Автор | Сообщение |
Сергей-2-0406
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.08.08 12:55. Заголовок: Долги и займы
А вот интересно, обсуждался вопрос о займах во время русско-понской войны. Мы их получили. Поддержала вроде бы Франция. А дальше? Что мы отдали, что нет? Если подвести сальдо и бульдо, то что получится, например, к 1917 г. и позднее, 1945, 1991? Странам соцдемократии (тому же Кииаю) мы списывали по их просьбам огромные суммы. Раньше времени была отдана КЖВД и Дальний. Если подвести перечень всего, всего, всего… Чего мы отдали, чего, в общем, от нас особо и не требовал? Что-то отдали и что получили взамен или нет? Какие долги числятся за нами? Сколько должны нам?
|
|
|
Ответов - 32
[только новые]
|
|
Евгений
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 692
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.08.08 13:08. Заголовок: Доброе время! Хорош..
Доброе время! Хороший вопрос! Но ответа увы не имею, только слышал, что нац.проект Квантун и Маньчжурия принес немало, если хоть часть направили бы на ВС, могли бы и сохранить С уважением, Поломошнов Евгений
|
|
Личное дело
|
Сергей-2-0406
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 29.08.08 12:29. Заголовок: Вот крутится, не да..
Вот крутится, не дает мысля покоя. На сопках Манчжурии – только музыка? Говорят, после войны 1941 - 1945 мы могли после поражения Японии претендовать на возвращение этой территории. Никто такую байку не слышал?
|
|
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5488
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.08.08 22:45. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..
Сергей-2-0406 пишет: цитата: | На сопках Манчжурии – только музыка? Говорят, после войны 1941 - 1945 мы могли после поражения Японии претендовать на возвращение этой территории |
| Мы не могли на неё претендовать даже и в 1903г.
|
|
Личное дело
|
Сергей-2-0406
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 01.09.08 10:50. Заголовок: В перестроечное врем..
В перестроечное время проскользнула такая статейка, с отсылкой на более ранние публикации. Например, в 194х году по страницам какой-то газеты: Трудящиеся Союза ССР… и далее – к вопросу о Маньчжурии.
|
|
|
А.В.
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 382
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.09.08 10:40. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..
Сергей-2-0406 пишет: цитата: | Мы их получили. Поддержала вроде бы Франция. А дальше? Что мы отдали, что нет? |
| Франции все отдали - в Мазурских озерах в 1914-м. Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. Не берусь судить, насколько это достоверно
|
|
Личное дело
|
сарычев
|
| |
Рапорт N: 126
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.09.08 12:51. Заголовок: Облигации Русских за..
Облигации Русских займов до сих пор можно купить на парижском Блошином рынке. С уважением
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 3032
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.09.08 18:51. Заголовок: сарычев пишет: Обли..
сарычев пишет: цитата: | Облигации Русских займов до сих пор можно купить на парижском Блошином рынке |
| А получить по ним - на Одесском
|
|
Личное дело
|
сарычев
|
| |
Рапорт N: 207
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.10.08 11:21. Заголовок: Франции и "натур..
Франции и "натурой" отдали - экспедиционным корпусом. Даже авиаторы под Верденом дрались (кстати, один из них - дед Марины Влади). Ей - попробуй не отдать. Если бы Адольф не заартачился, Германия бы Франции контрибуцию до 1988г. выплачивала. С уважением.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5598
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 10.10.08 21:10. Заголовок: сарычев пишет: Если..
сарычев пишет: цитата: | Если бы Адольф не заартачился, Германия бы Франции контрибуцию до 1988г. выплачивала. С |
| В 1929г. в связи с глобальным кризисом выплаты реструктурировали в сторону уменьшения платежей, а в 1931г. вообще всю контрибуцию списали. По факту, Германия выплатила 1/8 назначенной суммы.
|
|
Личное дело
|
сарычев
|
| |
Рапорт N: 245
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.10.08 12:09. Заголовок: В 31-м у французов е..
