Отправлено: 24.05.06 09:44. Заголовок: Последний бой "Адмирала Ушакова"

Уважаемые господа форумчане. У меня есть один глупый вопрос, который мне не дает покоя уже несколько лет. Все читали о последнем бое ББО "Адмирал Ушаков" с 2 японскими броненосными крейсерами. В общих чертах почти все красиво и хорошо. Славные русские моряки приняли неравный бой, и чтобы корабль не попал в руки врага затопили его после получения тяжелых повреждений. При этом нанести сами повреждений врагу не могли, так как орудия были растреляными и снаряды не долетали до супостата. Ряд аторов добавляет, что небольшие углы подъема орудий стали еще меньше из-за диффирента на нос и крена на левый (если не ошибаюсь) борт. Поэтому бой выглядел примерно как русский броненосец пытался сблизится чтобы хотя бы добивать до неприятеля, а коварные джапы отходили и продолжали с дальних дистанций увечить маленький кораблик.
Все тут хорошо и просто, вот только я никак понять не могу, что мешало русским уходить от этих самых крейсеров, поскольку благодаря тому же дифференту кормовые орудия имели бы фактический угол вертикального наведения градусов на 10 больше, чем даже при отсутствии повреждений, а это безсомнения увеличивает дальность стрельбы и притом достаточно ощутимо. А если мешал крен на борт, что мешало развернуться другим бортом, опять же с увеличением дальности стрельбы??? И зачем вообще нужно было сближаться на дистанцию когда япошки помимо 8" начали вести эффективный огонь из 6". По всем нашим авторам получается что у джапов какая-то запредельная дальнобойность их орудий, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что 8" стреляют максимально на 65кб, а 6" на 55кб. Понятно, что в Ушакова японцы стреляли явно не с предельной дистанции.
Уважаемые господа, напишите кто чего думает об этом. Может быть кто-то разумно объяснит эти несостыковки.

 Отправлено: 24.05.06 09:59. Заголовок: Re:

По рапорту Симамуры, "Ушаков" шёл почти на W, а японцы были севернее и шли больше на SW, стреляя левым бортом. По этой же версии, огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м. "Ушаков" постепенно склонился почти на S. К 17:45 он уже почти перестал стрелять. Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить.
В 18:07 японцы заметили сильный взрыв на "Ушакове", он начал крениться и через три минуты опрокинулся и затонул.

 Отправлено: 24.05.06 10:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить.

Вот и у меня непонятки. Ушаков получил 5 снарядов в основном 152мм. По русской версии из-за хронических недолетов на Ушакове поняли что бой бесполезен и затопили корабль открыв кингстоны. Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался, выполнив параграф устава, т.е. формально приняв бой, подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника. Если кто-то сможет объяснить это более разумно и патриотично с удовольствием приму эту версию.

 Отправлено: 24.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Кстати, а насколько же должны быть расстрелены 10" орудия чтобы не долетать? Может точнее не попадали?

 Отправлено: 24.05.06 12:44. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Ушаков получил 5 снарядов в основном 152мм. По русской версии из-за хронических недолетов на Ушакове поняли что бой бесполезен и затопили корабль открыв кингстоны.

Да, получается примерно так. Насчет того, что это только 152-мм и сколько их было точно, сказать трудно: внимательно за попаданиями никто не смотрел.

NMD wrote:

цитата:

огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м. "Ушаков" постепенно склонился почти на S. К 17:45 он уже почти перестал стрелять. Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. В 18:07 японцы заметили сильный взрыв на "Ушакове", он начал крениться и через три минуты опрокинулся и затонул.

См. выше. Получается, что не "замочен" в полном смысле этого слова, а свои прим.5 снарядов получил примерно за 20-25 минут: с 17-40 (если Дмитриев достаточно точен, думаю, скорее 10 мин - оценка) по 18-07. Японцы стреляли по АУ до конца, вроде, даже уже когда он тонул.
Так что, вся арт.часть в рамках статистики и здравого смысла.

Алекс wrote:

цитата:

формально приняв бой, подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника.

ИМХО, формулировка жестковатая. Вполне возможно, что Миклуха искренне хотел сблизиться для того, чтобы сражаться. (Он был человеком храбрым.) Намерения такого рода сложно однозначно доказать или опровергнуть.
Ясно одно: от полученных повреждений АУ затонуть не должен был. Во всяком случае, сразу или быстро.

Аскольд wrote:

цитата:

насколько же должны быть расстрелены 10" орудия чтобы не долетать? Может точнее не попадали?

Скорее не попадали. Может, были сильно сбиты прицелы, отсюда хронические недолеты.

 Отправлено: 24.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался

Ну вряд ли на АУ творилось такое. К тому же и носовая башня накрылась довольно быстро. Пока сближались с японцами батарея не доставала (или на максимальной дальности не могли попасть), а через 20мин. беседки с патронами взорвались. А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно.

 Отправлено: 24.05.06 16:23. Заголовок: Re:

GLEB пишет:
Ну вряд ли на АУ творилось такое. К тому же и носовая башня накрылась довольно быстро. Пока сближались с японцами батарея не доставала (или на максимальной дальности не могли попасть), а через 20мин. беседки с патронами взорвались. А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно.

Так вот самое интересное, а вообще нафига сближались??? Если японцы открыли огонь с 48кб, то из 10" по любому отвечать могли. Развернись к джапам кормой и цель бы для них сделали не выгодную, да еще бы дальность стрельбы своей артиллерии увеличили. Носовая башня все равно калекой была, а уж 2 120мм точно погоды не делали, в конце концов стреля ли бы из одной и двигались на север, к родным берегам. А так получается что все герои в бой рвутся, а как только до дела дошло плюнули несколько раз и кингстоны открыли. В общем странно все это.

 Отправлено: 24.05.06 18:32. Заголовок: Re:

Забавно.

Алекс пишет:

цитата:

Развернись к джапам кормой

Вот же написали:

NMD пишет:

цитата:

"Ушаков" шёл почти на W, а японцы были севернее . и шли больше на SW, стреляя левым бортом. По этой же версии, огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м"Ушаков" постепенно склонился почти на S.

Так что не дурней нас. Да и этого:

Алекс пишет:

цитата:

подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника

не было. В конце боя шли как раз от них.

Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм?

 Отправлено: 24.05.06 19:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника

Не худший вариант, и деморализацией не веет, т.к. налицо реальная оценка ситуации.
GLEB пишет:

цитата:

А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно.

