалить, или затопить их принципиально невозможно несколько смущают.

Алекс, читайте посты внимательней.
Цитату про "принципиально невозможно", приведите, плиз...
Зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил?
Это неспортивно!

Алекс пишет:

цитата:

Как работает система аля Костенко придельно ясно.

Неужели?
На "Орле" было три (Алекс, внимание - З) независимых противокреновых системы, разработанных и смонтированных Костенко и Румсом.
С какой из них, вам "всё предельно ясно"?


Алекс пишет:

цитата:

А солененькую откуда берете и как она попадает в этот отсек - или по вашему соленой затопить нет проблем, а пресную подкачать не приодалимые трудности???

Затопить "солёненькой", как вы выразились - нет проблем!
У нас её много - целый океан.
Открыли кинстон - и "солёненькая" пошла в отсек.
Вот, если бы вы барахтались в озере или реке, то после открытия этого кингстона, в отсек пошла бы пресная.
Алекс, забортную воду САМОТЁКОМ можно подать в любой отсек, расположенный НИЖЕ ВЛ.
Почему это вызывает у вас такое удивление?

 Отправлено: 06.08.08 20:45. Заголовок: kronma пишет: Цитат..

kronma пишет:

цитата:

Цитата из Мельникова: "Для доступа воды внутрь корпуса служили забортные отверстия с приемниками и клапанами. На "Бородино" их было 19, на "Орле" их число довели до 26. "

kronma пишет:

цитата:

А в этих отсеках НЕТ стационарных подающих трубопроводов от насосов и турбин, только отливные. Через которые отсеки можно и затопить, но только самотёком, из-за борта.

Так это же не одно и то же. Это же не через отливную систему. Или труба, ижущая от клапана в борту ниже ВЛ, соединялась с выводящей трубой от тюрбины? Как вода шла в отсек, через тюрбину, или самостоятельным путем?

 Отправлено: 06.08.08 21:05. Заголовок: vov пишет: Вполне в..

vov пишет:

цитата:

Вполне возможно, что он именно осадку рассчитал из нагрузки.

Не поддавайтесь :-)
Как мы видим, подлинные статьи нагрузки Костенко не знал. С одним только углем ошибся тонн на 250!!!
А общую величину перегрузки при этом показал достаточно точно.
Каким образом это могло произойти?
Чисто случайно?

vov пишет:

цитата:

В сумме все эти ошибки все равно упираются по преимуществу в уголь. Вес которого замерить очень сложно. И расход - не так просто, хотя формально он тоже должен бы регистрироваться.

Вы все же не ответили на итоговый вопрос:
grosse пишет:

цитата:

И в итоге - с какой же точностью можно прикинуть статьи перегрузки перед боем?

При том, что в этих статьях Костенко вообще плавал.
Вот приведу маленький пример-иллюстрацию.
Статьи перегрузки Орла при стоянке у острова Лангеланд из показаний Костенко, а в скобках эти же статьи, при этой же стоянке, но опубликованные Костенко в книге:

Уголь 450т (370)
Вода котельная 150т (240)
Вода питьевая 40т (35)
Вода для судовых надобностей 40 т (40!!! даже удивительно :-)) )
Боевые сверхкомплектные запасы 100 т (91)
Котельные колосники 30 т (25)
Машинное масло 50 т (55)
Провизия и припасы 100 т (110)
Материалы 100 т
Багаж и мелкие грузы 60 т (последние 2 статьи обьединены с итогом 184т)
Итого: 1120 (1150) тонн.

Забавно, не правда ли?
Обращаю внимание, что эти статьи были "посчитаны" в относительно благоприятной обстановки, когда корабль практически только принимал грузы, расход был еще незначителен, и его гораздо проще было отследить.

Еще бросается в глаза, что отдельные статьи расходятся значительно - до 90 тонн.
При этом общая величина в обоих случаях практически совпадает - разница в разы меньше - всего лишь 30 тонн, что чуть больше полдюйма осадки.

