Отправлено: 11.04.06 17:24. Заголовок: вариант Кладо

Предлагаю обсудить вариант движения 2ТОЭ к Владивостоку, предложенный Кладо в книге Битва в Японском море.
Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.

 Отправлено: 14.07.06 07:45. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Миша! 5 баллов!

Пять-то пять... Не выигрывается этот бой при тех раскладах в принципе.
Реально, вторая эскадра слабее первой - и в особенности за счет большей однородности и обстрелянных экипажей на Первой. А так - послали аргонавтов против год отвоевавшего победоносного флота - а потом, блин, удивляемся, что "Господь не судил увенчать ваш подвиг победою...".
Против японцев при фактически имевшемся уровне боевой подготовки имели шанс соединенные силы нашего флота - ударный отряд из 6 ЭБР программы 1898 г., быстроходная группа из пересветов и рюриков, отряд поддержки главных сил - три полтавы и сисой, да плюс крейсера - "Баян", четыре "шеститысячника", три "богини", "светлана", четыре Кр2р, да плюс группа поддержки крейсеров - старые броненосные, "Нахимов", "Донской", "Мономах".
Вот при таком раскладе - при полуторном превосходстве - можно было переломать японцев, да и то - с кровищей.

 Отправлено: 14.07.06 12:26. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Миша! 5 баллов! Мы с тобой независимо друг от друга давно пришли к такому мнению.

И я тоже!
Comte пишет:

цитата:

Против японцев при фактически имевшемся уровне боевой подготовки имели шанс соединенные силы нашего флота

Совершенно верно.

цитата:

Вот при таком раскладе - при полуторном превосходстве - можно было переломать японцев, да и то - с кровищей.

Факт.

 Отправлено: 14.07.06 12:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Против японцев при фактически имевшемся уровне боевой подготовки имели шанс соединенные силы нашего флота - ударный отряд из 6 ЭБР программы 1898 г., быстроходная группа из пересветов и рюриков, отряд поддержки главных сил - три полтавы и сисой, да плюс крейсера - "Баян", четыре "шеститысячника", три "богини", "светлана", четыре Кр2р, да плюс группа поддержки крейсеров - старые броненосные, "Нахимов", "Донской", "Мономах". Вот при таком раскладе - при полуторном превосходстве - можно было переломать японцев, да и то - с кровищей.

- с чего вы это взяли?... разбилибы по частям в бою... или нет?...

 Отправлено: 14.07.06 14:28. Заголовок: Re:

Короче 2 ТОЭ, или вообще не посылать, либо с Мадагаскара или Камранга вернуть. Лучше не посылать.........


КСТАТИ, а во сколько миллионов золотом России обошлось плавание 2 и 3 ТОЭ?

 Отправлено: 14.07.06 19:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

КСТАТИ, а во сколько миллионов золотом России обошлось плавание 2 и 3 ТОЭ?

Не знаю, во сколько влетел поход 2 эскадры, но ВСЯ Р-Я война обошлась в 2 с половиной млрд. ЗОЛОТЫХ рублей. Или где-то в 300 млн. фунтов стерлингов.

Можно эти деньги перевести в "Дунканы" - "Монмуты" и прочие "Кинги Эдуарды"?? Т.е., Умножить там, разделить... Но не на ноль. ??

 Отправлено: 14.07.06 19:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Впервые за всю войну у нас появился однотипный отряд, а Вам не нравится. Тем более, что в реале "Ослябя" всё-равно не смог бы стрелять в завязке, оказавшись в положении "Орла".

Отряд подбирается не по внешнему сходству, а по характеристикам. Скорость при этом - одна из определяющих характеристик. Если бы первый отряд даинулся б не с 11 а с 14 узлами, то никакого положения Орла не было б.
Comte пишет:

цитата:

Это ничуть не большая дурь, чем ставить в линию "Нахимова" и БРБО - готовых смертников под маломальски серьезным артогнем.

