Отправлено: 17.10.08 11:56. Заголовок: Нам разведка доложила точно...

Так было перед войной, когда (по непроверенным, впрочем, слухам, т. к. там не служил в спецлужбах и полагаюсь на публикацию в перестройку в ЛГ) после США, Англиии, Франции, Японии, а затем ФРГ и Израиля СССР считались замыкающиими, но имеющими относительно неплохую разведку (и, кажется, после Стази).

Как видим, японцы тоже были осведомлены не лучшим образом ("Приближение к театру военных действий Второй Тихоокеанской эскадры под командованием вице-адмирала З.П. Рожественского не могло не вызывать у японцев чувства тревоги. Благодаря преимуществу в числе тяжелых орудий, русские корабли на бумаге выглядели сильнее, и британский атташе У. Пэкинхэм называл положение Того "незавидным".").

В частности, любопытно утверждение, что увеличив количество боезапасов на треть, до 110 снарядов (не надо было грузиться углем!!), они большую часть снарядов погрузили фугасными, а не бронебойными. Кем и почему было принято такое решение?



Спустя сто лет имеются ли источники, кто был их шпиеном у нас, и - наоборот?

Как-то странно мы рассуждали. Ах, они макаки. Мы их разобьем.

А сообразить, что они строят не менее, а более мощные корабли на тех же верфях, что и мы. Чтобы управлять – надо имть не менее подготовленных ребят, чем у нас. И чтобы пройтись посмотреть на эти корабли – неплохо было бы приемщикам нашим? Сложили бы два плюс два умные наши головушки. Да призадумались бы.

Кажется, опальный Костенко высмотрел у американцев все, что было нужно (никто не препятствовал, распахнули двери – ого-го. Впрочем, и он болтал почем зря) и перед окончанием войны подал несколько проектов (или чуть позднее, в мирное советское время), где подкорректировал проекты... Он как-то предлагал сделать с боков, чтобы защититься от торпед в особенности и от проклятых фугасов.
На схеме получается, что-то вроде Горьковчанина водоизмещением от 40 тыс. тонн с сооттветсвующим вооружением и бронированием и с нагнетанием под дно слоя подушки воздушной или иной…




Неужели мы пользовались информацией официальной от посла и все?

Своей резидентуры у нас не было?

 Отправлено: 17.10.08 12:45. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

А сообразить, что они строят не менее, а более мощные корабли на тех же верфях, что и мы.

И в чем заключалась их исключительная мощь?
Единственным явным преимуществом была однородность линии, в отличие от нашего "лоскутного одеяла", да еще и бездарно поставленные бронепалубники в кильватер броненосцам...

 Отправлено: 17.10.08 13:19. Заголовок: А скорость?..

А скорость?

 Отправлено: 17.10.08 20:23. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

А скорость?

А скорость у наших кораблей одногодок с японскими была тоже не хуже, а на крейсерах и лучше.

 Отправлено: 17.10.08 20:54. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

(не надо было грузиться углем!!)

Если не надо было, нафига ж они в реале загрузились? Про заваленные углём палубы есть у того же Пэкингхэма

 Отправлено: 17.10.08 23:05. Заголовок: SGon пишет: Единств..

SGon пишет:

цитата:

Единственным явным преимуществом была однородность линии,

Ничего подобного. Какая однородность линии из 2 Фудзи, 4 новых броненосцев, 2 гарибальди и 6 Асам (кстати тоже из 4 проектов). Ни в чем не однороднее линии (например) из 3 Пересветов, 3 Побед, Ретвизана, Цесаря, Сисоя, 5 Бородино и т.д.
"Единственным явным преимуществом была" отменная подготовка (1. и самое важное) плюс более обдуманный состав флота (наверное на посл. месте, т.к. преимщество не столь значительное) и ТТХ кораблей, как и удачно выбранной момент начало войны (очень важно)при рассосредоточенных сил русских. В общем - достаточно. Ну и наконец - настоя воевать и побеждать, а не "прорываться во Владик".
Однородность линии - не лучше, чем у русских. Но использовали то, что в наличии по максимуме, а не искали причин отмазаться от выполнением долга.

 Отправлено: 18.10.08 07:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какая однородность линии из 2 Фудзи, 4 новых броненосцев, 2 гарибальди и 6 Асам (кстати тоже из 4 проектов). Ни в чем не однороднее линии (например) из 3 Пересветов, 3 Побед, Ретвизана, Цесаря, Сисоя, 5 Бородино и т.д.

