Отправлено: 03.02.06 14:23. Заголовок: Цусима, Шантунг и Ульсан

Этот вопрос - почему результат Цусимы столь сильно отличался от результатов других боев РЯВ, кажется весьма интересным.
Выскажу некоторые соображения, очевидные и не очень, и жду других мнений.

1. Отсутствие у нашей эскадры какого бы то ни было опыта и богатейший опыт японцев.

Важное обстоятельство, не раз отмечавшееся. Опыт ПА эскадры рос одновременно с опытом отряда Того, и в каждый конкретный момент в этом отношении противники были равны. Опыт Камимуры был несколько большим, чем опыт Иессена (Камимура участвовал в бою 27 января), но не так заметно.

В этом обстоятельстве, впрочем, есть нюансы. Кажется, что разница в боевом опыте не столь сильно влияла на стрельбу, во всяком случае 2 ТОЭ не была в отношении точности стрельбы сколько-нибудь заметно хуже 1 ТОЭ, особенно в завязке боя.

Кажется, действительно фатальным было отсуствие опыта борьбы за живучесть корабля. Приводил уже отрывок из Костенко, когда самоуправство расчетов 75-мм батареи чуть не угробило Орел. Кажется, нечто подобное могло быть и на Александре

2. Фактор погоды

Как ни странно, я считаю его главным. Погода определила две вещи.
Первое - меньшую дистанцию боя (из-за плохой видимости, насчет того, какую бы дистанцию выбрали японцы при хорошей видимости, можно только предполагать). Меньшая дистанция боя - это, во-первых, большая точность стрельбы, то есть большая интенсивность сражения. Во-вторых - на такой дистанции по полной работают 152-мм и 203-мм орудия, чего не было, например, 28 июля. А в этих калибрах у японцев был явный перевес.

Второе - сильное волнение заметно осложнило борьбу за живучесть, и пробоины по ВЛ и выше ее становились очень опасными. Не раз отмечалось, что Полтава и Пересвет могли не пережить "Цусимское" волнение, да и Россия с Громобоем имели пробоины по ВЛ и близко от нее, так же не приведшие к серьезным затоплниям из-за хорошего состояния моря.

3. Большая оперативная сложность

Масштаб задачи, которую приходилось решать Рожественскому, не сравним с масштабами задач не только Иессена, но и Витгефта. Сложность организации взаимодействия 12 кораблей оказалась весьма велика. При этом Того имел опыт решения менее сложных задач, и мог перейти, так сказать, на новый уровень. А Рожественский стартовал сразу со сложнейшей задачи. Решить ее он даже в принципе мог только на удовлетворительно, в то время как у Того имелась возможность решить ее хорошо (но не отлично - во 2 и 3 фазах взаимодействие 1 и 2 боевых отрядов японцев было заметно хуже).

4. Техническая готовность русских кораблей

Ряд субъективных и объективных факторов привел к тому, что готовность кораблей 2 ТОЭ в техническом плане (по машинной части в первую очередь) оказалась заметно хуже. чем готовность кораблей Витгефта и Иессена, не говоря о Того. В результате - невыскоая эскадренная скорость и соответсвенно ограниченная мобильность и гибкость русской эскадры.

 Отправлено: 03.02.06 17:23. Заголовок: Re:

Можно ещё фактор снарядов добавить - японцы улучшили свои, по крайней мере взрыватели, по сравнению с 1904 годом.

 Отправлено: 03.02.06 17:56. Заголовок: Re:

Не вдаваясь в сравнение русских и японских снарядов - было, да и опять утонем - замечу, что при Шантунге японские снаряды:

1) так же изредка пробивали броню
2) так же исправно проделывали огромные пробоины в легком борту
3) так же исправно рвались в стволах.

То есть тут принципиальных отличий между Цусимой и Шантунгом нет.

 Отправлено: 03.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Очень понравился 3-й пункт :D ИМХО они рвались в стволах более исправно в Цусиме, чем при Шатунге и Ульсане.

 Отправлено: 03.02.06 18:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

2. Фактор погоды

Как ни странно, я считаю его главным. Погода определила две вещи.

---

1)Почему японцы не могли приблизится при Шантунге (иные манёвры в завязке)? Причём в конечной фазе они шли на сближение.
2)Борьбу за живучесть она усложняла и японцам.

Вообще, как говорят в футболе: "оба противника играют на одном и том же поле". Погода могла усилить/ослабить другие факторы, но не влиять сама по себе.

 Отправлено: 03.02.06 19:11. Заголовок: Re:

Почитаешь Семенова и задумаешься, а офицеры 2ТОЭ и не хотели учится опыту войны.
Погода была на стороне тех кто ее соответствующе использовал. Того отослал миноносцы к о. Цусима. Сблизился , но не настолько что-бы получить эфетивную мощь русских бронебойных снарядов. Однако японские чемоданы делали громадные дыры в небронированном борту наших кораблей. Высокая волна захлестывала их. А наши бронебойные если и делали аккуратную дырочку то наверное трюмные дивизионы быстро справлялись с этим.

 Отправлено: 03.02.06 19:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ИМХО они рвались в стволах более исправно в Цусиме

---

Очень близко. При Шантунге 635 выстрелов и 3 взрыва, при Цусиме 446 и 2 (без учета Ниссин).

Ingles пишет:

цитата

---

Погода могла усилить/ослабить другие факторы, но не влиять сама по себе.

---

Я и говорю о том, что она сделал бой более решительным. Сильное волнение при Шантунге и Ульсане так же могло закончится для нас "Цусимой"...

