Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

 Отправлено: 11.11.08 15:06. Заголовок: СДА пишет: А ББО? Т..

СДА пишет:

цитата:

А ББО? Точность их под вопросом, но какие претензии к скорострельности?

А смысл при низкой точности "соревноваться" в скорострельности, тем более, при господствующей в РИФ методе "Бей редко да метко". Бесцельная трата снарядов при неизвестной перспективе продолжения боя? Никто не думал о полном разгроме, но понимали, что бой может продолжиться 15-го, а где взять снаряды?

 Отправлено: 11.11.08 15:07. Заголовок: shhturman пишет: Я ..

shhturman пишет:

цитата:

Я лишь аккуратно показал, что спорщики упустили весьма важные моменты в сравнении артиллерии отрядов - стрельбу дымным порохом, расстрел артиллерии ГК ББО (их 120-мм практической роли не играли, в отличие от 152-мм ЭБР) и т.д.

Отнюдь не упустили.
Я еще в самом начале этой части спора писал, что:
grosse пишет:

цитата:

Врядли стоит прямо сравнивать по своим боевым возможностям 1-ый и 3-ий отряд. По железу небогатовцы проигрывают бородинцам сразу и навсегда. И при прочих равных, бородинцы просто обязаны были добиться на порядок больше попаданий.

Вы просто еще раз чуть развернули то, что как я полагал всем и так очевидно.

 Отправлено: 11.11.08 15:09. Заголовок: СДА пишет: А что Вы..

СДА пишет:

цитата:

А что Вы понимаете под фактами в таком скользком вопросе? Рапорт Нахимова о том, что он нерешился на бой с англичанами, потому, что даже такой адмирал как Сенявин с ними не рискнул связываться?

Уважаемый СДА, но ведь условия, в которых находились Нахимов и Сенявин "несколько" различаются - первый был у своих берегов, а второй, как бы это сказать, несколько дальше - без ремонтной базы, снабжения, в "окружении союзников". Поэтому повторю Вашу фразу, как турков бить - Нахимов герой, а как с англами связываться - Сенявин виноват

 Отправлено: 11.11.08 15:17. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А смысл при низкой точности "соревноваться" в скорострельности, тем более, при господствующей в РИФ методе "Бей редко да метко". Бесцельная трата снарядов при неизвестной перспективе продолжения боя? Никто не думал о полном разгроме, но понимали, что бой может продолжиться 15-го, а где взять снаряды?

Уж кто кто, а Небогатовские корабли снарядов не жалели.
Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10".
Расход сопоставим с раходом Орла. Но в среднем с большей дистанции.

 Отправлено: 11.11.08 15:27. Заголовок: СДА пишет: Уж кто к..

СДА пишет:

цитата:

Уж кто кто, а Небогатовские корабли снарядов не жалели. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10". Расход сопоставим с раходом Орла. Но в среднем с большей дистанции.

Все верно.
Только, как выясняется, под большим вопросом низкая точность их стрельбы.
Т.е стреляли быстро, но довольно метко.

 Отправлено: 11.11.08 15:37. Заголовок: СДА пишет: Уж кто к..

СДА пишет:

цитата:

Уж кто кто, а Небогатовские корабли снарядов не жалели. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10". Расход сопоставим с раходом Орла. Но в среднем с большей дистанции.

Если данные точные, то получается, в среднем, Николай I - 1 выстрел на 5,5 мин на ствол, Апраксин - 1 выстрел на 6,5 мин на ствол, Сенявин - 1 выстрел на 6,6 мин на ствол, Ушаков - 1 выстрел на 5,8 мин на ствол. В пределах разумного - остается главный критерий - расстрел стволов и точность наведения башен - не секрет, что гидравлика ББО "сдавала"...

 Отправлено: 11.11.08 16:35. Заголовок: NMD пишет: Т.е., пр..

NMD пишет:

цитата:

Т.е., признаёте, что ЗПР отпустил пустые транспорты? Хорошо, решим простую задачу. 1 мая на транспортах 37 тыс. тонн угля. 10 мая -- 15 (усредняя "Анадырь" и "Иртыш" до 7,5 тыс. каждый). Т.е., за 10 (фактически 8, т.к. два дня ушло на погрузку) дней эскадра сожгла 22 тысячи тонн угля? Что-то здесь явно не сходится.