А при чем здесь разные проекты? Однородность линии достигается несколькими показателями (скорость хода, калибр орудий, защита). Так вот по этим показателям ЭБРы японцев были вполне однородны (по крайней мере на бумаге), несмотря на разные проекты, асамоиды тоже, а гаррибальдийцы вываливаются из этих параметров по вполне понятным причинам - они не входили в программу строительства, а были куплены готовые уже в ходе войны.
Кстати, если рассматривать линию из 3 Пересветов и 3 Побед, то это будет одна из самых однородных линий в мире, но поскольку мы имеем вместо 3 Побед 3 Полтавы, вся однородность пропадает.

 Отправлено: 18.10.08 09:54. Заголовок: Однородность линии д..

цитата:

Однородность линии достигается несколькими показателями (скорость хода, калибр орудий, защита).

Вообще то, если память не изменяет "скорость хода" это только одна из массы характеристик, сумма которых описывает возможности совместного маневрирования в бою. Причем не самая важная - скорость хода в конце концов выравнивается по медленному без проблем (подбор числа оборотов), а диаметр циркуляции (к примеру) так просто не вылечить.и в этом плане "полтавы" вовсе не так однородны как на бумаге (чудо- "Севастополь"). В принципе все эти характеристики можно худо бедно "вытянуть" при соответствующей подготовке экипажей. Но если в японском флоте этому уделяли тьму внимания и их корабли шли в бою, "как по нитке" (по воспоминаниям очевидцев) - это почему то воспринимается как свидетельство пресловутой однородности. Поменяйте уровень подготовки - и вам придется признать, что "Нахмов"+"Наварин"+"Сисой"+"Ослябя" - вполне себе однородное соединение, а первый броненосный отряд - сборище разномастных образцов.

цитата:

Так вот по этим показателям ЭБРы японцев были вполне однородны (по крайней мере на бумаге)

Ну, "на бумаге" войну на море Россия выиграла без особого напряга (см соответствующие игры) еще до самой войны.

 Отправлено: 18.10.08 10:36. Заголовок: kot7325 пишет: Поме..

kot7325 пишет:

цитата:

Поменяйте уровень подготовки - и вам придется признать, что "Нахмов"+"Наварин"+"Сисой"+"Ослябя" - вполне себе однородное соединение

Про уровень подготовки речь не шла, поэтому я об этом тоже не упоминал. Вопрос изначально ставился: почему наши предки видели, что япония строит более сильные корабли, чем у нас и ничего не предпринимали. Я ответил, что все их преимущество в относительной однородности линии. Конечно признаки однородности линии я назвал далеко не все, однако чисто по техническим признакам (без учета подготовки экипажей) у нас ни первая, ни вторая ТОЭ однородностью не обладала ни на бумаге, ни в реале. Как ни крути, а в предложенном примере "Нахимов"+"Наварин"+"Сисой"+"Ослябя", последнего, обладающего худшей защитой, но лучшей скоростью, чем "Наварин"+"Сисой", Вы заставляете идти со скоростью самого медленного (я уж молчу, что 2ТОЭ двигалась со скоростью самого медленного транспорта), терпеливо снося артиллерийские попадания. Кроме того, в этой четверке наблюдается полный набор калибров - 152, 203, 254, 305(при чем тоже двух видов), что тоже сильно сказывается на однородности, а следственно, на эффективности.

 Отправлено: 18.10.08 10:49. Заголовок: SGon пишет: Вопрос ..

SGon пишет:

цитата:

Вопрос изначально ставился: почему наши предки видели, что япония строит более сильные корабли, чем у нас и ничего не предпринимали.

- наши предки вполне справедливо считали (оперируя вашими терминами), что НАШИ корабли СИЛЬНЕЕ чем японские...

SGon пишет:

цитата:

Как ни крути, а в предложенном примере "Нахимов"+"Наварин"+"Сисой"+"Ослябя",

- в свете тогдашних взлядов все 4ро могли использоваться в эскадренном бою и использовались... что касамо неоднородности и тихоходности - то предки использовали те корабли, которые были в наличии... к сожалению они необладали послезнанием и оперировали сугобо в рамках тех возренний и знаний коими и облодали...

 Отправлено: 18.10.08 10:58. Заголовок: SGon пишет: Кроме т..

SGon пишет:

цитата:

Кроме того, в этой четверке наблюдается полный набор калибров - 152, 203, 254, 305(при чем тоже двух видов), что тоже сильно сказывается на однородности, а следственно, на эффективности.

- мои друзья хоть и не балонии, затоне тащут из семьи, а гадость пьют из экономии - хоть по утру, да на свои(С)... Вы вообще Что и Кому предявляете? или вы просто констатируете факт?

"152, 203, 254, 305(при чем тоже двух видов)" - более чем хватало для борьбы с Асамами... з гаком... а то что Ослябы попал в такую ситуацию повиннен ЗПР и Бэр...