Вывод напрашивается сам собой - даже в этом случае Костенко сначала определил осадку, по ней общую величину перегрузки, а только затем подгонял под эту перегрузку ее отдельные статьи...

realswat пишет:

цитата:

Но боюсь, что изложить версию, которая не противоречит фактам с Вашей точки зрения, я не в состоянии. Да и все мы знаем - критиковать-то завсегда легче, чем свое писать. Пока меня вполне устраивает легкая критика Ваших версий.

Это разумная позиция, главное - очень осторожная
Мне вот такой осторожности всегда не хватало, поэтому и попадало частенько...

realswat пишет:

цитата:

Но ведь есть ровно два варианта. Расчет водоизмещения по осадке, и расчет осадки по водоизмещению. Осадки Костенко в момент боя не знал, что следует и из его собственного "приблизительно"

А не следует ли из этого, что Костенко знал осадку - приблизительно?
Это я Вас так осторожно спрашиваю...
Волны конечно и стонут и плачут, и бьются о борт корабля, но ведь приблизительно осадку можно определить и в море? Особенно на подветренном борту...

 Отправлено: 06.08.08 21:12. Заголовок: пьер пишет: Как вод..

пьер пишет:

цитата:

Как вода шла в отсек, через тюрбину, или самостоятельным путем?

Щаз мы окончательно запутаемся...
В какой именно отсек?

С помощью клапанной коробки, осушительную магистраль d=0,1m можно было использовать по прямому назначению - для удаления воды из бортовых отсеков, либо наоборот, для затопления этих отсеков через днищевой кингстон d=0,1 m.

 Отправлено: 06.08.08 21:41. Заголовок: kronma пишет: Давай..

kronma пишет:

цитата:

Давайте договоримся, что мы говорим только об отсеках, использованных Костенко в его системе.

Об этих отсеках и говорим.

kronma пишет:

цитата:

С помощью клапанной коробки, осушительную магистраль d=0,1m можно было использовать по прямому назначению - для удаления воды из бортовых отсеков, либо наоборот, для затопления этих отсеков через днищевой кингстон d=0,1 m.

Итак.
На схеме, приведенной Вами, отмечена труба, ведущая от днища отсека к кингстону.
По Мельникову, вода, откачиваемая тюрбиной выводилась за борт через отверстие, расположенное в борту выше ВЛ.
Следовательно:
либо затопление и осушение осуществлялось по совершенно разным трубам, нигде не соединявшимся;
либо затопление и осушение происходило через одно отверстие в днище отсека. В этом случае, труба осушительной системы, и труба, идущая от кингстона где-либо соединялись. Вы пишите, что существовала клапанная коробка. Как я понимаю, именно в районе соединения этих двух труб.

Есть где-нибудь упоминание о наличии этой коробки в чертежах или документах? Это вопрос не от недоверия к Вашим словам, а от излишней дотошности. Действительно интересно это все.

 Отправлено: 06.08.08 21:53. Заголовок: пьер пишет: Вы пиш..

пьер пишет:

цитата:

Вы пишите, что существовала клапанная коробка. Как я понимаю, именно в районе соединения этих двух труб. Есть где-нибудь упоминание о наличии этой коробки в чертежах или документах?

Вот альбом чертежей "Бородино".

http://www.zshare.net/download/4504235f7bd6b7/

В нём есть листы - "Водоотливная система" и "Подводные отверстия".
Там найдёте и помпы, и насосы, и турбины с отливными отверстиями...
Полагаю, разберётесь.

 Отправлено: 06.08.08 22:07. Заголовок: kronma пишет: Вот а..

kronma пишет:

цитата:

Вот альбом чертежей "Бородино".

Спасибо. Пошел по ссылке. Послушайте, а как это все работает. Что-то моя компьютерная безграмотность не позволяет мне добраться до чертежей.

 Отправлено: 06.08.08 22:21. Заголовок: Идёте по ссылке. В о..