Эти смертники как раз и уцелели, поскольку в хвосте стояли. Вполне правильно. Стреляли они, а не по ним. Вот и Ослябю надо было поставить в хвост первого отряда.
NMD пишет:

цитата:

"Слухи о перегрузке оказались несколько преувеличены." При нормальном водоизмещении (когда работает только строительная перегрузка) главный пояс у "Осляби" всё таки возвышался над водой. Мало (100-150мм), но всё-таки.

То есть при волнении все-равно тонет. В нос наберет воды и крен съест этот запас. Водичка потекла через вентиляционные люки и пр.

 Отправлено: 14.07.06 19:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В нос наберет воды и крен съест этот запас.

А чтобы этого не случилось - надо иметь выучку л/с для БЗЖ хотя бы на уровне "Пересвета".
Ну и темп повреждений, конечно, был очень высокий.

 Отправлено: 14.07.06 20:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А чтобы этого не случилось - надо иметь выучку л/с для БЗЖ хотя бы на уровне "Пересвета". Ну и темп повреждений, конечно, был очень высокий.

И темп конечно, что сыграло огромную роль. Но и "Пересвет" так перегружен не был. Следовательно и воды бы принял меньше.

 Отправлено: 14.07.06 20:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отряд подбирается не по внешнему сходству, а по характеристикам. Скорость при этом - одна из определяющих характеристик.

Коротые у "Осляби" отличались сильнее, чем у "Бородино". Такие характеристики как соответствие скорости оборотам и диаметр циркуляции при определённом положении руля. "Бородинцы" в этих делах более-менее сходны, а "Ослябя" среди них как белый слоник.
invisible пишет:

цитата:

Если бы первый отряд даинулся б не с 11 а с 14 узлами, то никакого положения Орла не было б.

А если бы 2й отряд вовремя вступил в кильватер 1му, то и этого хватило бы.
invisible пишет:

цитата:

То есть при волнении все-равно тонет. В нос наберет воды и крен съест этот запас.

см. "Александр3" с "громадной пробоиной в носу". Не помог и полный пояс. Опять же, как уже было правильно замечено, большинство чемоданов "Ослябя" словил, когда шёл малым ходом. При маневрировании 2м отрядом, как изначально приказал ЗПР фигли бы японцы пристрелялись по нему на циркуляции.

 Отправлено: 16.07.06 01:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А если бы 2й отряд вовремя вступил в кильватер 1му, то и этого хватило бы.

Если бы кто-то продумал бы свои действия как следует и задал бы первому отряду скорость на пару узлов больше, то 2-му отряду оставалось бы только крошить японцев, а не маневрировать под обстрелом.

NMD пишет:

цитата:

см. "Александр3" с "громадной пробоиной в носу". Не помог и полный пояс. Опять же, как уже было правильно замечено, большинство чемоданов "Ослябя" словил, когда шёл малым ходом. При маневрировании 2м отрядом, как изначально приказал ЗПР фигли бы японцы пристрелялись по нему на циркуляции.

Ну он долго с этой пробоиной плавал. Еще не ясно отчего затонул.

 Отправлено: 18.07.06 23:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

цитата: см. "Александр3" с "громадной пробоиной в носу". Не помог и полный пояс... Ну он долго с этой пробоиной плавал. Еще не ясно отчего затонул.

Плавал он с ней несколько часов, это точно. А затонул, скорее всего, не только от одной этой пробоины, а от множества. Хлебал-хлебал потихоньку водичку, пока не перешел критический предел.

 Отправлено: 19.07.06 17:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- с чего вы это взяли?... разбилибы по частям в бою... или нет?...