Так, а что можно ожидать от ваших усредненных цифр? Откуда они?

NMD пишет:

цитата:

Эскадра полчаса держалась на генеральном курсе NO23

Эскадра шла двумя колоннами. Затем первый отряд повернул навстречу второму. Это курс NO23?
Ну и что должен был делать Небогатов, не зная куда дальше поведет ЗПР эскадру?

 Отправлено: 11.11.08 19:42. Заголовок: Я посмотрел обе ветк..

Я посмотрел обе ветки. Осталось какое-то странное впечатление. С одной стороны командующий флотом Канала англ. вице-адмирал Уильям Керр заявил, что ни один флот мира, не важно под каким командованием, не мог бы рассчитывать на успех, вступив в сражение сразу после кругосветного путешествия. С другой стороны, иностранные исследователи Цусимы обычно заявляют, что ТЭ2 погубила низкая скорость. Как будто ЗПР хотел идти только с новыми кораблями, но сыграл свою роль синдром «чистой арифметики». Ну, если бы у ЗПР были только 5 новых ЭБР с новыми КР и ЭСМ и не было бы тихоходного старья? Сам ЗПР на Следственной Комиссии признавал, что «новые бр-цы могли давать 13,5 узлов без риска за машины». Но в ходе сражения они шли быстрее, как видно из показаний частников, при чем не было ни одной поломки. Меня удивили и итоги проигранных вариантов Цусимы (с Макаровым и др.), японцы, дескать, разбили бы его «по частям». Если бы 5 новых ЭБР с самого начала действовали, как отдельный дивизион (и вообще, нужны ли были вообще в таком случае старые корабли), то это позволило бы им сблизиться с Того и увеличить шансы на % попаданий. Крестьянинов считает, что в этом случае и у японцев увеличились бы шансы. Но это было бы более выгодно слабому флоту – при сближении промахов не будет, шансы уравниваются. А главное – наши ЭБР смогли бы пустить в дело свои смертоносные бронебойные снаряды против японских ЭБР с их детонирующим кордитом и не имеющим полноценного бронебойного снаряда.

Утверждение ЗПР на Комиссии, что в таком случае последовало бы «быстрое уничтожение нашей эскадры по частям» не только нелепо, но и лживо, он-то не мог не знать, что японцы долгое время вели огонь в основном только по новым ЭБР в голове колонны.

В разговорах с англосаксами я неизменно издевался над струсившим Джеллико, избегавшим боя на близкой дистанции. Но те всегда утверждали, что это было необходимо для Гранд-флита с его детонирующим кордитом и неполноценными бронебойными снарядами. Теоретически Шеер при сближении мог взорвать вообще все дредноуты Гранд-флита (это их мнение).
Но в таком случае и у ЗПР при сближении появлялся такой же шанс.

И еще одно замечание по работе Крестьянинова – в принципе вполне хорошей, пожалуй, лучшей, что были изданы в последние годы (хотя это и компиляция, но компиляция удачная):

Нападение на «гарибальдийцев» было, дескать, совершенно недопустимо, ибо там находились английские и итальянские моряки.
С началом войны гр-не невоюющих стран, если они остались на службе у воюющей стороны, превращаются в наемников и подлежат безусловному уничтожению. Другое дело, что едва ли бы они остались.

 Отправлено: 11.11.08 20:22. Заголовок: Эд пишет: В разгово..

Эд пишет:

цитата:

В разговорах с англосаксами я неизменно издевался над струсившим Джеллико, избегавшим боя на близкой дистанции.

Эд пишет:

цитата:

Теоретически Шеер при сближении мог взорвать вообще все дредноуты Гранд-флита (это их мнение).

Странно, когда я высказывал свои подобные мысли на форуме первой мировой, то неизменно отказывался в меньшинстве. А оказывается, страшно сказать, что и сами англосаксы точно также думают??!!
Честно говоря, Вы меня удивили...

 Отправлено: 11.11.08 21:30. Заголовок: grosse пишет: сами ..

grosse пишет:

цитата:

сами англосаксы точно также думают??!!

В последнее время все чаще встречаются англичане и американцы, которые весьма критично относятся к своей истории. В общем, Англосаксония - уже не пуп Земли.

 Отправлено: 11.11.08 22:27. Заголовок: Эд пишет: Но это б..