SGon пишет:

цитата:

терпеливо снося артиллерийские попадания

- это часть тактики линейного боя... японцы тоже терпели...

 Отправлено: 18.10.08 12:28. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Вы вообще Что и Кому предявляете? или вы просто констатируете факт?

Борис, Вам что мой ник не понравился, или есть другие причины антипатии???
Почему практически в каждом моем посте Вы стараетесь усмотреть предъявления или оскорбления???
Если Вы не допускаете мысли, что я могу просто констатировать факт, то забаньте меня навечно на этом форуме, чтобы сберечь нервные клетки и себе и другим.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

наши предки вполне справедливо считали (оперируя вашими терминами), что НАШИ корабли СИЛЬНЕЕ чем японские...

А я так сразу и написал:

SGon пишет:

цитата:

И в чем заключалась их исключительная мощь? Единственным явным преимуществом была однородность линии, в отличие от нашего "лоскутного одеяла", да еще и бездарно поставленные бронепалубники в кильватер броненосцам...

SGon пишет:

цитата:

А скорость у наших кораблей одногодок с японскими была тоже не хуже, а на крейсерах и лучше.

 Отправлено: 18.10.08 12:41. Заголовок: SGon пишет: А я так..

SGon пишет:

цитата:

А я так сразу и написал:

- тогда тем более уместен вопрос - Что и Кому предявляете по сути вопроса?

 Отправлено: 18.10.08 13:09. Заголовок: SGon пишет: И в чем..

SGon пишет:

цитата:

И в чем заключалась их исключительная мощь? Единственным явным преимуществом была однородность линии, в отличие от нашего "лоскутного одеяла",

- у японцев 4е типа ЭБр из 4х... Фудзи выпадал из этой четвёрки в виду огнетрубных котлов и старых механизмов по артиллерии ... Микаса был лучше бронирован... все имели примерно одинаковую эскадренную скорость и балистику орудий...

против 1БО русские выставили 4е совершенно новых ЭБр...

а русское лоскутное одеяло против Асам смотрится как новое атласное

 Отправлено: 18.10.08 13:14. Заголовок: Про уровень подготов..

цитата:

Про уровень подготовки речь не шла, поэтому я об этом тоже не упоминал.

а он решает больше "бумажных" параметров. 4 бородинца на бумаге - близнецы братья. Однороднее некуда. А теперь вспомните что писали современники об их совместном маневрировании при перестроениях (по памяти что то вроде "вся линия после перестроения фронтом в кашу, более или менее ровно бородинцы")...

цитата:

Вопрос изначально ставился: почему наши предки видели, что япония строит более сильные корабли, чем у нас и ничего не предпринимали.

Похоже на вас напали именно за это. Обижаете наших предков по всем пунктам. Просто представьте что эти "более сильные корабли" сошлись в бою с пятеркой бородинцев и "Цесаревичем". При любом моделировании (хоть тогдашнем, хоть теперешнем), последние раздавят своих "более сильных" оппонентов.

цитата:

Конечно признаки однородности линии я назвал далеко не все, однако чисто по техническим признакам (без учета подготовки экипажей) у нас ни первая, ни вторая ТОЭ однородностью не обладала ни на бумаге, ни в реале.

Искомая вами однородность целой эскадры - вешь практически недостижимая в реальности. Для боя, кстати, это и не нужно. Достаточно разделить то что имеем на тактические единицы нужного размера (в обсуждаемом случае от трех кораблей) которые и должны быть сплаваны между собой
Даже 2ТОЭ вполне можно "нарезать" так, чтобы обеспечить приемлемое боевое маневрирование. Проблема одна - нужно много командиров тактических единиц готовых к тому чтобы командовать ими и сплаванность этих единиц.После этого задача командующего эскадрой существенно упрощается и вести бой он может гораздо свободнее. При этом полностью компенсировать "неоднородность" и даже получить преимущество.

Простой пример, родившийся из описки Крома: 6 Полтав вс 3 Полтавы+3 Пересвета. Если поставить их параллельными курсами на удалении эн кбт друг от друга и вести бой до гибели последнего корабля одной из линий - скорее всего победят Полтавы. В реальном бою (6 полтав в одном соединении против двух соединений по три "Полтавы" и "Пересвета") скорее всего победят уже "неоднородные", как имеющие большие тактические преимущества. В войне же, когда эти противники на ТВД одни - "разнородная" эскадра будет иметь просто тотальное превосходство над своими однородными противниками.

 Отправлено: 18.10.08 13:20. Заголовок: Как ни крути, а в п..