Не в секторе сначала были наверное.

 Отправлено: 24.05.06 19:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм?

Может это то, что в батарею прилетело. У Дмитриева точно только про 8'' написано. Хотя судя по тому же Дмитриеву снарядов должно быть больше 5.

 Отправлено: 25.05.06 00:41. Заголовок: Re:

Про АУ - было здесь

 Отправлено: 25.05.06 09:25. Заголовок: Re:

realswat пишет
Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм?

Тут вот Va дал ссылку, так там черным по белому написано 2-8" и 3-6". Так вот простая арифметика подсказывает, что 3 это большая часть из 5. Насколько помню это из Кембела. а он из "Секретной истории" из японских рапортов.

 Отправлено: 25.05.06 09:40. Заголовок: Re:

И вообще, любя почитать про Цусиму, сделал для себя кучу маленьких открытий. Насчет дистанций до Ушакова уже писал. Добивать русские 10" должны были по любому. А насчет того что деморализации не было, так вот она на лицо - до японцев добить не можем, повреждения фатальные, зачем воевать спасай народ. Может это как то и по другому называется, но я тогда не знаю. При этом о трусости командира или офицеров и матросов я не говорю. Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А если так то зачем за зря гибнуть.
Небогатов тоже утверждал, что 15 мая Николая Касуга растреливал с недоступных для артиллеристов русского броненосца дистанций. Вот только маленький прикол в том, что Орел начал по джапам пристрелку из 6" башни. Наверное на Орле были клинические идиоты и не понимали, что Касуга находится на запридельной для 6-дюймовки дистанции. А сигнальщики того же Николая, давая показания следственной комиссии, показывали, что последние снаряды тот выпускал уже с дистанции 20кб. при этом этот самый джап выпустил не больше десятка снарядов вообще в этот день.

 Отправлено: 25.05.06 10:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Японцы стреляли по АУ до конца, вроде, даже уже когда он тонул.

Да, у Корбетта звучит как: "приближались к нему с обеих сторон ведя медленный огонь". Причём, 17:45 дано как время возвращения японцев в строй кильватера (до того шли пеленгом), причём к тому времени "огонь с "Ушакова" практически прекратился".
Т.е., хронология по-японски выглядит так:
17:30 -- "Ушаков" открыл огонь с 9000м. Японцы отвечают, судя по тексту сразу переходя на беглый огонь СК ("engaging her hotly with their port batteries"). Сами они в кильватере, ход 18уз.
"Ушаков" склоняется к югу. Его стрельба "будучи поначалу хорошей, замедляется".
17:40 -- японцы поворачивают влево выстраивая пеленг и сокращая дистанцию. Время точно не указывается, но сказано, что так они шли 5 минут, после чего:
17:45 -- японцы отворачивают вправо, возвращаясь в кильватер.
"Ушаков" почти прекратил огонь и кажется останавливается. Японцы приближаются с двух сторон изредка постреливая. Хотя "изредка" -- видимо перебор, т.к. сам Симамура пишет:
18:07 -- посреди "тучи разрывов" японцы замечают сильный взрыв. Когда дым развеялся "Ушаков" уже кренился и через три минуты затонул.

 Отправлено: 25.05.06 10:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Небогатов тоже утверждал, что 15 мая Николая Касуга растреливал с недоступных для артиллеристов русского броненосца дистанций.

Мы это уже где-то обсуждали...
В общем, "Секретная история" пишет, что дистаниця с "Кассуги" до "Николая" в 10:33 была 8000м (ок. 43 каб. если не ошибаюсь), а Джексон пишет, что в 10:36 с "Адзумы" до "Николая" было 7000м (причём "range was passed", т.е. видимо -- результат пристрелки). Но вполне мог врать и дальномер. Или ошибаться лт. Пеликан, такие ошибки известны -- например доклад ст.арт.оф "Идзумо", ставший для Камимуры толчком прекратить бой у Урусана.

 Отправлено: 25.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Добивать русские 10" должны были по любому.

Насколько я понял, проблема была в нестабильности стрельбы из расстрелянных орудий. Грубо говоря, начальная скорость снарядов сильно гуляла, и если один упал близко, то второй не долетал при той же установке прицела. А третий мог и сильно перелететь. Короче говоря, стрелять было бесполезно. И решение Миклухи совершенно верное.

Алекс пишет:

цитата:

Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать.

А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно.

 Отправлено: 25.05.06 11:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Тут вот Va дал ссылку, так там черным по белому написано 2-8" и 3-6".

К сожалению, без источника. У Дмитриева упомянуты 2 8" и "еще несколько попаданий в район батареи". Да и затоплений в носу и взрыва в батарее (очень сильного, если его и японцы отмечают) уже достаточно для выхода из игры.

 Отправлено: 25.05.06 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно.

- это вопрос чисто командирский... как Командир скажет так и будет - скажет воевать значит воевать до конца, затопить - значит затопить... а по вашему выходит, что и воевать ненадо ...

 Отправлено: 25.05.06 12:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно.
Война вообще процесс малоразумный. А на тему чего они могли сделать, да кто его знает. Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. А поскольку у джапов с подачей беда, никакого прирывателя там нет Ивате взлетает на воздух. Вот интересно это сделали чего-то или нет. Знаете в последнее время все больше начинаю уважать британских моряков, вот чего спрашивается светило тому же Глолуорму, когда он пошел в таранную атаку на Хипер? Или Акасте когда атаковала торпедами Гнейзенау? Так нет же сражались. Тот же самый 64-пушечный Линдер еще в парусные времена, вел бой с 2 французкими ЛК, до тех пор пока от экипажа треть не осталась и к пушкам ставить некого стало. Или что бригу Меркурий светило - погибнуть не нанеся противнику никакого урона. Но жизнь по другому распорядилась.
Не хочу сказать, что командир Ушакова поступил неправильно, спасти экипаж конечно хорошо, тогда я не понимаю за что так пинают Небогатова, только за то что сдал 5 побитых корыт???

 Отправлено: 25.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а по вашему выходит, что и воевать ненадо ...

А что значит воевать?

По мне воевать значит стремится к победе.