Эд пишет:

цитата:

Но это было бы более выгодно слабому флоту – при сближении промахов не будет, шансы уравниваются.

Идея несколько непонятная - при сближении % попаданий и у сильного флота увеличится. Его преимущество сохранится. Сама по себе дистанция ничего не решает. Да и не так уж редко наши корабли попадали.

Эд пишет:

цитата:

Но в ходе сражения они шли быстрее

Когда и по чьим данным?

Эд пишет:

цитата:

А главное – наши ЭБР смогли бы пустить в дело свои смертоносные бронебойные снаряды против японских ЭБР

Сильно сомнительно, что удалось бы пробить ЖВЧ японских ЭБР даже с относительно близкой дистанции.

 Отправлено: 11.11.08 22:31. Заголовок: shhturman пишет: Ув..

shhturman пишет:

цитата:

Уважаемый СДА, но ведь условия, в которых находились Нахимов и Сенявин "несколько" различаются - первый был у своих берегов, а второй, как бы это сказать, несколько дальше - без ремонтной базы, снабжения, в "окружении союзников".

Например у Шпее тоже не было ремонтной базы, снарбжения, но было окружение союзниками. Он же не стал интернироваться в базе противника.

Действия Сенявина очень сомнительны именно с точки зрения закладки пораженческих традиций. Сильно сомневаюсь, что у англичан, францзов или немцев были случаи интернирования в базе противника (т.е. фактически сдачи целой эскадры).

 Отправлено: 12.11.08 00:22. Заголовок: СДА пишет: Действия..

СДА пишет:

цитата:

Действия Сенявина очень сомнительны именно с точки зрения закладки пораженческих традиций. Сильно сомневаюсь, что у англичан, францзов или немцев были случаи интернирования в базе противника (т.е. фактически сдачи целой эскадры).

У Сенявина не было иного выхода, его корабли были избиты штормом, чиниться в Лиссабоне было негке, 2 из них вообще не смогли идти в Англию. Сдавали свои эскадры и французы (Тулон, 1793), и немцы (Скапа-Флоу), и датчане (1807)
.
СДА пишет:

цитата:

Идея несколько непонятная - при сближении % попаданий и у сильного флота увеличится. Его преимущество сохранится. Сама по себе дистанция ничего не решает.

С какой дистанции легче попасть - со 100 кабельтов или с 10? Что толку в наших попаданиях при отсутствии полноценного фугасного снаряда?

СДА пишет:

цитата:

Когда и по чьим данным?

Материалы Следственной комиссии. Новые развивали до 16-17 у., даже старики - до 14.

СДА пишет:

цитата:

Сильно сомнительно, что удалось бы пробить ЖВЧ японских ЭБР даже с относительно близкой дистанции.

С 15-20 кабельтов? Навылет.

 Отправлено: 12.11.08 01:36. Заголовок: grosse пишет: Но на..

grosse пишет:

цитата:

Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много. Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. И конечно, хоть часть из них, просто по теории вероятности, должна была лечь близко к цели. И это уже полностью закрыло бы ее всплесками.

Просто я хочу сказать, что у нас слишком много идёт на эмоциональной окраске. А англо-японцы считали, что 1й отряд стрелял "прекрасно" и у них не было серьёзных повреждений "только чудом". Так же как и у "Асамы" после 45-минутного обстрела отрядом Небогатова. У нас же при описании этих эпизодов всплывают совершенно противоположные трактовки.
В работe Корбетта, которую можно считать британским официозом ДСП, отмечается, что стрельба русских в завязке боя была в общем хороша. Малое количество попаданий он относит к ... "петле" Того. Тот себя загнал в очень невыгодную ситуацию и "русские комендоры старались не упустить момент и поэтому стреляли в спешке, плохо целясь". Так ли уж виноват в этом Рожественский? И почему комендоры стреляли недисциплинированно? Что оказало бОльшее влияние -- недостаточная стрельба практическими снарядами или недостаточная "работа на местах" при судовых учениях?
grosse пишет:

цитата:

По Миказе стрелял даже Сенявин, несмотря на сумасшедшую дистанцию и угол

Естественно -- ведь его начальник отряда ЦУ отряду не выдал.
grosse пишет:

цитата:

А вот дальномер судя по всему работал как часы.