цитата:

Как ни крути, а в предложенном примере "Нахимов"+"Наварин"+"Сисой"+"Ослябя", последнего, обладающего худшей защитой, но лучшей скоростью, чем "Наварин"+"Сисой"

Соррь, не заметил... но мне кажется, что по боевой устойчивости "Ослябя" сильно превосходит любой корабль из перечисленных.

 Отправлено: 18.10.08 14:20. Заголовок: kot7325 пишет: Похо..

kot7325 пишет:

цитата:

Похоже на вас напали именно за это. Обижаете наших предков по всем пунктам. Просто представьте что эти "более сильные корабли" сошлись в бою с пятеркой бородинцев и "Цесаревичем". При любом моделировании (хоть тогдашнем, хоть теперешнем), последние раздавят своих "более сильных" оппонентов.

Да я то как раз с Вами согласен. Это не мои слова, это я перефразировал мнение Сергей-2-0406 .
Давайте приведу цитату, чтобы мне не приписывали чужих мыслей:
Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Как-то странно мы рассуждали. Ах, они макаки. Мы их разобьем. А сообразить, что они строят не менее, а более мощные корабли на тех же верфях, что и мы.

Надеюсь так понятнее?
Я как раз и пытался объяснить, что наши корабли по отдельности не хуже. А Вы в общем-то развили мою мысль, что если их правильно разбить на отдельные достаточно однородные соединения, то флот микадо "нервно курит в сторонке".

 Отправлено: 18.10.08 15:19. Заголовок: Да я то как раз с Ва..

цитата:

Да я то как раз с Вами согласен. Это не мои слова, это я перефразировал мнение Сергей-2-0406

Извиняюсь, вопрос снят. Из заголовка темы трудно понять было...

цитата:

А Вы в общем-то развили мою мысль, что если их правильно разбить на отдельные достаточно однородные соединения, то флот микадо "нервно курит в сторонке".

просто "нарезать" флот на бригады-дивизии мало. Надо еще чтобы они сплаваны были. Так же неплохо бы, чтоб они освоили стрельбу на нужных дистанциях (которые еще надо было угадать правильно) хотя бы побригадную. Дальше эти тактические единицы пришлось бы сплавать в составе более крупных соединений, хорошо бы еще из разнородных сил (с придачей крейсеров-скаутов, миноносцев, транспортов и тд). Долгая работа. Но без нее никуда

и только после этого можно признать корабельный состав флота готовым к войне. Если забыть про больной вопрос командования. Не хватает никак тех, кому можно доверить хоть что то самостоятельное, без риска испортить все дело. Ведь проиграли почти вчистую по организации. И это все остальное за собой потянуло

 Отправлено: 18.10.08 20:32. Заголовок: "...прибыв в Япо..

"...прибыв в Японию, Ванновский вскоре убедился, что его предшественник недаром так стремился в Россию. Несмотря на высокое жалованье, престижную должность и прочие блага, положение военного агента в Японии было незавидным. Он был подобен слепому, которого заставляют описать окружающее. Из-за отсутствия сети тайной агентуры и незнания японского языка военный агент в Японии видел лишь то, что ему хотели показать, и слышал лишь то, что нашептывали местные спецслужбы, изрядно преуспевшие в области дезинформации. Ко всему прочему, Ванновский, несмотря на энергию и добросовестность, о которых упоминал Куропаткин в своей резолюции, как и большинство строевых офицеров, был абсолютно некомпетентен в вопросах «тайной войны». Все это не могло не отразиться на результатах его работы.
С некоторых пор генерал-квартирмейстер Главного штаба стал замечать, что из Японии поступает очень мало разведывательных донесений и содержащаяся в них информация не представляет стратегического интереса. Дипломатические отношения России с Японией уже балансировали на грани войны, и, хотя, по мнению большинства сановников, это государство не внушало особых опасений, подобное положение дел вызывало у генерал-квартирмейстера некоторое беспокойство. Ванновскому предложили исправиться, но у него ничего не получилось. Тогда генерал-квартирмейстер, вместо того чтобы разобраться в основных причинах, предложил заменить военного агента. Сведения стали поступать активнее, но, как выяснилось впоследствии, они мало соответствовали действительности.
Чтобы Россия не успела к началу войны стянуть на Дальний Восток необходимое количество войск и боеприпасов, японцы старательно занижали данные о численности своих войск. Преемник Ванновского, подполковник В. К. Самойлов, обладавший незаурядным даром разведчика, но в силу объективных причин, о которых мы уже говорили раньше, так и не сумевший добиться существенных результатов, рапортом от 24 мая 1903 г. сообщил в Главный штаб: «Все, что касается численного состава армии в Японии, составляет большой секрет, и достать какие-либо сведения можно только случайно. Сведения же, сообщенные мне иностранными военными агентами, хотя и разнящиеся от наших, не могут считаться достоверными»..."