В данном случае были два варианта: выполнить свою боевую задачу (прорваться во Владивосток) либо даже ценой гибели нанести противнику урон, который впоследствии поможет другим силам. Ни того, ни другого Ушаков, понятно, сделать не мог. Оставался еще третий вариант - геройски умереть в пример потомкам (без иронии). Но на такое решится очень сложно. Причем отдать свою жизнь, именно геройски, легче, чем отдать жизни сотен людей. Конечно, командир посылает на смерть - но если его действия оправдываются военной целесообразностью, это одно. А если только моральными мотивами, это совсем другое.

И если вдаваться в психологию, то тут я бы вспомнил Куриту. Мне понравилось (не помню правда, чье) объяснение его отступления от Самара - что адмирал был просто деморализован тремя днями непрерывных потерь от ПЛ и авиации, когда он толком не мог даже потерь противнику нанести.

И то же здесь. Насколько понимаю, на кораблях Небогатова был очень высокий боевой дух накануне сражения, выше, чем на кораблях Рожественского. И в психологическом плане им было невероятно тяжело - они шли выигрывать бой, и в итоге стали свидетелями кошмарного разгрома. Именно такой контраст может подорвать кого угодно и тяжело было не махнуть рукой на все. А Миклуха в общем-то и не совсем махнул.

 Отправлено: 25.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

за что так пинают Небогатова, только за то что сдал 5 побитых корыт???

А я его в общем, оправдываю. )

Алекс пишет:

цитата:

Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. А поскольку у джапов с подачей беда, никакого прирывателя там нет Ивате взлетает на воздух.

Ждал этого варианта. Но даже он ничего не менял в ходе войны.

В отличие от Глоуорма, Меркурия, Линдера, Акасты - для них война не закончилась. Совсем другой психологический расклад ("Кажется, мы победили. Я умираю счастливым!"). А тут уже все закончилось. В такой ситуации что-то делать очень тяжело.

 Отправлено: 25.05.06 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Ждал этого варианта. Но даже он ничего не менял в ходе войны.

Не менял. Только есть один маленький ньюанс. Вот интересно если бы 1ТОЭ не бесславно погибла бы под огнем осадной артиллерии, а собравшись с последними силами вышла в море и потопила ценой своей гибели пару броненосцев и броненосных крейсеров. Это на ход войны повлияло бы. Если русские сухопутные войска выиграли бы хотя бы пару сражений, это на ход войны повлияло бы. А если бы не защищали Порт-Артур, а так за явным приимуществом сдали японцам, чего там защищать вообще территория арендованная. И вообще, если бы во время 2МВ дивизии, полки, роты попав в окружение сдавались бы, а не дрались до последнего это на ход войны повлияло бы???

Победа куется из малого, тут чуть-чуть, там... Потом получается вы сами признаете, что экипаж и командир Ушакова были надломлены морально, т.е. наблюдалась самая обычная деморализация. Знаете, я могу принять такие объяснения для матросов их действительно просто призвали и в основном без их желания. А вот тогда как с офицерами быть? Или что золотые погоны нужны на плечах только в мирное время, когда зарплату платят и ты живешь барином на корабле? А в военное это становится суровой обузой. Может не нужно повального героизма, а к этому нужно относится как к работе, и тогда все наладится и победы будут и славные сражения???

 Отправлено: 25.05.06 13:27. Заголовок: Re:

Нестыковка дальности стрельбы Ушакова и асамоподобных смущала меня давно. Для себя я нашел такое обьяснение: справочная дальность стрельбы Ушакова - 60 каб. ( Титушкин указывает 62 каб., но по данной пушке у него есть и др. неточности ). К бою пушки были изрядно расстреляны, что серьезно сказалось на дальности и точности стрельбы. Мои домыслы - на корабль был загружен боезапас, произведенный одновременно с башнями ГК ( 1897 год ), т.е. порох был "старый" - длительного хранения. И картинка могла быть как при Урусане, когда некоторые наши снаряды давали поразительные недолеты. Ушаков ходил в учебном отряде, и боезапас расходовал, но вопрос, когда был произведен боезапас, погруженный на корабль перед походом?
А вообще, к слову, отправка ББО на ДВ в их состоянии - настоящее преступление.

 Отправлено: 25.05.06 13:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А тут уже все закончилось

- эккий вы... вы ищите рациональное там где есть только иррациональное - война - люди убивают людей ... Миклуха поступил абсолютно иррационально - затопил корабль в открытом море на виду у неприятеля - а мог поступить рационально ввиду подавляющего преимущества и сдать корабль, но он этого не сделал - бой физически проиграл, но морально не сломался, корабль затопил, часть людей обрёк на смерть и сам погиб - не Руднев однозначно...

 Отправлено: 25.05.06 13:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

экипаж и командир Ушакова были надломлены морально, т.е. наблюдалась самая обычная деморализация.

- даже надломленый морально человек модет переступить через немогу ... в условиях войны это нормальное состояние ... из этого ничего не следует - на корабле только один решает всё - Командир ... а про деморализацию - не помню, чтобы кто-то упоминал как с крабля до приказа его оставить прыгали люди, а может кто махал белым флагом?...

 Отправлено: 25.05.06 13:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

И вообще, если бы во время 2МВ дивизии, полки, роты попав в окружение сдавались бы, а не дрались до последнего это на ход войны повлияло бы???

- а они и сдавались(уж кому как выпало тогда)... и на ход войны это влияло... но пришло время когда даже морально сломленные люди смогли спрятать свой животный страх куда подальше(и слава им за это) ...

 Отправлено: 25.05.06 14:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:
Мои домыслы - на корабль был загружен боезапас, произведенный одновременно с башнями ГК ( 1897 год ), т.е. порох был "старый" - длительного хранения.

Нет боезапас был на нем новый, его даже принимали перед самым отходом поскольку поступал чуть ли не с завода. Тяжело в матушке России со снарядами было.

 Отправлено: 25.05.06 14:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
Командир ... а про деморализацию - не помню, чтобы кто-то упоминал как с крабля до приказа его оставить прыгали люди, а может кто махал белым флагом?...

Борис, так я ж не про панику. Быстрее опустили руки, со словами все равно ничего не выйдет. На самом деле наверное повоевать подольше вполне мог, действуя по принципу "Сэр, что делать, противник гораздо сильнее и наши потери очень значительны?
- Сражаться". Самое смешное. что я не имею никаких притензий к этому бою. Командир принял решение, которое посчитал в тот момент наиболее соответствующим обстановке. Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига...

 Отправлено: 25.05.06 17:43. Заголовок: Re:

Непонятно ,как Ушаков мог расстрелять ГК не израсходовав даже одного боекомплекта ? Или корабль был отправлен в поход с уже расстреляными орудиями - тогда командир безусловно виновен в небоеспособности Ушакова. Или боекомплект "адмиралов" превышал живучесть стволов?