А 15го тоже?

 Отправлено: 12.11.08 01:48. Заголовок: СДА пишет: Александ..

СДА пишет:

цитата:

Александр во время своих поворотов безнадежных повреждений не получил, т.к. быстро вернулся в строй.

Судя по всему, он от этих повреждений и утоп, хоть и не сразу.

 Отправлено: 12.11.08 03:32. Заголовок: Эд пишет: Материалы..

Эд пишет:

цитата:

Материалы Следственной комиссии. Новые развивали до 16-17 у., даже старики - до 14.

В течении какого времени 1-2 часа или больше причем держали ее постоянно? Каким образом меряли скорость во время маневрирования? Лаг довольно сложное устройство, сомневаюсь чтобы на поврежденных бородинцах показания лага не имели погрешности. А-3 и Бородино по ним сведения только от третьих лиц.

 Отправлено: 12.11.08 08:18. Заголовок: NMD пишет: "рус..

NMD пишет:

цитата:

"русские комендоры старались не упустить момент и поэтому стреляли в спешке, плохо целясь"

Может быть в этой оценке так же больше эмоциональной окраски?

NMD пишет:

цитата:

Естественно -- ведь его начальник отряда ЦУ отряду не выдал.

Естественно - ведь на основании кривых приказов ЗПРа решительно все восприняли его единичку за приказ стрелять по головному ВСЕМ.

NMD пишет:

цитата:

А 15го тоже?

Нет конечно.
Дальномер того времени был не настолько защищен от сотрясений, чтобы сохранять стабильность и после почти суток боя.

 Отправлено: 12.11.08 10:00. Заголовок: СДА пишет: Например..

СДА пишет:

цитата:

Например у Шпее тоже не было ремонтной базы, снарбжения, но было окружение союзниками. Он же не стал интернироваться в базе противника.

У Шпее не было такого противника - это раз, у англичан не было Цусимского пролива в качестве "единственного" пути к поставленной цели - это два, великолепно вымуштрованные экипажи, бравшие Императорские призы по стрельбам, а не "запасные" у русских и англичан (кстати, отметьте и это - "властелины морей" тоже "попались" на резервистах) - это три... Достаточно "случайная" встреча с "кошками" Фишера у Фолклендов - это большой успех англичан, но для этого им, по сути, пришлось пожертвовать Кредоком. Теоретически Рожественский мог поступить аналогично - отправить на заклание стариков, заставив японцев держаться у Цусимы, а с остальными попытаться прорваться вкруговую... Но...

 Отправлено: 12.11.08 10:17. Заголовок: СДА пишет: Идея нес..

СДА пишет:

цитата:

Идея несколько непонятная - при сближении % попаданий и у сильного флота увеличится. Его преимущество сохранится. Сама по себе дистанция ничего не решает. Да и не так уж редко наши корабли попадали.

Почему не решает? Если у русских бронебойные хороши, а фугасы сильно уступают по содержанию ВВ, то ясно, что дистанция играет огромную роль, потому как можно использовать козыря. Но при Цусиме дистанции были благоприятными для стрельбы фугасными снарядами, попыток сближения не было. Не было и шансов перестрелять. Игра в одни ворота.
А вот в ближнем бою, имея 26 12-дюймовок против 16 перестрелять японцев можно было. Бронебойными, но не фугасами, ибо японский 6-дюйм фугас по сод-ю ВВ = русскому 12-дюйм.

 Отправлено: 12.11.08 10:39. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот в ближнем бою, имея 26 12-дюймовок против 16 перестрелять японцев можно было. Бронебойными, но не фугасами, ибо японский 6-дюйм фугас по сод-ю ВВ = русскому 12-дюйм.

Этот вопрос, кажется, уже обсуждался и не только на Цусиме - противники версии сразу кивали на малый ход, заданный ЗПР-ом, с перимуществом в скорости у противника дистанцию боя диктует он. Т.е., при любом раскладе, ЗПР должен был решиться на активное маневрирование, а не на тупое "прогрызание" сквозь строй противника - уже хорошо освещенный опыт Сантьяго и отечественного боя в Желтом море его ничего не научили...