 Отправлено: 18.10.08 21:17. Заголовок: Цитата, как я понима..

Цитата, как я понимаю по работе И Деревянко
Кстати, очень хороший материал по данной теме. Несколько путано местами, но масса интересного.

К слову за аннотацию к последнему (? 2005 вроде) изданию авторов мало повесить.

Оттуда же:
"... На смену Б П Ванновскому военным атташе в Японию назначили подполковника В К Самойлова, человека деятельного, энергичного и обладавшего, судя по всему, незаурядным даром разведчика. Самойлов развил в Японии активную деятельность. Резко увеличилось количество отправляемых в Главный штаб донесений. Ему удалось привлечь к сотрудничеству французского военного атташе в Японии барона Корвизара. В конце 1903г. Корвизар за неоднократно оказанные русской разведке услуги был представлен Самойловым к награждению орденом св. Станислава 2-й степени. Барон Корвизар обещал оказывать подобные услуги и впредь.
Самойлов видел дальше, чем его предшественники, и в декабре 1903г. сообщил в Глпавный штаб: "За последние годы японская армия сделала большие успехи и является серьезным противником"....
...Однако в силу объективных причин (незнание японского языка и отсутствие сети тайной агентуры), главную тайну японцев, т. е. реальную численность их армии в военное время, Самойлову узнать не удалось. Он попрежнему считал, что Япония способна отправить на материк не более 10 дивизий."...

 Отправлено: 20.10.08 11:48. Заголовок: Вполне убедительный ..

Вполне убедительный ответ на поставленный в теме вопрос.
Большое спасибо, Борис, Х-Мерлин и kot7325.

Кстати, а можно поинтересоваться, как полностью называется работа И.Деревянко?

 Отправлено: 20.10.08 20:55. Заголовок: Кстати, а можно поин..

цитата:

Кстати, а можно поинтересоваться, как полностью называется работа И.Деревянко?

Эта монография Деревянко называется "Военный аппарат России в период войны с Японией 1904-1905гг."
В магазинах сейчас можно встретить ее в сборнике ""Белые пятна" Русско-Японской войны" изд Эксмо 2005
Выглядит вот так:
http://www.books.ru/shop/books/355623
аннотация горе-издателей там тоже приведена. Не пугайтесь - это не авторский текст ;).

В том же сборнике есть так же еще одна работа Деревянко "Русская разведка и контрразведка в войне 1904-1905 гг. Документы" Перекликается с ранее означенной (явно не предполагались автором для совместной печати) за что издателям надо еще раз крепко пожать горло. Так же много интересного. При этом не дорого (ибо бумага оберточная)

Рекомендации лучших собакоедов

 Отправлено: 21.10.08 09:18. Заголовок: Благодарю покорно!..

Благодарю покорно!

 Отправлено: 22.10.08 20:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

цитата: терпеливо снося артиллерийские попадания - это часть тактики линейного боя... японцы тоже терпели...

Вы не учли первую часть этой фразы:
SGon пишет:

цитата:

Вы заставляете идти со скоростью самого медленного (я уж молчу, что 2ТОЭ двигалась со скоростью самого медленного транспорта)

А она главная...

 Отправлено: 22.10.08 20:08. Заголовок: kot7325 пишет: Прос..

kot7325 пишет:

цитата:

Просто представьте что эти "более сильные корабли" сошлись в бою с пятеркой бородинцев и "Цесаревичем". При любом моделировании (хоть тогдашнем, хоть теперешнем), последние раздавят своих "более сильных" оппонентов.

Ну не столь абсолютный факт, но я бы поставил на бородинцев с Цесарем.

 Отправлено: 22.10.08 20:11. Заголовок: kot7325 пишет: по б..

kot7325 пишет:

цитата:

по боевой устойчивости "Ослябя" сильно превосходит любой корабль из перечисленных.

Присоединяюсь.

 Отправлено: 23.10.08 08:51. Заголовок: Да, присоединяюсь, и..

Да, присоединяюсь, интересно дейсвительно.


==любопытно утверждение, что увеличив количество боезапасов на треть, до 110 снарядов (не надо было грузиться углем!!), они большую часть снарядов погрузили фугасными, а не бронебойными.==

Кем и почему было принято такое решение?

Если бы их бронебойных было бы больше - все сложилось бы по-иному.

Значит, кто-то передумал, учел опыт предыдущих боёв? Или по наитию? Вчера этих больше - сегодня клади тех?

 Отправлено: 24.10.08 21:29. Заголовок: Сергей-2 пишет: Кем..

Сергей-2 пишет:

цитата:

Кем и почему было принято такое решение?