При маломальском взаимодействии отрядов - нет. Того тоже достаточно тяжело сосредотачивать 1-й и 2-й боевые отряды на нашем первом при том, что они в ходе равны - во всяком случае, 15 узлов наши дадут уверенно. Если же голову первого 1-го берегут и быстроходная группа, и крейсера, а хвост - группа поддержки (которая сама по себе представляет значительную силу против даже 1-го боевого отряда, да к тому же представляет собой резерв боевой мощи для отстрела бронепалубников), то шансы на победу вполне есть.

 Отправлено: 24.07.06 11:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

кто-то продумал бы свои действия как следует и задал бы первому отряду скорость на пару узлов больше,

Флаг-штурман или ЗПР?
Comte пишет:

цитата:

15 узлов наши дадут уверенно

Бородино с его пресловутыми 12 уз? из-за которых столько копий поломато:), м.б. 14-15 и даст кратковременно в течение 1-2 часов.

 Отправлено: 24.07.06 12:02. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Бородино с его пресловутыми 12 уз? из-за которых столько копий поломато:), м.б. 14-15 и даст кратковременно в течение 1-2 часов.

Это была альтернатива с программой 1898 года, выполненной своевременно, а не заканчиваемой уже под клевки и злорадное кукареканье жаренного петуха.
Соответственно, предполагается, что по состоянию "Бородинцы" все не хуже "Славы"...

 Отправлено: 24.07.06 13:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

или нет?...

Снарядов бы у японцев не хватило:)

 Отправлено: 24.07.06 13:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При маломальском взаимодействии отрядов

Тогда это была совсем другая Цусима, или её не было бы совсем.

 Отправлено: 26.07.06 04:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Соответственно, предполагается, что по состоянию "Бородинцы" все не хуже "Славы"...

Вот такой-бы "креатифф"...:
Войны - нет до середины 1905-начала 1906 гг. На ДВ - пятерка "бородино" + "Ретвизан" + "Цесарь" + тройка "пересветов" + тройка "Полтав"... 13 броненосцев. + "Баян" + ВОК + "Донской" + тройка "богинь" + "Богатырь"-"Олег", в общем, поняли меня...

Даже если "Касиму" с "каторей" + "цукубы" японцы введут - не будет войны!
А на Балтике - отремонтированные "Сисой", "Наварин" и "НАхимов"... Причём, перевооруженные новой артиллерий (последние). НА "Нахимове" - 4-203-мм/45 (или 8-152-мм/45) + 8-10-120мм...

 Отправлено: 26.07.06 05:40. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Вот такой-бы "креатифф"...:

Нынче вечером отыграю в Тиллеровской поделке генеральное сражение в таком составе сторон - доложусь по результатам. Структуру подготовил - времени играть не было. Все корабли без апгрейда артиллерии.
5 "бородин", "Цесаревич", "Ретвизан" - 1-й отряд (имени ПВЖ... )
Три "пересвета", три "рюрика" - второй (имени товарища Камимуры)
Три "полтавы", "Сисой" и "Наварин" - третий (массовка).
Николай1, "Нахимов", "Донской", "Мономах" - 4-й (анти-Катаока).
Не решился брать БрБО. Как показывает опыт, они постоянно притягивают к себе огонь крейсеров, а живучести - нет. Так что только счет портить
Крейсера
1-й отряд - "Баян" и 4 шеститысячника (попробую поохватывать фланги либо повыбивать крейсера японцев)
2-й отряд - 3 "богини" и "Светлана" (поддержка отрядов ЭБР против крейсеров японцев)
3-й отряд - 4 кр2р - по крейсерам и оборона от ЭМ, при возможности - лидирование атаки ЭМ.
4-й отряд - ВспКр "Лена", "Ангара", "Урал", "Алмаз" - оборона ЭБР от ЭМ
Все артурские и балтийские истребители - лень перечислять, 3 отряда по два полуотряда, в общей сложности за 30 единиц.
Японцы - в полном составе, в 1БО 8 единиц, включая "гарибальдийцев".
Стартовое положение - как в Цусиме.

 Отправлено: 26.07.06 05:49. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Даже если "Касиму" с "каторей" + "цукубы" японцы введут - не будет войны!