 Отправлено: 12.11.08 10:48. Заголовок: mish пишет: О том ч..

mish пишет:

цитата:

О том что случилось в завязке боя поклонникам ЗПР лучше вообще помалкивать. "Так весь маневр Рожественского с отделением 1-го отряда и обратным перестроением не только вышел впустую, но и привел всю нашу левую колонну к полному расстройству и подставил под сосредоточенный удар японской эскадры головной корабль 2-го отряда «Ослябя»."

Вообще, сама идея неплохая. Но изначально, в нее были заложены ошибки.
1. Нужно было держать впереди разведчика, чтобы увидить ГС противника раньше и перестроиться во время.
2. Маневр необходимо было отрепетировать заранее, чтобы 2 боевых отряда действовали синхронно. Тогда бы и скорости их движения можно было соптимизировать. И Небогатов знал бы о нем и постарался бы свои корабли расположить выгодно.
Вот тогда бы, Того, сделав крюк, обнаружил бы впереди себя 4ЭБРа и русскую боевую линию в полном порядке. Отжим был бы ему. Особенно, если бы элементарно увеличить скорость до 11, а первому отряду хоть до 14.

 Отправлено: 12.11.08 10:48. Заголовок: grosse пишет: Может..

grosse пишет:

цитата:

Может быть в этой оценке так же больше эмоциональной окраски?

Он приводит в пример бой 27 января/9 февраля, когда Того тоже сделал "петельку" и не получил особых повреждений.
grosse пишет:

цитата:

Естественно - ведь на основании кривых приказов ЗПРа решительно все восприняли его единичку за приказ стрелять по головному ВСЕМ.

grosse пишет:

цитата:

Естественно - ведь на основании кривых приказов ЗПРа решительно все восприняли его единичку за приказ стрелять по головному ВСЕМ.

Ну а что делать, если начальника отряда разбил паралич?
grosse пишет:

цитата:

Дальномер того времени был не настолько защищен от сотрясений, чтобы сохранять стабильность и после почти суток боя.

Почему у японцев не было этой проблемы? Почему старарт неповреждённого "Апраксина" (Таубе) записал 60 кабельтовых? Почему сигнальщики "Николая" и честные офицеры Лишин и Григорьев показали на суде совсем другие цифры? Опять же, осталось два варианта -- либо наши регуляторы так дорегулировались, либо "57 кабельтовых" -- просто гнилая отмазка Труса и Ко. (уточняю -- я обсуждаю не сдачу как таковую, а поведение на суде).

 Отправлено: 12.11.08 10:57. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вообще, сама идея неплохая.

Идея МОГЛА бы быть неплохой. Но вероятнее всего никакой идеи и в помине не было, были только конвульсивные телодвижения.

NMD пишет:

цитата:

Он приводит в пример бой 27 января/9 февраля, когда Того тоже сделал "петельку" и не получил особых повреждений.

Да действительно, тогдашний маневр несколько напоминал петельку.
Только при чем здесь это?

NMD пишет:

цитата:

Ну а что делать, если начальника отряда разбил паралич?

Да вроде бы ни одного из начальников отрядов паралич не разбивал.

NMD пишет:

цитата:

Почему у японцев не было этой проблемы? Почему старарт неповреждённого "Апраксина" (Таубе) записал 60 кабельтовых?

Трудно сказать, вообще то и у японцев дальномеры должны были рассогласоваться. Если только они по опыту боев не ввели каких улучшений...
Да и Апраксин получил несколько попаданий, в том числе и разрыв снаряда на броне башни, который безусловно вызвал очень значительное сотрясение.

 Отправлено: 12.11.08 11:49. Заголовок: grosse пишет: Трудн..

grosse пишет:

цитата:

Трудно сказать, вообще то и у японцев дальномеры должны были рассогласоваться. Если только они по опыту боев не ввели каких улучшений... Да и Апраксин получил несколько попаданий, в том числе и разрыв снаряда на броне башни, который безусловно вызвал очень значительное сотрясение.

Коллеги, дальномер - не панацея, огонь могли корректированть не только по измеренной дальности, но и по наблюдению знаков падения - там дальномер особо не нужен - этому нас учили еще в 80-х, пока были преподы, заставшие артиллерийские крейсера...