Идёте по ссылке.
В открывшемся окне есть зелёная стрелка и оранжевый прямоугольник "Download Now!"
Нажимаете на него.
Начинается обратный отсчёт 20...60 секунд.
Потом появляется строка : Click here to start your download.
Нажимаете на этого here и сохраняете файл, куда Вам нужно.
Файл архивирован, поэтому, его необходимо открыть, используя архиватор WinRAR.
Вроде, всё...

 Отправлено: 06.08.08 22:37. Заголовок: У меня уже 86% скача..

У меня уже 86% скачалось...

 Отправлено: 06.08.08 22:58. Заголовок: kronma пишет: Затоп..

kronma пишет:

цитата:

Затопить "солёненькой", как вы выразились - нет проблем! У нас её много - целый океан. Открыли кинстон - и "солёненькая" пошла в отсек.

Неужели каждый отсек обладает собственным кингстоном, позвольте не поверить на раз, два можно даже не говорить. Так что не пойдет она, нет например в отсеке кингстона

 Отправлено: 06.08.08 23:03. Заголовок: Алекс пишет: Неужел..

Алекс пишет:

цитата:

Неужели каждый отсек обладает собственным кингстоном

Алекс, ну не говорим мы про каждый отсек!
Только про отсеки креновой системы.
Вроде бы, сто раз это выясняли, а вы опять...
И кингстона в каждом отсеке, разумеется, нет.
Для подачи воды от них используют трубопроводы.

 Отправлено: 06.08.08 23:04. Заголовок: Все скачал, огромное..

Все скачал, огромное спасибо, чертежи обалденные, бум изучать.............

 Отправлено: 06.08.08 23:07. Заголовок: grosse пишет: Все с..

grosse пишет:

цитата:

Все скачал...чертежи обалденные...

Млин, я полагал, что они уже у всех есть - я их года три назад в Сетку выложил.

 Отправлено: 06.08.08 23:11. Заголовок: kronma пишет: Млин,..

kronma пишет:

цитата:

Млин, я полагал, что они уже у всех есть - я их года три назад в Сетку выложил.

Пропустил...
Я вообще не тырнетный историк.
Практически все чем пользуюсь находится в бумажном виде в моей библиотеке.
С тырнета скачал мало...

 Отправлено: 06.08.08 23:18. Заголовок: grosse пишет: А не ..

grosse пишет:

цитата:

А не следует ли из этого, что Костенко знал осадку - приблизительно?

Не следует. Увы, не следует.
Он именно что дал расчетные величины.
Так и быть.

"Выходя из Ван-Фонга 1 мая 1905 г., Орел имел около 2000 т угля, за 13 суток хода, до 12 часов дня 14-го, Орел израсходовал около 1400 т, на 2 погрузках, 5 и 10 мая, было принято 520 тонн, следовательно, к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено проверкой угля на судне утром 14-го"
Тут добавлю - проверка эта, видимо, была 13 мая. По крайней мере, так можно решить по данным из сигнальной книги Алмаза. Но такая ошибка не удивительна.
Далее.
"Приказы же, принять машинного масла на 75 ходовых дней и провизии на 4 месяца, давали повод думать, что эскадра или займет базу южнее Японии, или пойдет во Владивосток через северные проливы, Тихим океаном".
Далее,
"На броненосце при этом [перед боем] было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3,5 месяца и воды на 60 ходовых дней".
Мне вот кажется, что Костенко взял величины по провизии на 4 месяца и маслу на 75 дней, и вычел 15 дней от момента последних сборов в Ван-Фонге, 29-30 апреля 1904 г. Получив, соответственно, цифры в 40 лишних тонн масла и 70 лишних тонн провизии.
То есть данные его по перегрузке - расчетные.

grosse пишет:

цитата:

Вывод напрашивается сам собой - даже в этом случае Костенко сначала определил осадку, по ней общую величину перегрузки, а только затем подгонял под эту перегрузку ее отдельные статьи...