 Отправлено: 25.05.06 17:44. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Непонятно ,как Ушаков мог расстрелять ГК не израсходовав даже одного боекомплекта ?

- история старая - могу порекомендовать чтение книг...

 Отправлено: 25.05.06 17:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Борис, так я ж не про панику. Быстрее опустили руки, со словами все равно ничего не выйдет.

- честно говоря могли и руки опуститься - так война ж... пока Командир не приказал корабль затопить - Они сражались ...


Алекс пишет:

цитата:

Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига...

- это нужно не мёртвым это нужно живым(С) но помоему этот тот случай когда от истины далеко не ушли - по сравнению с Небагатовым Миклуха не просто герой - он оставил веру в порядочных(пардон не подобрал другого слова) офицеров... про "деланье подвига" даже незнаю - помоему это не тот случай, когда ситуацию излишне героеизировали - посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ...

 Отправлено: 25.05.06 18:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

про "деланье подвига" даже незнаю - помоему это не тот случай, когда ситуацию излишне героеизировали - посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ...

Насчет полного вы преувеличиваете - обсуждаем:).... А насчет подвига - сравните тоннаж кораблей... Вопрос к начальсту - зачем посылать ББО....

 Отправлено: 25.05.06 19:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А насчет подвига - сравните тоннаж кораблей...

- не в тоннаже дело... я ничего против подвига не имею - ультиматум отвергли, корабль врагу не достался... (ситуация почти Варяг)

 Отправлено: 25.05.06 19:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно.

Сначала наверное они себе бой так и представляли, а уж потом и руки опустились, когда увидели как стреляют. Так что скорее всего это действительно так.

Алекс пишет:

цитата:

А на тему чего они могли сделать, да кто его знает. Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар.

Варяг, Донской и Светалана хоть могли нанести вред врагу, даже избитый Рюрик мог попасть и попадал, а на АУ после 20 мин. боя поняли, что это невозможно (в силу своих профессиональных навыков и качества оружия), что же им было еще делать, когда у них пропала и эта надежда, они ведь не белый флаг подняли.

 Отправлено: 25.05.06 20:49. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Варяг, Донской и Светалана хоть могли нанести вред врагу, даже избитый Рюрик мог попасть и попадал, а на АУ после 20 мин. боя поняли, что это невозможно (в силу своих профессиональных навыков и качества оружия), что же им было еще делать, когда у них пропала и эта надежда, они ведь не белый флаг подняли.

Факт...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

он оставил веру в порядочных(пардон не подобрал другого слова) офицеров

Угу... Не знаю героизм ли это, может зрелищности не хватает, что ли.... Но для моей оценки командиру достаточно. Чести сохранил, корабля не сдал, людей напразно не угробил, сам погиб! На больше в данной ситуации вряд ли кто-то был бы в состоянием.
Чести ему и вечная памят!
Sam2 пишет:

цитата:

Или корабль был отправлен в поход с уже расстреляными орудиями - тогда командир безусловно виновен в небоеспособности Ушакова

Ну, а почему с такох стволов - принципиально ББО и с новых стволов не для этой эскадры. А послать с расстрелянных - это даже не преступление ... это маразм. А командир что сделать - отдать чести и выполнять! Професия такая ...

 Отправлено: 25.05.06 23:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А послать с расстрелянных - это даже не преступление ... это маразм.

Все же нельзя говорить, что ББО послали совсем уж с растреляными стволами. Уже неоднократно говорилось, что в ходе учебных небогатовских стрельб орудия ББО показали вполне достаточную и меткость и стабильность и соответственно "нерастрелянность". На один бой этих орудий еще вполне хватило - и какой бой! Один только Ушаков выпустил за 14 мая снарядов ГК лишь в 2 раза меньше, чем все 4 броненосца Того. Но вот уже после этого его стволы окончательно сдохли. 15 мая он мог бы попасть только чудом...

Алекс пишет:

цитата:

Носовая башня все равно калекой была

К началу боя 15 мая с носовой башней все было в порядке.

 Отправлено: 26.05.06 09:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ...

Ну не совсем , если брать то время , то забвения не было , и награждены были все офицеры орденом Владимира 4 степени с мечами и бантом , согласитесь не самая последняя награда :-) . Почти как на "Варяге" только награды несколько разные ...
С уважением , В.

 Отправлено: 26.05.06 09:53. Заголовок: Re:

Для Алекс:

>Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига..

Сие вопрос в большой степени идеологический. В этом смысле, мне кажется Борис правильно написал, это нужно не мертвым, это нужно живым, а значит назначая кого-то в герои, нужно было выбрать ситуацию, как бы наиболее достойную и к которой враги не подкопаются. Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. Хотя вариантов много

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два.

- так нельзя - достоины все... но как говорить слово не воробей - сказали Варяг и понеслась... Варяг тоже ультимутум не принял и в бой пошёл - чем не подвиг ... другое дело что излишне демонизировали и в советское время - пожтому так коробит некоторых которые читали про Рюрика и Ушакова ... главное помнить - что защитник Отечества - это не просто красивая форма и оружие в руке - это жизнь отданая за своих близких и за ту берёзку или хатынку, шо у на краю села - это состояние души когда физическая смерть незначит ничего посравнению с тем, ради чего всё это происходит ...

некоторые говорят, что учатсники боёв просто исполнили присягу/долг/устав - может быть... а разве этого мало?...

с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ...

 Отправлено: 26.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ...

Прав Krom - есть реальность и есть миф об этой реальности. И почти всегда они живут отдельно. Точное фактическое описание сложно понять, поэтому для всех рисуют некую лубочную картинку, которая легко вопринимается. И так будет.

 Отправлено: 26.05.06 11:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

некоторые говорят, что учатсники боёв просто исполнили присягу/долг/устав - может быть... а разве этого мало?...

Для военного человека - это все!

цитата:

с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ...

100%!

цитата:

это состояние души когда физическая смерть незначит ничего посравнению с тем, ради чего всё это происходит ...

Очень четко сказано. Борис, ты меня с этой фразы пеямо взволновал! Спасибо!