В 31-м у французов еще Рур был "в кармане". А по Версальскому договору в 1988 г. с Германии порядка 8 млн USD причиталось бы. Адольф же стал публично артачиться с 23года и много в том преуспел. С уважением
|
|
Личное дело
|
Сергей-2-0406
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.10.08 10:20. Заголовок: Франции все отдали -..
Франции все отдали - в Мазурских озерах в 1914-м. Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. – Не думаю, что вопрос займов был единственным. Во Франции - республика, а с другой стороны - две родственные политические системы, опутанные кровнородственными давними узами... Что нам Гекуба, т. е. Франция? До сих пор непонятно, почему мы повели себя так, как повели и ринулись в Первую мировую на стороне Антанты, и почему позднее, ничему не научившись, выступили на стороне той же Франции и Англии, США. Зачем? Перед войной было замечательное сотрудничество с немцами. Выстраивалась ось Берлин – Москва – Токио ( - Рим). Была бы однопартийная система. Ну и что? Помогли бы Японии в борьбе со Штатами. Они сдались бы меньше чем через год. Но и Япония была бы обескровлена. Выступили бы главным арбитром, вместо США. Ох, банда двоечников у власти, правильно сказал Тихонов у Ростоцкого… Вот сейчас – одни брианы …. 1929г. в связи с глобальным кризисом выплаты реструктурировали в сторону уменьшения платежей, а в 1931г. вообще всю контрибуцию списали – Это интересно, большое спасибо, а все-таки каковы были ставки? Сколько и кому мы были должны ДО начала вступления в Первую мировую, сколько мы заняли в ходе войны и что и сколько и подо что взяли взаймы вожди белой армий?
|
|
|
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5620
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 21.10.08 10:59. Заголовок: сарычев пишет: В 31..
сарычев пишет: цитата: | В 31-м у французов еще Рур был "в кармане". А по Версальскому договору в 1988 г. с Германии порядка 8 млн USD причиталось бы. Адольф же стал публично артачиться с 23года и много в том преуспел. |
| Повторяю ещё раз -- к списанию контрибуции Адик не имел никакого отношения.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5621
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 21.10.08 11:05. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..
Сергей-2-0406 пишет: цитата: | Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. |
| Мнение ошибочно -- как раз лучший способ уйти от долгов -- напасть на заимодавца. Т.е. нападают именно на тех кому должны больше. Сергей-2-0406 пишет: цитата: | Что нам Гекуба, т. е. Франция? |
| Вопрос надо ставить так "Что мы Вильгельму?" Почему немцы обьявили нам войну? Сергей-2-0406 пишет: цитата: | До сих пор непонятно, почему мы повели себя так, как повели и ринулись в Первую мировую на стороне Антанты, и почему позднее, ничему не научившись, выступили на стороне той же Франции и Англии, США. Зачем? Перед войной было замечательное сотрудничество с немцами. Выстраивалась ось Берлин – Москва – Токио ( - Рим). |
| Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение. Сергей-2-0406 пишет: цитата: | Помогли бы Японии в борьбе со Штатами. |
| Каким образом? Послать эскадру?
|
|
Личное дело
|
zen2
|
| |
Рапорт N: 145
Корабль: Аскольд
Откуда: РФ, Бугуруслан
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.10.08 08:21. Заголовок: По РЯВ данными не вл..
По РЯВ данными не владею. А вот про гос долг в ПМВ знаю. К началу войны в 1914 было где-то в районе 10 млрд., а к 1917 году благодаря займам у союзников Англии и Франции под большие проценты и невыгодные условия долг вырос до чудовищной суммы в 50 млрд! И это за 4 года
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 2091
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 22.10.08 20:20. Заголовок: NMD пишет: Вот толь..
NMD пишет: цитата: | Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение. |
| Тонкое замечание. И оно сразу рушит все приведенные выше теоретико-дипломатические построения.
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 119
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.10.08 22:06. Заголовок: Мнение ошибочно -- к..