Верно. Причем любопытно так подгонял, да? Переуглубление 2 фута 10 дюймов. Перегрузка, при 53,4 т на дюйм - 1815,6 т. А Костенко дает 1770 т. Вот как подгоняет, да?
А перед боем - не знал он осадки.

grosse пишет:

цитата:

Это я Вас так осторожно спрашиваю... Волны конечно и стонут и плачут, и бьются о борт корабля, но ведь приблизительно осадку можно определить и в море? Особенно на подветренном борту...

Ну, +-полметра, конечно, можно. Это я Вам так осторожно намекаю... Что 1 дюйм точности (50 т "вилка" по перегрузке) трудненько будет получить. При 4-балльном то волнении, а?
Понятно, хочется Вам, чтобы Костенко "знал" осадку и все подогнал. Да вот не было этого.

grosse пишет:

цитата:

Это разумная позиция, главное - очень осторожная Мне вот такой осторожности всегда не хватало, поэтому и попадало частенько...

А на колчаковских фронтах бывать не приходилось?

 Отправлено: 07.08.08 06:19. Заголовок: grosse пишет: Я воо..

grosse пишет:

цитата:

Я вообще не тырнетный историк. Практически все чем пользуюсь находится в бумажном виде в моей библиотеке.

Я, вообще-то, то же.
И "Альбом" этот - из моей библиотеки.
Но, делиться-то, как-то надо...
Не ксероксы -же по почте рассылать?

 Отправлено: 07.08.08 06:25. Заголовок: realswat пишет: &#..

realswat пишет:

цитата:

"Выходя из Ван-Фонга 1 мая 1905 г., Орел имел около 2000 т угля, за 13 суток хода, до 12 часов дня 14-го, Орел израсходовал около 1400 т, на 2 погрузках, 5 и 10 мая, было принято 520 тонн, следовательно, к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено проверкой угля на судне утром 14-го"

Спасибо, но можно ли уточнить откуда это? Костенко или Шведе?

realswat пишет:

цитата:

Тут добавлю - проверка эта, видимо, была 13 мая. По крайней мере, так можно решить по данным из сигнальной книги Алмаза. Но такая ошибка не удивительна.

Гм, не так уж не удивительна.
Может ли быть такое, что Орел действительно 14 мая не "проверял уголь", и не показывал его остаток по эскадре, как в предыдущие дни?
Это до нас эти данные не дошли, по какой то причине, но вряд ли общий порядок был на самом деле нарушен.

realswat пишет:

цитата:

На броненосце при этом [перед боем] было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3,5 месяца и воды на 60 ходовых дней".

Еще чудесатее.
Итого 500 тонн воды, включая пресную и питьевую плюс еще воды на 60 ходовых дней?
И Вы все еще сомневаетесь, что показания были даны с значительной небрежностью в сравнении с книгой?
Да и одни только 500 тонн воды - это уже какой то новый вариант.
До сих пор максимальное кол-во воды, указаное Костенко - это 380т у Лангеланда - в книге.
В другом месте - перед боем указано 350 тонн в перегруз.
Сколько же все же было воды?

realswat пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что Костенко взял величины по провизии на 4 месяца и маслу на 75 дней, и вычел 15 дней от момента последних сборов в Ван-Фонге, 29-30 апреля 1904 г. Получив, соответственно, цифры в 40 лишних тонн масла и 70 лишних тонн провизии. То есть данные его по перегрузке - расчетные.

По провизии и маслу - да.
Именно так собственно и делается прикидка. Берем именно нормированый (не факт, что соответсвует действительному) расход второстепенных расходуемых материалов. А недостающее подгоняем с помощью основных. Костенко, судя по всему, здорово и произвольно варьировал именно запасами воды на корабле. Видимо сколько точно именно этого ресурса на борту - мало кто знал. В каждодневной сводке по эскадре вода не фигурировала...

realswat пишет:

цитата:

Переуглубление 2 фута 10 дюймов. Перегрузка, при 53,4 т на дюйм - 1815,6 т. А Костенко дает 1770 т. Вот как подгоняет, да?