А если "Ваканте" и "Оккупадо" купят?
Нашим придется "Пашу" и "Андрюшу" строить тем же порядком, что "бородинцев"
В общем, тяжело тягаться с британским судпромом и финансовой системой

 Отправлено: 26.07.06 05:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

отыграю в Тиллеровской поделке

Что за зверь такой?

 Отправлено: 26.07.06 06:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Что за зверь такой?

Battle of TsuShima из серии Naval Camaign Джона Тиллера (Tiller).
Обсуждали неоднократно, и даже временами бурно в ветке по играм.

 Отправлено: 26.07.06 07:11. Заголовок: Re:

Comte
Ага, спасибо, щас проверю. На игры особо времени нет, потому и на ветку не хожу особо...

 Отправлено: 26.07.06 07:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А если "Ваканте" и "Оккупадо" купят?

Миша, без вариантов! "Ваканта" с "Оккьюпадой" - гальюна "Бородинского" не стоят!
Что будем иметь (в моём варианте) к концу-1905-го.
Японцы: 10 ЭБР (включая "касимы" и "окьюпады"); 10 БрКр (с "ниссинами" и "цукубами"). Итого - 20. "Капитальных корабликов".

Россия: 13 ЭБР-ов на театре. Резерв (в Средиземке держать, на всякий пожарный, бабла на заграничное плавание - не жалеть!) - "Сисой", "Наварин", "Николай", "Нахимов" и "Мономах". Возле них - "Света" с "Алмазером". На Балтике в достройке - "Андрей" с "Павлом".

На ДВ (Артур + Владик) - "Баян", "Аскольд", "Варяг", "Олег", "Богатырь", "Аврора"". "Диана", "Паллада", "Рюрик", "Россия", "Громобой", "Новик", "Жемчуг", "Изумруд", "Боярин".
Т.е., "капитальных" кораблей для линии у нас 13 (+2, "Сисой" и "Наварин") - 15 супротив 20.

По крузерам- просто перевес. Ибо несерьёзно сравнивать "голых мускулистых боксеров" ("олеги") с ""Нийтаками" и "акасями". "Баян" с "Аскольдычем" и парочкой "немцев" (2 "богатыря") - в один отряд. "Варяга" (скорость, скорость ) - с"богинями" - в другой. 2-ранговые "скауты" серии "новик"-"боярин" - лидируют минононосцы. "Донского" испоьзуем как учебно-арт. корабль и некую брандвахту рейда. Усиливать "бобров" всяких и "отважных".

Сыграем?

 Отправлено: 26.07.06 08:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Стартовое положение - как в Цусиме.

А не попробовал бы ты, дорогой друг вот эдакое:

1 отряд: "Суворов", "Бородино", Слава", "Александр", "Орёл", "Цесаревич", "Ретвизан". Работают по ЭБР-м японцев. 6, что была к началу войны + "касим-ОВЫ".
2 отряд: "Ослябя", "Пересвет", "Победа", "Баян" (под вопросом, лучше, ИМХО, 3 полновесных броненосца типа "пересвет"). Эдакое "подвижное" крыло... Отлавливаем КОЛИЧЕСТВЕННО равный отряд японских БрКр.
3 отряд: "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Сисой", "Наварин".

Эскадра Камимуры делится: 6 ""асам" - "идзум" + Ниссин" с "Касугой" и "Ваканте"-"оккьюпадо". Эта четверка - действует самостоятельно... Вот против них - и направим "пересветов" с "Баяном"

Т.е., против 8+6 японской линии мы ставим 7+5 ЭБР-ов. По-моему, должно получиться....

Все это, понятное дело, фантазии...
См. "трехсерийную" статью А.Алексндрова о Цусиме в 2,3,4-2005 г. "Флотомастере". Там -много пользительного...

