Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 24.07.08 21:45. Заголовок: Пересвет пишет: Та-..

Пересвет пишет:

цитата:

Та-а-ак, теперь и "На "Орле" в Цусиме" В.П. Костенко - "роман"?

Сорри, поторопился.
Это - "Воспоминания..."
Мемуарии, стало быть.

Кстати, вот интересный и новый факт:
А.Полутов пишет:

цитата:

Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой.

Спасибо за информацию.

 Отправлено: 24.07.08 22:03. Заголовок: kronma пишет: За не..

kronma пишет:

цитата:

За несколько дней до боя он (Костенко) случайно сильно поранил себе ногу... и с началом боя, как полный инвалид, был сразу же перенесен в наиболее безопасное место - в операционный пункт". Как он был перенесен, мы знаем от Костенко - на спине вестового.

Т.е. просто спустился сам, слегка с посторонней помощью. Вы же утверждаете как раз, то что его не перенесли а он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю...

kronma пишет:

цитата:

Кого, "остальных"?

Снарядов 8 и 6"...

kronma пишет:

цитата:

И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?

То ли вы читать не хотите, то ли делаете вид. что ничего не видете...
Алекс пишет:

цитата:

с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???

 Отправлено: 24.07.08 22:09. Заголовок: Алекс, на спине - эт..

Алекс, на спине - это, конечно, не совсем"слегка"...
Но, тех двоих, "с носилками и лопатой", о которых вы говорили, нет и в помине!

Алекс пишет:

цитата:

Вы же утверждаете как раз, .. что ...он сам спустился и на основании этого мог свободно ходить по кораблю...

Не нужно передёргивать.
Вы же понимаете, что я такого не говорил и вы не сможете привести соответствующую цитату.
Тогда зачем лукавить?

Алекс пишет:

цитата:

цитата: ...с целью доказать какие чудесные корабли были построены. И где тут правдивость описания???

Млин, а ему-то это ЗАЧЕМ?
Он их не строил - строил "проклятый царизм"...

 Отправлено: 24.07.08 22:13. Заголовок: Пересвет пишет: Или..

Пересвет пишет:

цитата:

Или в его "неправильном" описании боя есть что-то "большевистское

Тогда потрудитесь доказать, что эта цитата соответствует действительности. Всю перепечатывать лень, но найти по книге найдете легко:
"13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407).

Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???

 Отправлено: 24.07.08 22:16. Заголовок: kronma пишет: Он их..

kronma пишет:

цитата:

Он их не строил - строил "проклятый царизм"...

Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)...

 Отправлено: 24.07.08 22:21. Заголовок: Алекс пишет: Честь ..

Алекс пишет:

цитата:

Честь мундирчика однако...

Мундирчик-то был, с "орёликами".

Без цитат Великого - никуда...

 Отправлено: 24.07.08 22:22. Заголовок: Алекс пишет: Возьму..

Алекс пишет:

цитата:

Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???

А можно (и без наглости) утверждать, что это ошибка (память подвела, с кем из мемуаристов не бывает?). А обвинение в ЗАВЕДОМОЙ лжи преждевременно, вернее, недоказуемо. Или в каком-нибудь более раннем воспоминании Костенко было иначе записано (по поводу дальномеров)?

 Отправлено: 24.07.08 22:24. Заголовок: Алекс пишет: Возьму..

Алекс пишет:

цитата:

Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки. Кто-нибудь опровргнуть это не желает???

Стоп, Алекс. Подождите...
Ложь и подлог - это разные вещи.
Возможно, Костенко, действительно помнил и полагал именно так, как написал.
Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО?
Вон, Туманов - лжец, тоже навспоминал, что Костенко поранил ногу за пару дней до боя.
Ату его!

 Отправлено: 24.07.08 22:28. Заголовок: Алекс пишет: Честь ..

Алекс пишет:

цитата:

Честь мундирчика однако, а заодно показать что с такими кораблями да при правильном командующем

Да просто после Цусимы много, наверное, "валили" на технику (обычное дело). Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам. Так же защищал русскую артиллерию полковник Меллер на страницах "Морского сборника" (в 1906 году, если не ошибаюсь), так как предыдущий автор, сваливая всё на артиллерию, опустился как раз до "передёргиваний", сравнивая русские орудия времён войны с японскими образца 1905 года (которые начали поступать на вооружение уже после окончания боевых действий).