Судя по всему именно этот расчет - 53,4 т на дюйм - Костенко не использует.
У него - "до 800 тонн" - это 16 дюймов, а никак не 15, если по 53,4...

realswat пишет:

цитата:

Ну, +-полметра, конечно, можно. Это я Вам так осторожно намекаю... Что 1 дюйм точности (50 т "вилка" по перегрузке) трудненько будет получить. При 4-балльном то волнении, а?

При 4-балльном то волнении сложнее. Возможно, что и получится с написанной Вами точностью.
Но ведь в последний раз эскадра останавливалась (и можно было спустить шлюпку) - 13-го после маневров. А в этот день было вроде гораздо спокойнее...

realswat пишет:

цитата:

Понятно, хочется Вам, чтобы Костенко "знал" осадку и все подогнал. Да вот не было этого.

Да с чего Вы взяли, что мне это так уж и хочется?
Мне от этого не холодно и не жарко, интересно просто понять, как все это было. И пока вариант с "случайно" угадал с перегрузкой - кажется мне все же менее вероятным.
Скорее все таки - определил по осадке.
И с чего Вы взяли - что этого не было? Костенко Вам сам сказал?

 Отправлено: 07.08.08 06:29. Заголовок: kronma пишет: Но, д..

kronma пишет:

цитата:

Но, делиться-то, как-то надо... Не ксероксы -же по почте рассылать?

Это конечно.
Еще раз спасибо!!!

 Отправлено: 07.08.08 06:33. Заголовок: realswat пишет: Гро..

realswat пишет:

цитата:

Гроссе, Добротворский черным по белому написал - на наших кораблях измерение осадки в открытом море невозможно. И таковую цифру Костенко дает ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. В отличие от точных данных на стоянках.

ИМХО, так и есть.
Я не знаю, заносились ли в вахтенный журнал ежедневные ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ (потому что, в море) данные об осадке, но полагаю, что никто, завидев японцев, не бросился спускать за борт матросика на конце, чтобы в последний раз уточнить осадку.
Поэтому, кстати, Костенко и не даёт в книге точных даных об осадке перед боем - только перегрузку.
А её он, действительно, мог прикинуть на глаз, наблюдая, что посадка корабля в воде не изменилась, и зная переменые составляющие нагрузки - уголь, воду, снаряды и т.п.

 Отправлено: 07.08.08 06:38. Заголовок: kronma пишет: полаг..

kronma пишет:

цитата:

полагаю, что никто, завидев японцев, не бросился спускать за борт матросика на конце, чтобы в последний раз уточнить осадку.

Согласен.

kronma пишет:

цитата:

А её он, действительно, мог прикинуть на глаз, наблюдая, что посадка корабля в воде не изменилась

Не изменилась в сравнени с чем?

kronma пишет:

цитата:

зная переменые составляющие нагрузки - уголь, воду, снаряды и т.п.

Вот о том, насколько точно (в сравнении с точно указанной им перегрузкой) Костенко все это знал - мы и спорим уже несколько дней...

 Отправлено: 07.08.08 06:51. Заголовок: grosse пишет: Не из..

grosse пишет:

цитата:

Не изменилась в сравнени с чем?

С посадкой во время похода.
Видимо, не считая экстремальный Мадагаскар, перегрузка кораблей была примерно одинакова на всём переходе.

grosse пишет:

цитата:

Вот о том, насколько точно (в сравнении с точно указанной им перегрузкой) Костенко все это знал - мы и спорим уже несколько дней...

ИМХО, ответа на этот вопрос нет.
Ведь у Костенко уже не спросишь.
Он мог записать эти данные со слов трюмных специалистов, а те - могли ошибаться, ну и так далее...

grosse пишет:

цитата:

Сколько же все же было воды?