 Отправлено: 26.05.06 12:05. Заголовок: Re:

обидно другое - пропаганда калечит историю в угоду политическому режиму ... а с этим мириться никак нельзя, даже если пропаганда делает благое дело ... за малой ложью всегда будет большая ... и ничто не лечит горечь поражения(алягер ком алягер) так, как дотошно проведенная работа над ошибками, ставшая доступной для широкой общественности... тогда можно понять собствееную историю, которая стала важным этапом в ращвитии общества... мифы в таких делах не помощники - они как аракчеевские деревни или, как справедливо заметили, лубок и отношение к этому факту такоеже... в борьбе с мифами есть один отрицательный момент - мифы сами не рушаться, вместе с ними рушаться и другие мифы, что пропаганде не всегда желательно...

ps: в мифоборчестве(да и простов дискуссии) легко поиметь титул - типа предатель интересов Родины, как например к русской эммиграции(любой волны) и инным прилипли обвинения в прямой идеологической/пропагандиской войне против России и её истории...

 Отправлено: 26.05.06 13:03. Заголовок: Re:

Для Бориса:
>так нельзя - достоины все

Я не даю оценок, просто политики всегда будут выбирать подвиги, в т.ч. и в угоду сиюминутному моменту, оттого правда и мифы живут отдельно - это тоже так было, есть и пока ... будет. Оттого и написал совет политику - выбирай лучше - меньше проблем будет в будущем

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Евгений
Смотря при каком режиме. При ином и наплевать можно на выбор и проблемы. Возьмём, к примеру, виртуальных панфиловцев.

 Отправлено: 26.05.06 13:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

обидно другое - пропаганда калечит историю в угоду политическому режиму ... а с этим мириться никак нельзя, даже если пропаганда делает благое дело ... за малой ложью всегда будет большая ... и ничто не лечит горечь поражения(алягер ком алягер) так, как дотошно проведенная работа над ошибками, ставшая доступной для широкой общественности... тогда можно понять собствееную историю, которая стала важным этапом в ращвитии общества... мифы в таких делах не помощники - они как аракчеевские деревни или, как справедливо заметили, лубок и отношение к этому факту такоеже... в борьбе с мифами есть один отрицательный момент - мифы сами не рушаться, вместе с ними рушаться и другие мифы, что пропаганде не всегда желательно...

Знаешь , не совсем с тобой согласен , мифы и лубок , всеж таки нужны :-))) , они дают веру в свою историю , мол и у нас есть герои , и мы ими гордимся , лубок и мифы , помогают людям начать интересоваться своей историей , а там уже каждый может решить для себя , что для него правда , а что лож ... А так развенчивая все это дело мы прийдем к другому полюсу :-(( , мол всё говно , в хокей футбол играть не умеем , воевать тоже не умеем , "Варяг" оказывается вообще полное фуфло , а вот у американцев вон какая славная история , и Перл-Харбор они классно защищали , семь самолетов вдвоем свалили , подводные лодки немецкие с Энигмой захватывали в дяситером , и потом еще и других дел наворотили , а рядовой Райн так вообще поэзия :-))) ... И в хокей они играют хорошо , и медалей много зарабатывают , и демократия у них на пример нашей вобщем небеса обетованные ... :-))) .
Для меня , вот интерес начался с "Порт-Артура" и "Моонзунда" , потом пошли "Крейсера" и "Цусима" и понеслось :-))) . Когда начал читать более серьезную литературу , понял что часто мне пихали , merde :-))) , но до сих пор для меня эти все лубки , ностальгические :-))) , хоть и читать их сейчас уже не смог :-))) . Для каждого возраста , свое ... А по поводу того же "Варяга" , не понимаю , иностранци признали это подвигом , немцы вон песни про это сложили :-))) , чего еще надо ... :-))) , очень хороший лубок для детей , а потом подрастут сами разберутся ...

С уважением , В.

 Отправлено: 26.05.06 13:38. Заголовок: Re:

цитата:

Евгений пишет: Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. Хотя вариантов много.

На мой непросвященный взгляд на подвиг только Рюрик тянет. Сражались ровно столько сколько могли, пока были пушки, снаряды и люди. Даже на таран пытались ходить, не говоря уже о том что торпедой пульнули. И корабль затопили когда у него действительно закончились все возможности к сопротивлению.
А вот насчет пушек Ушакова интересная вещь получается. Насколько помню живучесть ствола 254мм орудия порядка 160-180 выстрелов в зависимости от серии орудий. За бой 100 на пушку в среднем, перед походом 2 ТОЭ на них проводились активные стрельбы, да в общем-то и до этого в год на учебном отряде хотя бы нескольких стрельб, это минимум 6-10 снарядов на ствол за стрельбу. Это как получается, стволы закончились еще во время боя 14 мая, притом совсем. Т.е. из них стрелять 15 было просто нельзя.

Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса. В походе планировалось вырубить броню для обеспечения пушкам нормальных углов возвышения, но рабочих в попыхах то ли посадить на корабль забыли, то ли желающих не нашлось, но броненосец пошел в бой с уменьшенными максимальными углами ВН.

 Отправлено: 26.05.06 14:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

мифы в таких делах не помощники - они как аракчеевские деревни или, как справедливо заметили, лубок и отношение к этому факту такоеже...

Не совсем так. Как 7-10 ребёнку рассказать про тот же Варяг? Дать распечатку? Не Абакуса, а Тима или Мельникова. Ведь не поймёт просто. В школьном учебнике вообще полную картину дать нельзя - как можно в 2-3 предложениях описать события в Чемульпо 27 января 1904 чтобы это было правдой? Слишком много вещей опустить придётся, всё равно ребёнок будет додумывать историю.

Это уже если интерес появится, то начнётся "разбор полётов", с вниканием в технические и фактические тонкости. И миф рухнет. Вообще, ИМХО, если очень детально разбирать какие-либо подвиги, то от них мало чего останется, не важно, русские, американские, японские, английские. В качестве примера - когда-то давно читал разбор Абукира, где всё сводилось к тому, что Нельсону очень повезло - полкоманды французских кораблей были на берегу, корабли как-то не так стояли и прочее, прочее.

 Отправлено: 26.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
В качестве примера - когда-то давно читал разбор Абукира, где всё сводилось к тому, что Нельсону очень повезло - полкоманды французских кораблей были на берегу, корабли как-то не так стояли и прочее, прочее.

Так англичане прямо это и пишут, воспользовался промахами противника и использовал все свои возможности, т.е. что называется тактически переиграл французов. Гениальность Нельсона именно в этом. А победа действительно большая, побили почти всю эскадру. Но там про героизм не слова. Про героизм это французы пишут, наверное в чем-то правы.