 Отправлено: 12.11.08 12:05. Заголовок: shhturman пишет: Ко..

shhturman пишет:

цитата:

Коллеги, дальномер - не панацея, огонь могли корректированть не только по измеренной дальности, но и по наблюдению знаков падения - там дальномер особо не нужен

Разумеется. Только для этого надо стрелять, пристреливаться.
Наши в это время не сделали ни одного выстрела, и дистанцию показали с ошибкой. Во всяком случае - расходящуюся с японскими данными.

shhturman пишет:

цитата:

этому нас учили еще в 80-х, пока были преподы, заставшие артиллерийские крейсера...

Гм, полагаю, что и теперь такие преподы есть.
При мне - в начале 90-ых, были преподы служившие в молодости еще на семерках!!!

 Отправлено: 12.11.08 12:31. Заголовок: grosse пишет: Гм, п..

grosse пишет:

цитата:

Гм, полагаю, что и теперь такие преподы есть. При мне - в начале 90-ых, были преподы служившие в молодости еще на семерках!!!

После последних мероприятий "директора мебельторга" их точно не останется...

 Отправлено: 12.11.08 12:35. Заголовок: А у меня вот какая в..

А у меня вот какая возникла идея. Раз у русских были проблемы с дальномерами, то может можно было просто заранее пристрелять все орудия на определенную дистацию и наводиться не изменяя заряд или угол возвышения, а просто маневрируя кораблем? Тогда пристрелку можно было бы вести только частью орудий, а выйдя на нужную дистанцию давать залп из всех.

 Отправлено: 12.11.08 12:41. Заголовок: grosse пишет: Да де..

grosse пишет:

цитата:

Да действительно, тогдашний маневр несколько напоминал петельку. Только при чем здесь это?

Да нипричём. Извините. Дальнейшая дискуссия начинает терять смысл.
grosse пишет:

цитата:

Трудно сказать, вообще то и у японцев дальномеры должны были рассогласоваться.

6 попаданий за 10 минут по "Николаю", однако.
grosse пишет:

цитата:

Да и Апраксин получил несколько попаданий, в том числе и разрыв снаряда на броне башни, который безусловно вызвал очень значительное сотрясение.

"Император Николай I":
"По словам сигнальщика Царёва, в момент открытия огня до неприятельских судов было не более 45-ти кабельтовых".
"Генерал-Адмирал Апраксин", сигнальщики показали:
"Неприятель был тогда в разстоянии не более 40 кабельтовых, и командa порывалась стрелять."
grosse пишет:

цитата:

Наши в это время не сделали ни одного выстрела

"Орёл" сделал два выстрела из 6" башни.
grosse пишет:

цитата:

и дистанцию показали с ошибкой

Кому надо было отмазаться -- тем конечно показалось с ошибкой. А вот откуда узнали дистанцию сигнальщики -- вопрос на мильён. Не иначе, их в плену японцы накачали...

 Отправлено: 12.11.08 13:20. Заголовок: NMD пишет: А вот от..

NMD пишет:

цитата:

А вот откуда узнали дистанцию сигнальщики -- вопрос на мильён. Не иначе, их в плену японцы накачали...

Не знаю как в РЯВ, но всю свою службу я и все мои штурмана натаскивали сигнальщиков на определение дистанции визуально - с использованием бинокля и без него. (Метода проста - доклад на мостик: "цель надводная, КУ -..., дистанция - ...", а метрист РЛС вахтенному офицеру/штурману доклад подтверждает/корректирует и т.д.). Не готов сказать что в период РЯВ морской бинокль имел градуировку как современный (наверняка имел, а если нет, то прошу пардону), но если имел, то для опредения дистанции сигнальщику/офицеру достаточно было знать либо высоту, либо длину корабля противника и решить в голове элементарную задачку...
После пары недель тренировок даже самый молодой сигнальщик мог определять дистанцию с ошибкой +/- пару-тройку кабельтовых. Вы готовы утверждать, что сигнальщики РИФ были не столь качественно подготовлены?

 Отправлено: 12.11.08 13:36. Заголовок: СДА пишет: Когда и ..

СДА пишет:

цитата:

Когда и по чьим данным?