Вопрос, действительно, интересный.
Полагаю, что в том числе, и за счёт удаления большей части воды из креновой системы, "Орёл" разгрузился "до 800 тонн", ночью 14-15мая.

 Отправлено: 07.08.08 09:28. Заголовок: grosse пишет: Еще ч..

grosse пишет:

цитата:

Еще чудесатее. Итого 500 тонн воды, включая пресную и питьевую плюс еще воды на 60 ходовых дней?

Гроссе, я, конечно, ошибся (опечатался, МАСЛА на 60 ходовых дней). Но неужели это не очевидно из моего текста? Ну Вы ж так хотели быть чуть менее доверчивым:-)

grosse пишет:

цитата:

Спасибо, но можно ли уточнить откуда это? Костенко или Шведе?

Костенко, конечно. Мы ж его методу разбираем.

grosse пишет:

цитата:

Гм, не так уж не удивительна. Может ли быть такое, что Орел действительно 14 мая не "проверял уголь", и не показывал его остаток по эскадре, как в предыдущие дни? Это до нас эти данные не дошли, по какой то причине, но вряд ли общий порядок был на самом деле нарушен.

Ну, а скажи я, что количество угля на Орле с 13 мая не изменилось - Вам это тоже не покажется странным. И не такие ошибки бывали:-)
Как угодно.

 Отправлено: 07.08.08 11:00. Заголовок: Кстати, любопытные д..

Кстати, любопытные данные приводит Грибовский:

С уменьшением метацентрической высоты пришлось мириться, «так как иначе нельзя море переплыть: корабли очевидно построены только для Финского залива в расчете на обстоятельства глубокого мира» — язвительно рапортовал Зиновий Петрович в Санкт-Петербург. В начале декабря в Ангра-Пекуэна (на западном побережье Африки) новые броненосцы по грузили по 2200 т угля и водоизмещение «Бородино» достигло 16346 т. С таким количеством топлива «Бородино» и «Орел», в отличии от «Суворова» и «Александра III» имели дифферент на нос и осадку почти на 0,3 м больше. Адмирал поспешил объяснить это своеволием строителей и командиров при постройке кораблей. Однако впоследствии выяснилось, что гвардейский «Император Александр III» в желании быть первым в погрузке топлива (и получать премии) допускал значительные - до нескольких сот тонн - приписки количества принятого угля. Возможно, подобное имело место и на «Суворове».

Судя по том, что для Бородино дается цифра с точностью до тонны - это из какого-то документа. Видимо, официальные "разборки" с водоизмещением кораблей имели место в начале декабря. Может быть, Алекс или РЮРИК помогут с соответствующими документами?

 Отправлено: 07.08.08 11:52. Заголовок: kronma пишет: Полаг..

kronma пишет:

цитата:

Полагаю, что в том числе, и за счёт удаления большей части воды из креновой системы, "Орёл" разгрузился "до 800 тонн", ночью 14-15мая.

Ну теперь понятно откуда такое желание доказать, что никаким путем пресную воду не закачать обратно, не перекачать в другой танк в двойном дне - ни времени, ни средств... А то что даже в ваших планах ее заменили забортной, это наверное сильно уменьшает перегрузку??? Или ее по вашему лихорадочно откачивали за борт перед сдачей, чтобы подлые япошки не догадались как это все работает. Или решили что на следующий день она совсем не нужна???
Не спортивненько как-то...
Господин Кронма, постарайтесь все же из чего эти 800т из перегрузки пропали, если японцы на Орле обнаружили для начала 224т пресной воды (цифра приведена Полутовым).

 Отправлено: 07.08.08 15:16. Заголовок: realswat пишет: А э..

realswat пишет:

цитата:

А это значит, что первый вариант отпадает, по-моему.

Скорее - практически маловероятен.

realswat пишет:

цитата:

А это значит, что первый вариант отпадает, по-моему. Да и методика Добротворского вроде ясна. И я думаю, Костенко работал также.

Вполне вероятно. Видимо, не в чести было определение осадки "извне" - без специальной цели.