 Отправлено: 26.05.06 15:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Но там про героизм не слова.

Это потому что героизм, это то, с чьей помощи приходится выиграть вопреки бардака, без которого победили бы и так, или (если проиграли) - позволяет стыдиться меньше (или не стыдится, а даже гордится), из-за того, что сделанное героями - выше обычных человеческих возможностей и выходить вне даже обязанностей военного человека. Хотя обычно при проигрыше (с героизмом или без) - он тоже из-за того, что кто-то свою обычную работу не вел порядочно.

Характерно, что например в военной истории Рима есть конечно примеров похвального поведения воинов или оицеров, но никак не и героизма. Как и в истории Первого Болгарского государства*. Как и Прусии в Франко-прусской войны, как и в ... (и т.д.) ... вероятно в истории всех или почти всех народов.
Потому что при наличием порядка, четкого и однозначного понимания и выполнения обязанностей место для героизма как-то почти не остается. Да и тогда он восспринимается как-то обыкновенно - типа "ну, человек выполнил своего долга, и все" (с контекстом - "естественно, а как иначе!"). Честь и слава ему, но ... так и надо - сделал то, что и нормально и естественно было сделать! Т.сказать - даже погибнуть - является части регламента!
Там где слова долг, порядок и дисциплина не являются праздный звук - там для героизма по сути почти нет место! Случаи, когда все как часы работает, но пришлось проявлять героизма из-за слышком большого превозходства противника - чрезвычайная редкость в истории. Обычно при помощи героизма требовалось сделать что-то выше человеческих сил для компенсации чьей-то ошибки! Иногда успешно, иногда - нет.
Re: *Например в армии Первого Болгарского государства слово "багатур" (откуда и "богатырь" происходить) означало не сверхестественный герой, обладающий сверхестественных возможностей и совершивший сверхестественных подвигив, а просто - тяжело вооруженный бронированный всадник, у которого (обычно) и конь забронированный. Не "рыцарь" - это не феодальный государь, ни "герой" - а просто принадлежность к определенного рода войск, т.ск... К одного из 4 туменов/дивизий тяжелой кавалерии государства ... Всего то...
(Пример из Болгарии просто потому что подробностей знаю лучше - иначе такое бывало совсем даже нередко.

 Отправлено: 26.05.06 16:10. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

А вот насчет пушек Ушакова интересная вещь получается. Насколько помню живучесть ствола 254мм орудия порядка 160-180 выстрелов в зависимости от серии орудий. За бой 100 на пушку в среднем, перед походом 2 ТОЭ на них проводились активные стрельбы, да в общем-то и до этого в год на учебном отряде хотя бы нескольких стрельб, это минимум 6-10 снарядов на ствол за стрельбу. Это как получается, стволы закончились еще во время боя 14 мая, притом совсем. Т.е. из них стрелять 15 было просто нельзя.

То что с пушками у Ушакова проблемы было видно уже к вечеру, когда он перенес огонь на крейсера Каммимуры, с Нахимова видели, что он стреляет с большими недолетами.
Понятно, что на следующий день лучше не стало, к тому же еще испортилась горизонтальная наводка в носовой башне. Но не это было главной бедой, а крен. Как пишет Дмитриев, корабль очень быстро и сильно накренился в результате двух попаданий в район ватерлинии - фактически полностью лишился боеспособности и просто начал тонуть и притом довольно быстро. В моем представлении - быстрее Осляби. Кингстонами за 10 мин корабль не утопить.
Миклуха правильно поступил, что вовремя дал приказ спасаться - иначе бы жерт было в разы больше

 Отправлено: 26.05.06 16:24. Заголовок: Re:

mish пишет:
То что с пушками у Ушакова проблемы было видно уже к вечеру, когда он перенес огонь на крейсера Каммимуры, с Нахимова видели, что он стреляет с большими недолетами.

В таком случае проблемы с пушками у него были с самого начала. Помоему в том же Дмитреве есть фраза о том что выстрелы давали чудовищное рассеивание, иногд снаряды падали так близко к кораблю что казалось стреляют японцы. Из-за чего так может быть мне объяснять не нужно, но это явно не проблемы с расстрелом пушек. А стрелять с большими недолетами можно по н-цати причинам.

 Отправлено: 26.05.06 16:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

На мой непросвященный взгляд на подвиг только Рюрик тянет

А вот интересно: новый "Рюрик" появился сразу же. Новая "Светлана" также планировлась, как и "Адмирал Нахимов". То что не было нового "Варяга" - понятно. Но почему не появился новый "Адмирал Ушаков"? Этого я никак понять не могу.

 Отправлено: 26.05.06 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу... Не знаю героизм ли это, может зрелищности не хватает, что ли.... Но для моей оценки командиру достаточно. Чести сохранил, корабля не сдал, людей напразно не угробил, сам погиб! На больше в данной ситуации вряд ли кто-то был бы в состоянием. Чести ему и вечная памят!

Именно.
Принял всю ответственность на себя, приказав оставить корабль. Сам погиб, т.е. концы в воду (сорри за каламбур), как известно "мертвые сраму не имут". Следовательно упрекать некого и не в чем.

А подвиг не подвиг, это субъективно.
Для кого-то подвиг геройски погибнуть.
Для кого-то пройти чуть не вокруг света и быть способным после этого дать бой.
Для кого-то спасти людей.
Для кого-то нанести вред нериятелю.

Т.е. если кто-то считает что-то подвигом, это не значит, что и остальные должны так считать.
В любом случае и 14 и 15-го мая АУ сделал все, что мог, и не его вина, что мог он не то что мало, а вообще ничего.

 Отправлено: 26.05.06 18:51. Заголовок: Re:

mish wrote:

цитата:

корабль очень быстро и сильно накренился в результате двух попаданий в район ватерлинии - фактически полностью лишился боеспособности и просто начал тонуть и притом довольно быстро. В моем представлении - быстрее Осляби. Кингстонами за 10 мин корабль не утопить.

Это очень интересный броненосец: тонет после 2 попаданий, явно не пробивших броневую палубу. Честно скажу, меня это всегда удивляло. Добро бы ему насмерть расковыряли обе оконечности, а так - две дырки, т.е., затоплено д.быть не более 2 отсеков.

 Отправлено: 26.05.06 20:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это очень интересный броненосец: тонет после 2 попаданий, явно не пробивших броневую палубу. Честно скажу, меня это всегда удивляло.