цитата: | Мнение ошибочно -- как раз лучший способ уйти от долгов -- напасть на заимодавца. Т.е. нападают именно на тех кому должны больше. |
| Немцы когда рассматривали проект Россия (в смысле втягивание России под свое влияние с целью получить союзника в борьбе с Англами) смущались прежде всего необходимостью выкупать долг России перед франками. Как иллюстрация на тему: вспомните историю с Блом унд Фоссовским проектом дредноута - франки подняли форменную истерику и именно под их давлением наши прогнулись... хотя проект всемм очень понравился. цитата: | Вопрос надо ставить так "Что мы Вильгельму?" Почему немцы обьявили нам войну? |
| А им деваться некуда было. Даже если забыть про Австро-Венгрию, которой без их поддержки приходил неминуемый 3.14, для немцев "частичность" русской мобилизации помогала очень мало - начинать на западе при хоть частично отмобилизованных русских армиях на границе - самоубийство чистой воды. Кстати, наш генштаб отлично это понимал, поэтому лукавые посылки вроде "мы им все гарантировали и все обеспечили, а они нам войну объявили - вот нигадяи" на самом деле выглядят не слишком красиво. цитата: | Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение. |
| Прошу заметить, что первый раз скорее мы напали на них, чем наоборот
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5626
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.10.08 01:13. Заголовок: kot7325 пишет: Немц..
kot7325 пишет: цитата: | Немцы когда рассматривали проект Россия (в смысле втягивание России под свое влияние с целью получить союзника в борьбе с Англами) смущались прежде всего необходимостью выкупать долг России перед франками. |
| Поздно было пить боржоми. Нефиг было кидать на Берлинском конгрессе и пытаться обвалить российский рынок. Лично мне думается, что условие выкупления долгов -- наша отмазка. kot7325 пишет: цитата: | А им деваться некуда было. |
| Было. Незачем было давать австрийцам глупые обещания типа "поддержим любые ваши требования". kot7325 пишет: цитата: | для немцев "частичность" русской мобилизации помогала очень мало - начинать на западе при хоть частично отмобилизованных русских армиях на границе - самоубийство чистой воды. |
| А они и начали на Западе именно из-за русской мобилизации -- у них просто не было других планов.
|
|
Личное дело
|
Сергей-2
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.10.08 08:54. Заголовок: Я то же помню про ка..
Я то же помню про какие-то астрономические суммы, но не могу теперь найти, где же в каких трудах встречал…
|
|
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 120
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.10.08 09:38. Заголовок: Лично мне думается, ..
цитата: | Лично мне думается, что условие выкупления долгов -- наша отмазка. |
| они так ни разу и не сделали даже намека... Проект не прошел прежде всего у них. До наших подробности так и не донесли. А то, думаю, "кузен Вилли" очень бы удивился, узнав что "кузен Никки" на роль младшего брата несогласный. цитата: | Было. Незачем было давать австрийцам глупые обещания типа "поддержим любые ваши требования". |
| Австрийцы, вообще то, прекрасно знали что любые их попытки призвать сербов к порядку неизбежно приведут к тому что в дело впишутся наши. Представлять начало Первой Мировой так, будто "плохие парни напали на хороших" вообще не стоит - все там подталкивали процесс в меру возможностей. И наши в этом тоже участвовали.В силу обстановки немцы вообще были бы рады не иметь восточного фронта.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5628
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.10.08 11:23. Заголовок: kot7325 пишет: они ..
kot7325 пишет: цитата: | они так ни разу и не сделали даже намека... |
| Стоп. Т.е., "необходимость" присутствовала лишь в немецких головах? Ну и кто им виноват тогда? kot7325 пишет: цитата: | Австрийцы, вообще то, прекрасно знали что любые их попытки призвать сербов к порядку неизбежно приведут к тому что в дело впишутся наши. |
| И поэтому надо сразу и кардинально решать "сербский вопрос"? Ведь даже сам Вилли признал ответ Сербии на ультиматум вполне достойным и достаточным. Сербы и отвергли-то один пункт из десяти (который кончал Сербию как суверенное государство), но А-В этого показалось мало. kot7325 пишет: цитата: | редставлять начало Первой Мировой так, будто "плохие парни напали на хороших" вообще не стоит - все там подталкивали процесс в меру возможностей |
| Да никто с этим и не спорит.
|
|
Личное дело
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 121
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.10.08 12:29. Заголовок: Стоп. Т.е., "нео..