 Отправлено: 26.07.06 08:48. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А не попробовал бы ты, дорогой друг вот эдакое

Уффф, я уж думал у меня одного вся эта фигня в голове вертится, мозгам покоя не даёт...

 Отправлено: 26.07.06 11:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

у меня одного вся эта фигня в голове вертится, мозгам покоя не даёт...

Да уж... "И после смерти мне не обрести покой..."

 Отправлено: 26.07.06 12:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"И после смерти мне не обрести покой..."

... Я так хочу переиграть Цусимский бой

 Отправлено: 31.07.06 09:40. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

3 отряд: "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Сисой", "Наварин".

+ отремонтированных и с модерн. артиллерией Николай, Александр. Ход 14-15 уз. И Черноморов забыли.

 Отправлено: 31.07.06 09:41. Заголовок: Re:

Эскадра по схеме 7+3 (7 броненосцев и 3 бр.кр. или бр-кр). 2 Эскадры получается.

 Отправлено: 31.07.06 10:34. Заголовок: Re:

Краткий отчет по игре.
Господа, не буду писать в деталях. В обобщенном виде - даже при выставленной 100% агрессивности японского командующего все его агрессивности хвтатет на то, чтобы послать в атаку все минные силы, а самому скипнуть полным ходом по генеральному курсу отхода. А у меня не хватает скорости его догнать, и даже времени, чтобы притормозить отстающих попаданиями.
То есть система расценивает шансы японского флота ниже нулевых - ей не хватает самурайского духа.
Вернусь из командировки - надо будет взять кого-нибудь на роль Того, и попытаться сыграть в таком раскладе - чтобы оппонент не бежал, как трусливый шакал, а бился, как положено самураю

 Отправлено: 17.08.06 23:38. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

+ отремонтированных и с модерн. артиллерией Николай, Александр. Ход 14-15 уз

Не пойдут они 14 узлов... Если поделить на парочку подотрядов... Тогда, "Петропавловск", "Полтава", "Сисой", "Наварин" - 13-14-узловое подразделение. А "Сева", "Николай" и "Александр" - 11-12-узловое..

 Отправлено: 18.08.06 04:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Нашим придется "Пашу" и "Андрюшу" строить тем же порядком, что "бородинцев"

Да нет, Миша... Не придётся... Имеющимся смогём сыграть.

 Отправлено: 18.08.06 07:33. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Не пойдут они 14 узлов...

"Александр" после модернизации в 1906 ходил 15,3.
Близкие цифры и по "Екатерине" после смены котлов на Бельвиля - поскакала как молоденькая, под 16 узлов.
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Да нет, Миша... Не придётся... Имеющимся смогём сыграть.

Не уверен, честно говоря...
Все никак руки не дойдут пополнить Того "Цукубами", "Касимами" и "Оккупадами" - и сыграть в таком варианте против всей программы 1898 г. Но, боюсь, ничего хорошего для нас из этого не выйдет. Не смотрятся "бородинцы" против "касим" с "микасами".
Да и крейсеров мало у нас.

 Отправлено: 18.08.06 08:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да и крейсеров мало у нас.

А как они, крейсера, "вспомоществуют" линейным силам? Хрен с крейсерами, пусть броненосцы бьются.

 Отправлено: 18.08.06 10:10. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А как они, крейсера, "вспомоществуют" линейным силам?

Как-как... Интенсивно!
Пользуясь преимуществом в ходе - концентрируют огонь на концевых кораблях линии. А разгонать их - тратится время - пока ЭБР пристреляются, пока начинаются поадания (а на КрЛ достаточно 3-4 до полной потери боеспособности) - ЭБР уже нахватываются 5" и 6" снарядов, теряют боеспособность. А серьезно уменьшить численность КрЛ достаточно тяжело именно в силу долгой процедуры пристрелки ГК того времени.
А раздельная стрельба ГК и СК в BaTS не отыгрывается - то есть 6" ЭБР стреляют в одном залпе с ГК.