 Отправлено: 24.07.08 22:28. Заголовок: kronma пишет: Мунди..

kronma пишет:

цитата:

Мундирчик-то был, с "орёликами". За одно упоминание, что ты из "бывших", могли возникнуть проблемы. Они у него и так возникали...

Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям. А мундирчик у него был кораблестроителя (и со звездочками он или с ореликами никакой разницы в рассматриваемом вопросе нет).

Пересвет пишет:

цитата:

что это ошибка

Интересно в каком месте???

 Отправлено: 24.07.08 22:29. Заголовок: kronma пишет: Без ц..

kronma пишет:

цитата:

Без цитат Великого - никуда...

Для человека того времени он и был именно Великим!

 Отправлено: 24.07.08 22:31. Заголовок: Алекс пишет: Интере..

Алекс пишет:

цитата:

Интересно в каком месте???

В приведённом вами.

 Отправлено: 24.07.08 22:32. Заголовок: kronma пишет: Где д..

kronma пишет:

цитата:

Где доказательства, что он написал так УМЫШЛЕННО?

Их нет. Костенко просто смотрел на ситуацию с позиций большевика (скажем, социалиста), поэтому именно через эту призму видел настрой офицеров. А вот предложите контр-версию! Это будет просто обмен мнениями, не более. Тем более, что после стольких поражений русской армии и флота в настроение офицеров могла закрасться немалая доля пессимизма. Да и усталость, однако...

 Отправлено: 24.07.08 22:34. Заголовок: Пересвет пишет: Для..

Пересвет пишет:

цитата:

Для человека того времени он и был именно Великим!

Да, пожалуй. Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже.

 Отправлено: 24.07.08 22:35. Заголовок: Пересвет пишет: Впо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вполне естественная реакция кораблестроителя высказать мнение, что броненосцы типа "бородино" - не хлам.

Алекс пишет:

цитата:

Так после этого, когда писалась книга проблемы закончились или по вашему он все еще подвергался жутким гонениям.

Никто не мог знать наверняка, закончились у него проблемы или нет.
Клеймо "бывшего" стояло на человеке всю жизнь.
Два ареста и расстрельная статья - не шутки.

Пересвет пишет:

цитата:

Для человека того времени он и был именно Великим!

Возможно.
Однако, 55-й год на дворе...
Его уже три года, как нет.
А привычка осталась...

 Отправлено: 24.07.08 22:35. Заголовок: kronma пишет: И вы ..

kronma пишет:

цитата:

И вы упорно не желаете отвечать на мой главный вопрос - ЗАЧЕМ, по-вашему, он это сделал?

Ну почему же.
Господин Алекс уже давно ответил:
Алекс пишет:

цитата:

вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил.

А если бы Вы чуток получше знали господина Алекса, то и вопроса такого не задали бы - настолько все очевидно.
Это у господина Алекса просто бзик такой. Он с чрезмерно большим почитанием относится к личности ЗПРа, ну а тот, кто думает иначе - в его глазах как минимум враг народа. И он готов их сожрать с... вообщем со всем содержимым.
Поэтому и понятно, и естественно, что и Новиков и Костенко иначе как личными врагами Алекса просто не могут быть.
Ну а с личными врагами он особенно не церемонится, с ними все средства хороши...

Хотите проверить на себе?

Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа. И если Вы будете настаивать на своем мнении, то через некоторое время и Вас обвинят во всех смертных грехах.

Впрчем, если не считать этого маленького бзика, то во всех остальных отношениях господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек...

 Отправлено: 24.07.08 22:39. Заголовок: Vilgraf пишет: Вели..

Vilgraf пишет:

цитата:

Великим правителем и великим политиком...хотя и великим палачом народа своего тоже.

А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.

 Отправлено: 24.07.08 22:41. Заголовок: grosse пишет: Тогда..

grosse пишет:

цитата:

Тогда просто выскажите несколько критических замечаний в адрес ЗПРа.

Выскажу. Не годился ЗПР для такой эскадры. Не годился! И тактик он был посредственный,и стратег никакой. Но как тыловой адмирал в мирное время - со своей напористостью, умением работать и организовать людей (в мироне, опять же время) он был хорош. Макаров - тот боец! Оффтоп.

grosse пишет:

цитата:

господин Алекс достоин и всяческого уважения, и большой патриот истории флота, да и вообще - наш человек...

Несомненно!

 Отправлено: 24.07.08 22:41. Заголовок: Вот еще чудесная цит..