У японцев были очень хорошие фугасные снаряды. А бронебойные не очень. Может, по-этому.
А второе предположение кажется более серьезным.
У японцев было меньше кораблей, чем в РИФ. Соответственно, каждый должен был уничтожить, участвуя в последовательно протекающих боях, несколько противников. Поэтому рисковать кораблями, подставляя их под русские бронебойные снаряды в решительном столкновении на малых дистанциях, где бронебойные эффективны нельзя было.
На больших же дистанциях боя более эффективен фугасный снаряд.
Отсюда и внимание к стрельбе на больших расстояниях, и усилия по разработке хорошего фугасного снаряда.
Отсюда, соответственно, и загрузка, в основном, фугасными снарядами. Тактика боя рассчитывалась под фугасный снаряд.

 Отправлено: 24.10.08 23:57. Заголовок: Вик пишет: Тактика ..

Вик пишет:

цитата:

Тактика боя рассчитывалась под фугасный снаряд.

- а может всё таки под людей?

 Отправлено: 25.10.08 07:19. Заголовок: Сергей-2 пишет: Кем..

Сергей-2 пишет:

цитата:

Кем и почему было принято такое решение?

Либо просто подошли к концу запасы импортных бронебойных снарядов, а японская промышленность не смогла наладить выпуск.

 Отправлено: 25.10.08 09:17. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>У японцев были очень хорошие фугасные снаряды.

Англичане считали, что разрывы их были несколько преждевременными

>А бронебойные не очень.

У англичан вызвало недоумение снаряжение бронебойных шимозой

>У японцев было меньше кораблей, чем в РИФ.

Для этого японцы рассчитывали уничтожать РИФ по частям, что собственно и получилось

>Поэтому рисковать кораблями, подставляя их под русские бронебойные снаряды в решительном столкновении на малых дистанциях, где бронебойные эффективны нельзя было.

Тем не менее японцы не стеснялись сближаться

>Отсюда и внимание к стрельбе на больших расстояниях

Это не подтверждается дистанциями на которых шло обучение

>Тактика боя рассчитывалась под фугасный снаряд.

Под снаряды тактика не разрабатывается, как раз наоборот средства войны делаются под разработанную тактику

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.10.08 20:45. Заголовок: Евгений пишет: Англ..

Евгений пишет:

цитата:

Англичане считали, что разрывы их были несколько преждевременными

Зато результат при попаданиях великолепен.
Евгений пишет:

цитата:

Это не подтверждается дистанциями на которых шло обучение

Однако на дальних дистанциях японцы стреляли лучше РИФ. И еще. Они все же уделяли значительное внимание организации и средствам управления огнем.
Евгений пишет:

цитата:

Под снаряды тактика не разрабатывается, как раз наоборот средства войны делаются под разработанную тактику

С этим согласен. В моей фразе все перевернуто с ног на голову. Имелось в виду примерно так, но хотелось выразить следующую мысль. Все же надо признать, что тактика тоже зависит от материальных средств ведения. Если Ваша промышленность не может дать хороший бронебойный снаряд, а дает хороший фугасный, то Вы будете так или иначе к этому приспосабливаться.
Одной из причин упорного нежелания РИФ увеличиваить боевые дистанции было, очевидно, желание эффективно использовать бронебойные снаряды.
Евгений пишет:

цитата:

Тем не менее японцы не стеснялись сближаться

Но не настолько, чтобы подставлять бока под русские бронебойные снаряды.

 Отправлено: 25.10.08 21:32. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Зато результат при попаданиях великолепен.

Слов великолепен не совсем подходящее для обозначения результата разрыва, но именно это и есть недостаток, т.к. разрыв в глубине судна дает больший разрушительный эффект

>Однако на дальних дистанциях японцы стреляли лучше РИФ.

Они стреляли вообще лучше, а не только на дальних, кроме того такие тезисы обычно подкрепляются фактами

>И еще. Они все же уделяли значительное внимание организации и средствам управления огнем.

Передача рупором установочных данных и шустрые матросики с записками это видимо и есть "значительное внимание организации и средствам управления огнем"?

>Если Ваша промышленность не может дать хороший бронебойный снаряд, а дает хороший фугасный, то Вы будете так или иначе к этому приспосабливаться.

А кто Вам сказал, что японцы не имели бронебойного снаряда своего производства?

>Одной из причин упорного нежелания РИФ увеличиваить боевые дистанции было, очевидно, желание эффективно использовать бронебойные снаряды.

То что Вы называете "упорным нежеланием" есть продукт уверенности в своей тактике и концепции "легкий снаряд-высокая нач.скорость"

>Но не настолько, чтобы подставлять бока под русские бронебойные снаряды.