цитата: | Стоп. Т.е., "необходимость" присутствовала лишь в немецких головах? |
| они считали, что размеры задолжности России перед французскими кредиторами не позволят ей стать партнером Германии. Видимо, у них было достаточно на то оснований. цитата: | И поэтому надо сразу и кардинально решать "сербский вопрос"? Ведь даже сам Вилли признал ответ Сербии на ультиматум вполне достойным и достаточным. |
| Сейчас, или позже... АвстроВенгрия бы не потянула дальнейшую гонку вооружений все равно.... Так что им естественно было подтолкнуть дело к мировой войне. Вилли мог сказать все что угодно - ответ был дан не ему. Случись такое с Германией я сильно сомневаюсь что ответ удовлетворил бы его. Опять же по раскладу политическому, Германии было удобно чтобы все началось так как началось: австрийцев оскорбили - они, пусть даже с перебором нажали на обидчиков - гадкие сербы извернулись и начали мобилизацию грозясь большим братом - австровенгры объявили войну сербам- Россия начала мобилизацию - Вилли требует прекратить ее - наши отказывают - немцы объявляют войну. Кстати, по внешнему долгу: пик как я понимаю приходится на 1906 - 1909 годы... Но и в 1913 обслуживание внешнего долга составляло 5+% расходной части бюджета. гугление дает такую раскладку... Довоенный долг, в рублях: Государственный долг 8.691.500.000 Долг, гарантированный государством 4.283.000.000 Внутренний долгосрочный долг 13.460.000.000 Внутренний краткосрочный долг 3.000.000.000 Внешний долг 7.680.459.833 Ну или из воспоминаний Игнатьева (50 лет в строю) можно взять совсем страшную цифирь... хотя ессно без ссылок на первоисточник: "...Рафалович, как русский финансовый агент, занимался займами только официально и, быть может, от этого получал барыши неофициально, а Лионский кредит, наоборот, занимался займами полуофициально, но зато зарабатывал на них вполне официально, снимая законные комиссионные с каждой сделки. Этим же прибыльным делом занимались и все четыре так называемых фондовых банка в Париже. Лионский кредит имел, однако, над ними преимущество, так как, вероятно, ценой каких-то крупных взяток он был вместе с тем единственным иностранным банком, имевшим в России свои филиалы, которые пользовались одинаковыми правами с русскими банками. Благодаря этому он был заинтересован во многих русских делах французских промышленников в России, но почему-то именно самых темных. Когда я получал телеграммы о заказах с ссылкой в какой бы то ни было форме на Лионский кредит, то уже привык настораживаться, зная, что за спиной этого банка и проводимого им заказа стоят какие-нибудь русские дельцы-авантюристы типа Рубинштейнов или даже Рябушинских. Война раскрыла для меня и всю процедуру русских займов во Франции. 1914 год явился как раз критическим для всей франко-русской финансовой политики: сумма, потребная для оплаты одних только очередных купонов, возросла до полумиллиарда франков в год! В течение двадцати пяти лет эти постепенно возраставшие суммы покрывались из очередных займов той же Францией, но так как эти займы должны были кормить и частные банки, снимавшие свою комиссию, и французскую прессу, одурачившую подписчиков, и биржевиков за поддержку искусственной ценности русских бумаг, не говоря уже о политических партиях и государственных деятелях, то выручаемых от займов сумм с трудом хватало только на уплату купонов по предыдущим займам. Общая сумма задолженности России Франции достигала двадцати семи миллиардов франков...."
|
|
Личное дело
|
|
Сергей-2
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.10.08 12:43. Заголовок: Ого!..
Ого!
|
|
|
kot7325
|
| |
Рапорт N: 122
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.10.08 13:27. Заголовок: Есть еще вариант под..