Вот еще чудесная цитатка: "Адмирал остался недоволен, что "Орел" прекратил погрузку, приняв только 2350 тонн, и приказал догрузить еще 150 тонн, что вчера и было выполнено". (стр 350-351)

Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...

 Отправлено: 24.07.08 22:41. Заголовок: grosse, :sm38: Хо..

grosse,

Хорошо, строительная перегрузка броненосцев - вина кораблестроителей.
Костенко этого и не отрицает.
Как же тогда "честь мундира"?

 Отправлено: 24.07.08 22:42. Заголовок: kronma пишет: Его у..

kronma пишет:

цитата:

Его уже три года, как нет. А привычка осталась...

Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять.

 Отправлено: 24.07.08 22:43. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот возможно ли было первое и второе без третьего - большой вопрос.

Невозможно.
Петр I это тоже понимал.

 Отправлено: 24.07.08 22:46. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..

Пересвет пишет:

цитата:

Да не "привычка" это, а искреннее уважение к И.С. Сталину и признание его заслуг! Сейчас, наверное, это сложно понять.

Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты, а толпа уже так одурачена, что любого выберет. Результат бывает ужасен. Сравните Буша с Рейганом или с Эйзенхауэром. Сравните придурка Саркози с Клемансо. Чуете о чем я?
А вот мало-мальский похожий на политика и государственного деятеля Путин сразу же обливается ушатами помоев со стороны леволиберальной интеллигенции...
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 24.07.08 22:46. Заголовок: Алекс пишет: Ничего..

Алекс пишет:

цитата:

Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...

Допустим, что с датами могла возникнуть путАница (это мы уже обсудили, вроде? ).
Но уголёк-то на "Орла" всё же погрузили? Пусть и после 1-го марта.
Зачем ему ПРЕДНАМЕРЕННО путать даты погрузки?
Чтоб выставить Рожественского самодуром?
Для этого уже много лет существовал Новиков-Силыч.
Может, всё же, забывчивость?

Алекс пишет:

цитата:

Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта???

Откуда это следует?

 Отправлено: 24.07.08 22:48. Заголовок: kronma пишет: Может..

kronma пишет:

цитата:

Может, всё же, забывчивость?

Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно. Но из-за этого нельзя огульно охаивать Костенко.

 Отправлено: 24.07.08 22:50. Заголовок: Алекс пишет: Или оп..

Алекс пишет:

цитата:

Или опять у товарища амнезия, и опять глупый Рожественский появляется...

Вполне тянет на ошибку. Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать, а то, что у Костенко - больше чем на ошибку старого человека и не тянет. Ну, неумело дополнял старые дневниковые записи воспоминаниями, что тут криминального? У эмигрантов, вспоминавших боевые действия через пол-века, ещё и не такое можно найти!

 Отправлено: 24.07.08 22:52. Заголовок: Vilgraf пишет: Сейч..

Vilgraf пишет:

цитата:

Сейчас в почете не великие политики, а клоуны и шуты

"Когда в лесу нет льва - царём зверей становится обезьяна."(с).

 Отправлено: 24.07.08 22:54. Заголовок: Vilgraf пишет: Возм..

Vilgraf пишет:

цитата:

Возможно, хотя забыть угольную погрузку....как-то странно.

Одну забыть - невозможно (это на всю жизнь), но их столько было...

 Отправлено: 24.07.08 22:54. Заголовок: kronma пишет: Откуд..

kronma пишет:

цитата:

Откуда это следует?

Так вахтенные журналы за этот период сохранились.

 Отправлено: 24.07.08 22:58. Заголовок: А зачем Костенко изу..

А зачем Костенко изучать вахтенные журналы при написании СВОИХ воспоминаний?
Он же не хронику похода собирал, а по-памяти описывал свои ощущения и впечатления.
Я не думаю, что он сутками просиживал в Архивах.
Ни к чему это было.
У него был его дневник и записи...

 Отправлено: 24.07.08 23:00. Заголовок: kronma пишет: Алекс..

kronma пишет:

цитата:

Алекс пишет: [quote]Ничего, что с 21 февраля ЭБР "Орел" уголек вообще не грузил, как минимум до 1 марта??? /////// Откуда это следует?

По официальным данным - действительно Орел в эти дни уголь не грузил.
Но Костенко то писал о догрузке. Всего 150 тонн. Для этого наверняка ему не выделяли никакого угольщика.
В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла.

 Отправлено: 24.07.08 23:04. Заголовок: Еще одна классная ци..