Я посмотрел выписки из Материалов Следственной комиссии по скоростям:
Флагманский механик полк. Обнорский: к 14 мая 1905 г. новые бр-цы свободно развивали 17 узлов, Ослябя – около 17 у.
Ст. механик Сисоя полк. Боровой 2й: в начале боя Сисой давал 14,5 у. (из-за перегрузки).
Озеров: в конце боя скорость Сисоя из-за повреждений – 12 у.
Ст. механик Апраксина: в начале боя скорость – 13 у. (из-за перегрузки) (То же у Сенявина, из-за перегрузки верхняя кромка броневого пояса – на 2 дюйма ниже ватерлинии – показание его Гл. механика).
Небогатов: 15 мая скорость Апраксина – только 11,2 у., потому и такая скорость всего отряда. Скорость Николая 1 – 12 у.
Но: судя по пройденному расстоянию в ночь 14-15 мая, скорость была порядка 13 узлов, и это без учета поворотов при уклонении от торпедных атак.

Вывод: по крайней мере наши новые корабли хотя бы на определенное время могли идти гораздо быстрее.

 Отправлено: 12.11.08 13:51. Заголовок: Эд пишет: Но: судя ..

Эд пишет:

цитата:

Но: судя по пройденному расстоянию в ночь 14-15 мая, скорость была порядка 13 узлов, и это без учета поворотов при уклонении от торпедных атак.

Это очень любопытно.
Но нельзя ли немного поподробнее - какие использовались данные по пройденному расстоянию, и как рассчитывалось время.
Или у Вас есть только итоговая цифра, а как рассчитывалась - неизвестно?

 Отправлено: 12.11.08 13:57. Заголовок: Эд пишет: Вывод: по..

Эд пишет:

цитата:

Вывод: по крайней мере наши новые корабли хотя бы на определенное время могли идти гораздо быстрее.

Я понял Ваши слова так, что они РАЗВИВАЛИ В БОЮ большую скорость.
Если Вы говорите о том, что корабли МОГЛИ развить большую скорость, чем в реале, то вопросов нет.

 Отправлено: 12.11.08 14:15. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Почему не решает? Если у русских бронебойные хороши

А так ли они хороши? Случаев пробития брони толщиной более 6" вроде не отмечено.
Прочность для пробития ЖВЧ японских ЭБР вызывает сильные сомнения.
Напомню, что у англичан были проблемы с прочностью даже у постПМВшных 12" бронебойных снарядов. А я сильно сомневаюсь, что наши доцусимские снаряды были лучше гораздо более поздних английских.
И вероятность пробития в целом виде 9" борта, а затем еще и 4" скоса или 18" борта вызывает очень сильные сомнения, даже с совсем малых дистанций.
Да и чисто геометрически с малых дистанций в ЖВЧ попасть проблематично - настильность мешает.

Т.е. реально снаряды будут эффективно работать лишь по башням и казематам. Но башни занимаю на ЭБР довольно небольшую плащадь, да и пробить их были шансы и с 30-40 каб, а казематы и так пробивались.

Поэтому и непонятно, какие реальные преимущества даст малая дистанция.

Но с другой стороны надо отметить, что эффективность 6" и 8" на малых дистанциях вырастет зверообразно. А по ним у японцев преимущество.

 Отправлено: 12.11.08 15:49. Заголовок: СДА пишет: Напомню,..

СДА пишет:

цитата:

Напомню, что у англичан были проблемы с прочностью даже у постПМВшных 12" бронебойных снарядов. А я сильно сомневаюсь, что наши доцусимские снаряды были лучше гораздо более поздних английских.

В документах того времени приводятся кривые бронепробиваемости тех снарядов на основных дистанциях - сомнений особых не возникало, да и кривые делались не только по формулам, но, кажется, и на основании реальных отстрелов...

 Отправлено: 12.11.08 16:23. Заголовок: shhturman пишет: д..

shhturman пишет:

цитата:

документах того времени приводятся кривые бронепробиваемости тех снарядов на основных дистанциях - сомнений особых не возникало, да и кривые делались не только по формулам, но, кажется, и на основании реальных отстрелов...

По Гончарову (стр. 133) снаряд имеет достаточную прочность для пробития брони толщиной в 0.75 калибра (борт микасы) при углах встречи до 33 градусов к нормали. А для пробития брони в 1.5 калибра (борт фудзи) околдо 10 градусов к нормали.

Какова вероятность, что по Фудзи удастся пальнуть под 10 градусов к нормали, т.е. практически строго под прямым углом?