Есть еще вариант подсчета, более для нас интересный: в ходе подготовке к Генуе работала комиссия по подсчету задолжности царского и временного правительств. Военные кредиты в принципе известны - осталось найти результаты работы комиссии и вычесть одно из другого. тоже вариант... помоему начсчитали менее 20млрд рублей золотом. но не помню где читал
|
|
Личное дело
|
Сергей-2
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 28.10.08 10:48. Заголовок: Для, Но - 23, да-а-а..
Для, Но - 23, да-а-а-а, как говорил жук-жжентельмен в Дюймовочке, простите, но кроме меня вы никому не нравитесь. Увы, увы. Жаль, что тема «Трах-тах-тах» не получила развития.
|
|
|
veter
|
| |
Рапорт N: 51
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.08 11:43. Заголовок: kot7325 пишет: Герм..
kot7325 пишет: цитата: | Германии было удобно чтобы все началось так как началось: австрийцев оскорбили - они, пусть даже с перебором нажали на обидчиков - гадкие сербы извернулись и начали мобилизацию грозясь большим братом - австровенгры объявили войну сербам- Россия начала мобилизацию - Вилли требует прекратить ее - наши отказывают - немцы объявляют войну. |
| Не забывайте про английское молчание во время кризиса. Вилли надеялся на нейтралитетет Англии. Рус правительство обращалось к Англии цыкнуть на Вилли - безрезультатно. И еще Франц. президент возвращался морем из С-Пб домой, т е лишен возможности влиять на ситуацию, в т. ч. и давить на Англию.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5639
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 28.10.08 11:55. Заголовок: veter пишет: Не заб..
veter пишет: цитата: | Не забывайте про английское молчание во время кризиса. Вилли надеялся на нейтралитетет Англии. |
| Во-во, во всём Англия виновата. Раз молчала. А не молчала бы -- всё-равно была б виновата... А немцы опять белые и пушистые... Особливо в собственных мемуарах...
|
|
Личное дело
|
veter
|
| |
Рапорт N: 52
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.10.08 13:57. Заголовок: NMD пишет: А немцы ..
NMD пишет: цитата: | А немцы опять белые и пушистые... Особливо в собственных мемуарах... |
| Недавно читал мемуары Сазонова-МИД России о тех годах, с подробнейшим описаниес событий 1914г и предшествующим им. Его мнение о немцах полностью совпадает с Вашим. Об остальном австрийцы тщательно подобрали время ультиматума: Пуанкаре в море, без реальной возможности вмешиваться в события, а у Франции с Англией несколько иные договоры нежели у Англии с Россией.
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5641
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 28.10.08 20:47. Заголовок: veter пишет: а у Фр..
veter пишет: цитата: | а у Франции с Англией несколько иные договоры нежели у Англии с Россией. |
| Тут ещё такой вопрос -- все думают, что в Великобритании точно такой же госстрой как и на континенте. Это не так. У них при парламентской республике (как и во Франции), не было единства во мнениях относительно войны, как во Франции. Потому и молчали -- сами не знали, что сказать, пока Асквит уламывал крупный бизнес.
|
|
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 3225
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 29.10.08 00:06. Заголовок: kot7325 пишет: из в..
kot7325 пишет: цитата: | из воспоминаний Игнатьева |
| Но Игнатьев не написал ведь как он средства с российских счетов большевикам перевел...
|
|
Личное дело
|
veter
|
| |
Рапорт N: 55
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.10.08 08:44. Заголовок: Книга Игнатьева ода ..
Книга Игнатьева ода большевизму. Насколько она правдива?
|
|
Личное дело
|
Сергей-2
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 29.10.08 10:52. Заголовок: Не в меньшей степени..
Не в меньшей степени чем любые другие мемуары: Талейрана, Черчиля... Но и не в большей...
|
|
|
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 3256
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 30.10.08 20:34. Заголовок: Сергей-2 пишет: Тал..
Сергей-2 пишет: Они то уж точно не большевики... Я уж на то пошло свойственник и того и другого...
|
|
Личное дело
|
|