Еще одна классная цитата:

8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388)
При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет. Но это так к слову, просто забавная оценка ситуации...

 Отправлено: 24.07.08 23:05. Заголовок: Пересвет пишет: Воо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вообще, если задаться целью "облить грязью" светлое имя ЗПР, то можно было ТАКОГО понаписать. Типа, "погрузка 2500 тонн угля накануне боя", да мало ли каких небылиц можно было напридумывать

Вот именно.
И не только можно было, но и на самом деле придумывали.
На фоне множества других мемуаров, труд Костенко просто образец точности и пунктуальности.
И только тщательно сличение его воспоминаний с документальными данными позволяет в ряде случаев выявить несовпадения.
Ну, к слову говоря, и документальным данным не стоит верить на 100%...

 Отправлено: 24.07.08 23:07. Заголовок: grosse пишет: И не ..

grosse пишет:

цитата:

И не только можно было, но и на самом деле придумывали.

Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...

 Отправлено: 24.07.08 23:07. Заголовок: grosse пишет: В эти..

grosse пишет:

цитата:

В эти дни грузили уголь Александр, Бородино и Анадырь, не считая мелочи. Не исключено, что Костенко прав, и с Орла действительно отправили несколько баркасов к угольщикам вышеперечисленных судов. И в официальные данные такая мелочь не вошла.

Конечно 2350т 25 февраля - ну просто пара барказов и все хорошо.

 Отправлено: 24.07.08 23:11. Заголовок: Алекс пишет: Еще од..

Алекс пишет:

цитата:

Еще одна классная цитата: 8 апреля: Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимались... В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях". (стр. 388) При этом всю книгу Костенко плачется, что боевая подготовка не ведется, стрельб вообще нет.

Если бы он хотел намеренно исказить картину, то он ВООБЩЕ не упомянул бы стрельбы в Камрани. А так - опять ошибка. В дневнике - есть стрельбы, он это переписал, но в голове (через полвека) вертится: "плохо тренировались в стрельбе, что-то такое артиллерийские офицеры говорили в плену, надо бы об этом написать"!

 Отправлено: 24.07.08 23:12. Заголовок: Алекс пишет: В бухт..

Алекс пишет:

цитата:

В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях"

Это еще одно лишнее доказательство принципиального отсутствия даже какого либо намека на подлог.
Ну если бы стояла перед Костенко сверхзадача опозоритиь светлое имя ЗПРа, так ему и заморачиваться не надо было бы. Достаточно просто было "опустить" процитированную деталь, как "не нужную", и не подающую обстановку на эскадре в "правильном" свете.
Всего и делов.

Процитированная деталь еще один показатель обьективности Костенко.

 Отправлено: 24.07.08 23:13. Заголовок: NMD пишет: Так у Ко..

NMD пишет:

цитата:

Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...

Может у него цифры сохранились в записях, а то, что эти цифры - "либавские", память не сохранила. Вот и написал...

 Отправлено: 24.07.08 23:17. Заголовок: NMD пишет: Так у Ко..

NMD пишет:

цитата:

Так у Костенко и дана "перегрузка перед боем" по либавским данным. Скурпулёзно так, с точностью до тонны...

А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем?
И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют.
Вот и у Костенко их видимо не было.
Собственно поэтому он и не пишет о перегрузке "скурпулёзно так, с точностью до тонны". Он вообще не дает цифры, а только качественнное определение. Хотя, надо признать, что судя по всему - определение не совсем верное...

 Отправлено: 24.07.08 23:24. Заголовок: Алекс пишет: с таки..

Алекс пишет:

цитата:

с такими кораблями да при правильном командующем (ой шо было бы)...

Чем вам плохи перегруженные,слегка обросшие,не подготовленные к бою и
вынесшие на себе основной удар японских г.с."Бородинцы"?!
Иль по вашей формуле -made in Russia(пусть и дороже чем извне) отстой?
Алекс пишет:

цитата:

13 мая. Ночь перед боем... Днем по окончании эволюционных учений адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев... Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решающему бою, от которого зависел исход войны. Но сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода...". (стр 407).

Простите..
Вы считаете что этих "эволюций" было в достаточном количестве за всё время похода?Алекс пишет:

цитата:

Возьму на себя наглость утверждать, что это ложь практически от первой до последней строчки

Судя по результату "побоища"не вериться в "ложь".
Алекс пишет:

цитата:

Кто-нибудь опровргнуть это не желает???

Странно как то ...