По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. А броня в 0.33 калибра в целом виде может быть пробита при угле до 57 градусов к нормали. а ведь еще большой вопрос в каком состоянии будет снаряд после пробития 9" борта.

Т.е. шансы на то, что снаряд не разобьется при пробитии стремятся к нулю и это при самых идеальных условиях.

Кстати отмечу, что график в Гончарове относится к нашим снарядам обр. 1911 года, которые были весьма прочными (по итогам испытаний в англии).

 Отправлено: 12.11.08 16:54. Заголовок: СДА пишет: А так ли..

СДА пишет:

цитата:

А так ли они хороши? Случаев пробития брони толщиной более 6" вроде не отмечено. Прочность для пробития ЖВЧ японских ЭБР вызывает сильные сомнения.

Да какие сомнения? Если 5" пробивалось с 38 каб, то с 20 будет главный пояс биться наверняка. Тут дело не в прочности, а в импульсе удара.

 Отправлено: 12.11.08 17:01. Заголовок: СДА пишет: По Микас..

СДА пишет:

цитата:

По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. А броня в 0.33 калибра в целом виде может быть пробита при угле до 57 градусов к нормали. а ведь еще большой вопрос в каком состоянии будет снаряд после пробития 9" борта.

Ну не обязательно скос пробивать. Он от взрывов запросто может потерять герметичность и будет водичка цедиться во внутрь. Хотя и затопление угольных ям само по себе многое значит. Крен, падение скорости и ухудшение условий стрельбы. В Асаму попали на 1,5 м выше ватерлинии и вывели ее из строя.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. шансы на то, что снаряд не разобьется при пробитии стремятся к нулю и это при самых идеальных условиях.

Ну и как вы тогда объясните гибель Бородина после выстрела Фудзи?

 Отправлено: 12.11.08 18:30. Заголовок: СДА пишет: Какова в..

СДА пишет:

цитата:

Какова вероятность, что по Фудзи удастся пальнуть под 10 градусов к нормали, т.е. практически строго под прямым углом?

Сближение на малые дистанции артиллерийского боя при примерном равенстве в скорости хода позволяет держать противника на выгодных курсовых углах ведения огня. Но этим не воспользовались... Мы не воспользовались.

СДА пишет:

цитата:

Кстати отмечу, что график в Гончарове относится к нашим снарядам обр. 1911 года, которые были весьма прочными (по итогам испытаний в англии).

Речь идет и о других графиках и таблицах, скажем так лет за 30 до издания Гончарова - их легко можно найти в ЦВМБ, если еще не "упаковали".

СДА пишет:

цитата:

По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной. А броня в 0.33 калибра в целом виде может быть пробита при угле до 57 градусов к нормали. а ведь еще большой вопрос в каком состоянии будет снаряд после пробития 9" борта.

Но есть еще слабозащищенная казематная артиллерия... Там ни скосов, ни барбетов, зато доступ к погребам хороший Помниться, кому-то из японцев хорошо досталось и пожар в 152-мм казематах был нешуточный. Да и кожухи дымовых труб тоже не в толщину главного пояса. А если бы таких попаданий было бы больше?
Мечтатель, блин.

 Отправлено: 12.11.08 18:58. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если у русских бронебойные хороши, а фугасы

Да откуда это знал Рожественский. Он шел впервый раз в бой на броненосцах в качестве флотоводца. Брину говорил что его снаряды лучшие

причем здесь скоростя, транспорты развивали 9 узлов, весь переход эскадра шла до 10 узлов в среднем, ЗПР только даст приказ прибавть так на одном из кораблей по любому случалась поломка... скорость сбавляли

Про комендоров. ЗПР просил на транспорте Океан отправить ему вдогонку комплект снарядов (не помню учебных или боевых) для производства учебных стрельб. Однако факт остается фактом снаряды выслали поездом во Владик!!!

И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Поставьте себя на место ЗПР-а например на 1 мая, и почитайте какой информацией он мог обладать о противнике и о себе! Прочитали? Вот теперь и рассуждайте как он мог построить бой...

 Отправлено: 12.11.08 19:36. Заголовок: СДА пишет: По Микас..

СДА пишет:

цитата:

По Микасе шансы конечно повыше, но у нее за бортовой броней еще и скос в 4" толщиной.

Вернее, в 3дм. толщиной.