А на какой дистанции начинали применяться бронебойные снаряды?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.10.08 13:26. Заголовок: Евгений пишет: имен..

Евгений пишет:

цитата:

именно это и есть недостаток, т.к. разрыв в глубине судна дает больший разрушительный эффект

Здесь трудно устранимое противоречие между процентным содержанием ВВ и прочностью снаряда. Попытки решения этой проблемы приводили к резкому удорожанию снарядов.
Евгений пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что японцы не имели бронебойного снаряда своего производства?

Имели. Но их фугасный был лучше. И они, очевидно, это осознавали.
Евгений пишет:

цитата:

А на какой дистанции начинали применяться бронебойные снаряды?

Это устанавливается конкретными приказами. В основе приказов лежат данные о бронепробиваемости снарядов.
И только в Цусиме - последнем и решающем бою - Того сокращал дистанции по своей инициативе где-то до 20 и менее кабельтовых.
Евгений пишет:

цитата:

То что Вы называете "упорным нежеланием" есть продукт уверенности в своей тактике и концепции "легкий снаряд-высокая нач.скорость"

Согласен. Но результат - пренебрежение к тренировкам в стрельбе на дистанциях более 30-40 каб.
Евгений пишет:

цитата:

Передача рупором установочных данных и шустрые матросики с записками это видимо и есть "значительное внимание организации и средствам управления огнем"?

Однако материальный результат сосредоточения огня нескольких японских кораблей по одной цели говорит зам за себя.
Евгений пишет:

цитата:

Они стреляли вообще лучше, а не только на дальних, кроме того такие тезисы обычно подкрепляются фактами

По фактам мы имеем стрельбы, в основном, на дистанциях, к стрельбе на которых РИФ не готовился. Средние дистанции боя в РЯВ больше, чем те, которые предполагались и на которых тренировались на РИФ до войны. А поскольку, в большинстве случаев, дистанциями боя управляли японцы, то, надо думать, они готовились к этим дистанциям.

 Отправлено: 26.10.08 23:19. Заголовок: Превосходство в эска..

Превосходство в эскадренной скорости примерно на 3 узла \а в отношении 2 отряда 2ТОЭ и больше, после этого можно много писать про Ослябю\ давало япон выбор дистанции для боя. Плюс им и их фугас снарядам на руку было большое кол-во дерева на русских кораблях. Пожар на верхней палубе хотя и не оказывает прямого воздействия на основные ТТХ но весьма затрудняет управление кораблем.
К вопросу об однородности: во время РЯВ основным критерием однородности применительно к условиям ТВД стала скорость. РИФ вел сражения идя на прорыв не имея преимущества в скорости ни 1ТОЭ- 28.07 подвели Полтавы, ни при Цусиме.
Единственное преимущество в однородности имели Бородинцы 2 ТОЭ - это башенная артиллерия 6" способная концентрировать огонь в нос и корму, но оно так и не было использовано.

 Отправлено: 26.10.08 23:32. Заголовок: veter пишет: Плюс и..

veter пишет:

цитата:

Плюс им и их фугас снарядам на руку было большое кол-во дерева на русских кораблях.

НА форуме уже отмечалось, что основная причина пожаров - не наличие дерева, а отсутствие (по разным причинам) налаженных противопожарных действий. А возникали пожары и во ВМВ, когда дерева на кораблях было уж совсем мало.

 Отправлено: 26.10.08 23:59. Заголовок: Пересвет пишет: а о..

Пересвет пишет:

цитата:

а отсутствие (по разным причинам) налаженных противопожарных действий. А возникали пожары и во ВМВ, когда дерева на кораблях было уж совсем мало.

Возникали и позже Форестол во Вьетнаме безо всякого воздействия вьетнамцев на год вышел из строя после этого американцы пересмотрели организацию борьбы с пожарами на авианосцах.
При борьбе с пожарами есть критическая точка когда вследствии множества пожаров и очагов возгарания корабль становится небоеспособным несмотря на организацию и подготовку экипажа. Хотя вы и отмечаете правильно отсутствие налаженных действий.

 Отправлено: 27.10.08 00:01. Заголовок: veter пишет: Хотя в..

veter пишет:

цитата:

Хотя вы и отмечаете правильно отсутствие налаженных действий.

Это не я. До меня на форуме отметили такую особенность пожаров в бою.

 Отправлено: 27.10.08 05:20. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Здесь трудно устранимое противоречие между процентным содержанием ВВ и прочностью снаряда.

Расскажите поподробнее пожалуйста об этом.

>Попытки решения этой проблемы приводили к резкому удорожанию снарядов.

Тогда бронебойный д.б. существенно дороже

>Имели. Но их фугасный был лучше. И они, очевидно, это осознавали.