 Отправлено: 04.02.06 02:29. Заголовок: Re:

цитата

---

Я и говорю о том, что она сделал бой более решительным.

---

Более решительным его сделал Того, а не погода. Мог ведь свою петлю и не выписывать, да ещё сокращая дистанцию в этот момент.
А разница в результате сражений объясняется очень просто. Вы никогда не пробовали избить человека, который и драться-то не пытается с вами, а откровенно удирает? И другого, который сильно уступая вам в умении, всё же драться пытается. Поверьте, результат у вас во втором случае тоже будет гораздо решительнее.

 Отправлено: 04.02.06 04:20. Заголовок: Re:

Японской эскадрой руководил Того, а русской эскадрой никто не руководил.
Неудивительно, что игра пошла "в одни ворота".

 Отправлено: 14.09.06 14:35. Заголовок: Re:

Сочетание факторов, ослепляющий огонь СК............

 Отправлено: 18.09.06 11:11. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата:

И другого, который ...

По факту - точно.

 Отправлено: 18.09.06 14:20. Заголовок: Re:

Выскажу своего мнения по еще одного фактора, которого я считаю рещающим именно по отношению степени решительности упомянутых боев.
Во всех сражениях и стычек с ПАЭ и ВОК Того (и соответственно - Камимура) должны были выполнять принципиально разных задач по сравнению с Цусимы.
1. Обезпечить снабжения японской контиментальной армии, т.е. коммуникациях в Цус. проливе и Желтом морем.
2. Обезпечить блокаду ПА и ПАЭ со стороны моря.
3. Снизить еффективности (в идеале - до нуля) действий ВОК (на блокады Владика с моря сил не было, поэтому по сути целенаправленно оставили второстепенных направлениях во владением русских)
4. Не допустить ни в коем случае обединения сил русских и согласованности действий как ПАЭ и ВОК, так и соединением с Балт. эскадры, т.е. сохранить локального превозходства на всех осноных ТВД при наличием общего превозходства в сил у русских.
4. Выполняя этих задач по отношению сохранять своих сил, имея ввиду наличии балтийского флота.

Все это предполагало большей предпазливости в действий и исходя из потребности ни в коем случае не рисковать!
В Цусимском бою - все иначе! Все уже выиграно, ПА взят, Манджурия в общем японская. Основная угроза потери части уже завоеванного - это II TOЭ, а точнее - прорыв II ТОЭ в Владивосток. У русских больше эскадр нет, т.е. - не только уже можно рисковать, но именно сейчась надо победить решительно и безоговорочно (да и условий есть - упомянутые Вами базисных преимуществай японцев) даже ценой потери части своего флота.
Т.е. - предпазливость Того против ПАЭ, Камимуры при Ульсане (сократить дистанцию до подходящей для утоплением вероятно всех русских БРКР Камимура ск. всего смог бы, но возможно потерял бы 1 из своих, а еще 1 - вне строя до конце войны. При условием что нет балт. эскадра русских - ск. всего так и сделал бы - разом снимается вообще вопрос про коммуникациями, но при наличием ... ) - это в основном из боязни потерять (утопленный или просто вне строя за полгода - все равно) броненосного корабля пред угрозы II ТОЭ! Это не страх, конечно - это расчет!
Точно так при Цусимы уже надо было рисковать! Поэтому - на кор. дистанции! Руск потерь больше, но риск опустить русских меньше! При том - преимущество русских в стволов ГК, а японцев - СК, тоже вынуждало сократить дистанцию если нужен решительный результат. Конечно то, что победили столь безоговорочно и без своих потерь - на такое Того ск. всего и не надеялся, японцы были готовыми принять и больших своих потерь если это нужно для выигрыша войны.
Если так думали бы (и имели бы подобного настоя) и командиры ПАЭ... возможно Рожественскому пришлось бы просто добить остатков яп. флота, а не прорыватся (черт знает ради чего) во Владик, однако ... бревно.

 Отправлено: 21.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Выскажу своего мнения по еще одного фактора, которого я считаю рещающим именно по отношению степени решительности упомянутых боев.

Совершенно верно, IMHO

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если так думали бы (и имели бы подобного настоя) и командиры ПАЭ... возможно Рожественскому пришлось бы просто добить остатков яп. флота, а не прорыватся (черт знает ради чего) во Владик, однако ... бревно.

А могло бы быть и так. Если б не удачная ночная атака на рейд, то на волне шапкозакидательских настроений 1ТОЭ могла б нечаянно Того и побить. Особенно с учетом боя 27 января, в котором он ляпсусов наделал не имея еще опыта.

 Отправлено: 21.09.06 17:42. Заголовок: Re:

5. Неправильный выбор (подбор) типа снарядов. Ставка на бронебойные при преимуществе противника в скорости и установлении им дистанций боя не целесообразна.
Отсутствие настоящих фугасов, которые по такой погоде оказались весьма эффективными.

 Отправлено: 21.09.06 18:10. Заголовок: Re:

Почему то пропущен самый важный фактор - исключительно плохое руководство боем с нашей стороны.
Погода, погодой, но крайне слабое маневрирование нашей эскадры и отсутствие разведки у нее (при том, что японцам не мешали) многократно перевешивают все остальные факторы.
Плюс оригинальный строй из двух колон вначале.

Маневрирование вообще чума - опыт 1ТОЭ вообще не учтен (отвороты в противоход), а единственный решительный маневр (поворот ИА3) эскадра сделала после того как у нее был выбит флагман.
Этож вообще уникальный случай, обычно потеряв флагмана эскадра теряет и управление, а тут наоборот стала лучше и активнее маневрировать.

Впрочем обо все этом уже говорилось.