Интересно, что все 3 пробоины АУ получил достаточно близко друг от друга и еще непонятно боролись ли 15 мая за живучесть. А если не боролись тут уже не до стрельбы, хотя тонуть бы он мог еще неопределенное количество времени.

 Отправлено: 26.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- история старая - могу порекомендовать чтение книг..

Вы бы уж своими словами ,а то мы пскопские-мобилизованные...

 Отправлено: 27.05.06 06:12. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

непонятно боролись ли 15 мая за живучесть.

Есть нюанс - бороться с подводными пробоинами в носу на ходу достаточно затруднительно. Помните, в "Цусиме" - на "Наварине" попробовали ночью с 14 на 15 завести пластырь на торпедную пробоину в носу - добились только того, что несколько человек смыло за борт...

 Отправлено: 27.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса.

Это прямо какое то откровение. А Грибовский с этим 7-ым томом не ознакомился??? Вот ведь чудак - целую книгу наваял, а в официоз не глянул???

mish пишет:

цитата:

Как пишет Дмитриев, корабль очень быстро и сильно накренился в результате двух попаданий в район ватерлинии - фактически полностью лишился боеспособности и просто начал тонуть и притом довольно быстро. В моем представлении - быстрее Осляби. Кингстонами за 10 мин корабль не утопить.

Это все же не совсем так. "Очень быстро накренился" - это накренился за несколько секунд. Ушаков набирал воду и кренился достаточно медленно. Через 20 минут после начала боя крен стал ощутимо влиять на вращение башен. Еще через 10 минут вращать их стало невозможно. Это значит, что за полчаса Ушаков накренился градусов на 10. То есть достаточно медленно...
Другое дело, что никаких мер типа контрзатоплений, или элементарного разворота для ведения боя другим бортом, принято не было. Но это уже можно обьяснить осознанием бесполезности и ненужности этих мер - на фоне явной невозможности попасть из растрелянных орудий.
То есть вступили в неравный бой, попытались нанести врагу урон. Когда убедились, что невозможно ни поразить врага, ни тем более уйти отнего, то приняли единственное верное решение в такой обстановке - затопить корабль. Может все это и не тянет на подвиг, но это честное 100%-ное исполнение своего долга. Особенно замечательное на фоне действий небогатовского отряда.

 Отправлено: 27.05.06 12:01. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Это очень интересный броненосец: тонет после 2 попаданий, явно не пробивших броневую палубу. Честно скажу, меня это всегда удивляло.

Что поделать - плохой броненосец. При водоизмещении проектном всего в 4,126 тонн в него решили впихнуть новые десяти дюймовые установки, вместо проектных 229 мм. Корабль получился сильно перегруженным с самого начала, а тут еще поход, угольная лихорадка. Перед боем пояс был целиком под водой. Соответственно и бронепалуба ниже и не обеспечивала проектной остойчивости и плавучести.

grosse wrote:

цитата:

Ушаков набирал воду и кренился достаточно медленно. Через 20 минут после начала боя крен стал ощутимо влиять на вращение башен. Еще через 10 минут вращать их стало невозможно. Это значит, что за полчаса Ушаков накренился градусов на 10. То есть достаточно медленно...

Японцы не сразу пристрелялись - только через 10 минут. Так что с момента первого попадания в ватерлинию у 10-дюймовой носовой башни до появления заметного крена прошло совсем немного времени. А уж после второго попадания в ватерлинию под кают компанией - корабль стал крениться на глазах. То есть все пошло по Ослябскому сценарию - только быстрее - что не удивительно, ибо Ушаков почти в три раза меньше по водоизмещению.

 Отправлено: 27.05.06 12:29. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Что поделать - плохой броненосец. При водоизмещении проектном всего в 4,126 тонн в него решили впихнуть новые десяти дюймовые установки, вместо проектных 229 мм.

Гм, кораблик был действительно небольшой, но то, что в него впихнули 10-дюймовки, было как раз замечательно. Несмотря на свои более чем скромные размеры, он оказался сильным кораблем, представлявшим угрозу и судам в 2-3 раза большего водоизмещения.
А именно обратный случай делает корабль как Вы выразились "плохим". Это когда на богинях ради уменьшения перегрузки принялись снимать в 1-ую очередь артиллерию...
ИМХО артиллерией лучше перегрузить, чем недогрузить.

mish пишет:

цитата:

Корабль получился сильно перегруженным с самого начала

С самого начала перегрузка была в пределах нормы.

mish пишет:

цитата:

Перед боем пояс был целиком под водой.

Это не так. Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони. К обеду соответственно побольше.

mish пишет:

цитата:

Так что с момента первого попадания в ватерлинию у 10-дюймовой носовой башни до появления заметного крена прошло совсем немного времени.

Но и совсем немало - 20 минут...

mish пишет:

цитата:

А уж после второго попадания в ватерлинию под кают компанией - корабль стал крениться на глазах.

А откуда у Вас в этом такая уверенность? До сих пор господствует мнение, что корабль не получил в ходе боя гибельных повреждений и тонуть не собирался. Собственно только в этом и заключаются хоть какие то основания для определенного недовольства действиями Миклухи (какое выразил Алекс) - отсутствие желания сражаться до конца, и преждевременное уничтожение корабля.

 Отправлено: 27.05.06 14:48. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Гм, кораблик был действительно небольшой, но то, что в него впихнули 10-дюймовки, было как раз замечательно.

Ну, поставили бы тогда 12 дюймов - еще круче бы получилось.

grosse wrote:

цитата:

Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони.

Кто это пишет?

grosse wrote:

цитата:

Несмотря на свои более чем скромные размеры, он оказался сильным кораблем, представлявшим угрозу и судам в 2-3 раза большего водоизмещения.

Насколько сильным он оказался - видно из его последнего боя.
Скорее всего, и пара собачек отправила бы на дно этот распрекрасный "броненосец", японцы тут сильно перестраховались.

grosse wrote:

цитата:

А откуда у Вас в этом такая уверенность? До сих пор господствует мнение, что корабль не получил в ходе боя гибельных повреждений и тонуть не собирался.

Я не знаю, откуда господствует это мнение. Дмитриев пишет - что утонул бы и без открытия кингстонов. А это из первых рук информация.

 Отправлено: 27.05.06 20:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А если так то зачем за зря гибнуть

Именно.