Вы сравниваете фугансый с бронебойным что-ли? Или считаете, что яп.бронебойный не пробивал брони?

>Это устанавливается конкретными приказами. В основе приказов лежат данные о бронепробиваемости снарядов.

Ну и какова же дистанция в конкретных приказах основанных на данных бронепробиваемости?

>Того сокращал дистанции по своей инициативе где-то до 20 и менее кабельтовых.

И 28.07 сокращал и именно на дистанции 21-22 был выбит Цесаревич, видимо Того сильно забоялся бронебойных

>Но результат - пренебрежение к тренировкам в стрельбе на дистанциях более 30-40 каб.

Назовите хоть несколько флотов которые постоянно тренировались на таких дистанциях до РЯВ

>Однако материальный результат сосредоточения огня нескольких японских кораблей по одной цели говорит зам за себя.

Безусловно, только речь тогда идет об организации эскадренной стрельбы, а не
"организации и средствам управления огнем" вообще, которые были идентичны РИФу

>А поскольку, в большинстве случаев, дистанциями боя управляли японцы, то, надо думать, они готовились к этим дистанциям

Здесь ключевое слово "надо думать", т.е. Ваше предположение. Почему я двумя постами раньше и спросил, а на каких дистанциях тренировались японцы? Если Вы поинтересуетесь ответом, то отпадет предположение и выяснится, что идея о подгонке тактики под мат.составляющую есть сосание из пальца

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.10.08 09:34. Заголовок: Евгений пишет: Ну и..

Евгений пишет:

цитата:

Ну и какова же дистанция в конкретных приказах основанных на данных бронепробиваемости?

В инструкции для 2-й ТОЭ есть четкое указание на дистанции перехода стрельбы с фугасных на бронебойные снаряды для разных калибров. Недавно на одной из веток эти данные выкладывались...

С уважением...

 Отправлено: 27.10.08 12:30. Заголовок: veter пишет: Превос..

veter пишет:

цитата:

Превосходство в эскадренной скорости примерно на 3 узла

Фудзи к тому времени не мог дать более 15 узлов, а русские не могли дать 14 из-за повреждений МКУ в первой фазе боя у Победы. Где здесь разница в 3 узла? А без повреждений русская эскадра ходила на 14 без проблем...

 Отправлено: 27.10.08 14:45. Заголовок: asdik пишет: удзи к..

asdik пишет:

цитата:

удзи к тому времени не мог дать более 15 узлов, а русские не могли дать 14 из-за повреждений МКУ в первой фазе боя у Победы. Где здесь разница в 3 узла

Конкретно 28.07. именно это позволило Того догнать 1ТОЭ.
Полтавы давали по паспорту 16 в реале на 1-2 меньше, помимо Фудзи гл силы Того имели 3 ЭБр и как минимум 2 БрКр с максимальной эскадренной скоростью 17уз.
В отношении 2 ТОЭ это преимущество япов только увеличится.
О задаче русских-прорыв во Владик Того знал прекрасно. Он сознательно не шел на сближение со всеми вытекающими, а использовал превосходство в скорости для выбора дистанции боя, плюс роковые случайности. Да и погодные условия и летом 1904 и в мае 1905 были на стороне япов, в смысле отсутствие тумана или сильного волнения не вынуждали снижать скорость для безопасности.

 Отправлено: 27.10.08 17:18. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

> инструкции для 2-й ТОЭ есть четкое указание на дистанции перехода стрельбы с фугасных на бронебойные снаряды для разных калибров. Недавно на одной из веток эти данные выкладывались...

У меня к Вам уважаемый Shhturman будет просьба - пусть уважаемый Вик сам разберется с этой темой. Это нужно ему, а не мне

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.10.08 17:19. Заголовок: veter пишет: Конкре..

veter пишет:

цитата:

Конкретно 28.07. именно это позволило Того догнать 1ТОЭ. Полтавы давали по паспорту 16 в реале на 1-2 меньше, помимо Фудзи гл силы Того имели 3 ЭБр и как минимум 2 БрКр с максимальной эскадренной скоростью 17уз.

Ну Фудзи давал 15-16 и определял ход эскадры. БРКР итак опаздывали. Якумо имел слабый ход, а Асама шла от Дальнего. Особо на ход сражения не влияли.

 Отправлено: 27.10.08 17:24. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>а русские не могли дать 14 из-за повреждений МКУ в первой фазе боя у Победы.

Нагрев подшипника правой машины был у Полтавы, у Победы проблем не было

>А без повреждений русская эскадра ходила на 14 без проблем...

Не без проблем, помимо Полтавы отставал и Севастополь (без боевых повреждений)

С уважением, Поломошнов Евгений