 Отправлено: 27.05.06 20:20. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ну, поставили бы тогда 12 дюймов - еще круче бы получилось

Valmy был у французов, 4 шт. несколько разных. Интересно - как они смогли бы в Цусиме биться, или в ситуации аналогичной АУ?

 Отправлено: 27.05.06 20:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это не так. Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони. К обеду соответственно побольше.

Почти ничего. Высота волн много больше. Так что можно считать основательно перегруженным.

 Отправлено: 27.05.06 21:57. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Вы бы уж своими словами ,а то мы пскопские-мобилизованные...

Специально вырезал кусок
От dgi …по Ушакову. К 1902 году находясь в учебно-артиллерийском отряде сделал: Орудием №2 – 67 выстрелов, орудием №4 –74 выстрела, №5 – 80, №9 – 58 выстрелов. (Здесь номер орудия это порядковый номер ствола)
Живучесть ствола – 200 выстрелов.
В 1902 –03 году ремонты и вооруженный резерв. Производил ли стрельбы не знаю. В 1904 году в связи с началом РЯВ активировалась подготовка комендоров. Общее количество выпущенных снарядов – 140 штук. (Делим на 4 получаем 35 на ствол. Прибавляем к ранее выпущенным). Сенявин тогдаже ~140, Апраксин – 100.
(Кстати наиболее изношенные 120-ки заменили на новые. Выдали по 2 шт. на броненосец)
Затем в Аденском заливе 27 марта по 4 выстрела на ствол ( что составляет годовую норму боевой подготовки мирного времени) уже в ходе похода в составе эскадры Небогатова. Затем 11 апреля еще стрельбы тоже примерно по 4 выстрела на ствол (Апраксин из общего кол-ва выстрелов (60) добился – 2 (3,3%) попаданий).
И Цусима Апраксин – 130 выстрелов, Сенявин 170, Ушаков – 200. На момент гибели на Ушакове оставалось еще 70 снарядов ГК

Для Ушакова перед отправлением погрузили 300 снарядов на борт. 8 выпустил во время похода. 200 во время дневного боя. По воспоминаниям оставшихся в живых 70 осталось на момент затопления. Вывод: Во время боя с БКР было произведено 22выстрела из орудии главного калибра.
Это примерно 5 залпов

Поправка grosse ../

А вот тут Вы не совсем правы. Погрузили на Ушаков действительно 300 снарядов. Но еще 120 "запасных" снаряда погрузили на транспорта.
И во время похода он выпустил в итоге не 8 снарядов, а 8 снарядов на ствол, т.е. 32. Впрочем, естественно этот расход был восполнен за счет запаса на транспортах, и в цусиму он пошел имея все те же 300 снарядов. Таким образом, во время последнего боя он выпустил их около 30...

Ну и так далее…

 Отправлено: 27.05.06 21:59. Заголовок: Re:

А в общем боюсь что опять обсуждение скатывается на личное восприятие Подвиг /не Подвиг.
В итоге будет как с Варягом: разделение обсуждающих на два лагеря и одни конфликты.

Вот так считали те кто был ближе к тому времени . Подумайте…
http://download.sovmusic.ru/m/pleshut.mp3

 Отправлено: 27.05.06 22:21. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Подумайте…

- люди деляться на лириков и физиков, первые считают что усилием мысли можно свернуть горы, а вторые верят, что найдкт формулу любви... поэтому и существуют дискуссия, что восприятие разное ...

 Отправлено: 27.05.06 22:39. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

: Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони.///// Кто это пишет?

Грибовский.

mish пишет:

цитата:

Насколько сильным он оказался - видно из его последнего боя. Скорее всего, и пара собачек отправила бы на дно этот распрекрасный "броненосец", японцы тут сильно перестраховались.

Абсолютно любой броненосец с наглухо растрелянными орудиями оказался бы в бою таким же "сильным". И напротив - если бы на Ушакове было все в порядке с орудиями, то бой был бы интересным, с сильным, но неоднозначным преимуществом японцев. И буквально пара удачных попаданий Ушакова судьбу этого боя могли бы изменить...
Собачкам в этом случае вообще мало что светит...

mish пишет:

цитата:

. Дмитриев пишет - что утонул бы и без открытия кингстонов. А это из первых рук информация.

Дмитриев вообще пишет очень поверхностно и туманно. А местами преукрашал. Чего стоит только "зияющие по всему борту пробоины".
Кстати, по мнению Грибовского, "огромная" пробоина под кают-кампанией образовалась уже после решения затопить корабль, когда тот остановился.

 Отправлено: 28.05.06 04:52. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Грибовский.

А Дмитриев пишет: " ... Страдая хроническим недостатком русского кораблестроения - перегрузкой, наши корабли благодаря такому количеству угля и полному боевому запасу в сущности оказывались совершенно лишенными бортовой брони, которая целиком уходила под воду...."

grosse wrote:

цитата:

Дмитриев вообще пишет очень поверхностно и туманно. А местами преукрашал. Чего стоит только "зияющие по всему борту пробоины".

Вообще-то Дмитриев пишет:
"... 8 д. снарядом была произведена большая пробойна по ватерлинии под носовой башней, несколько более или менее значительных пробойн по всему борту, и, наконец, огромное отверстие в борту было сделано под кают-компанией снарядом, взрыв которого был ужасен по своей силе.
После перечисленных разрушений "Ушаков" быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствии уменьшения дальности, а затем и полной невозможности вращать башни против крена.
При таких условиях командир, видя бесполезность дальнейшей стрельбы и, использовав всю боеспособность своего корабля, приказал потопить "Ушакова"..."

grosse wrote:

цитата:

Кстати, по мнению Грибовского, "огромная" пробоина под кают-кампанией образовалась уже после решения затопить корабль, когда тот остановился.

Ну, Грибовскому, как всегда виднее.

grosse wrote:

цитата:

Абсолютно любой броненосец с наглухо растрелянными орудиями оказался бы в бою таким же "сильным". И напротив - если бы на Ушакове было все в порядке с орудиями, то бой был бы интересным, с сильным, но неоднозначным преимуществом японцев. И буквально пара удачных попаданий Ушакова судьбу этого боя могли бы изменить... Собачкам в этом случае вообще мало что светит...

Собачки также могут добиться нескольких попаданий 6-дюймовыми фугасами у ватерлинии и привести Ушакова в то же плачавное состояние.

Вот если бы Ушакова предварительно разгрузить, выкинув за борт большую часть угля и прочих не нужных для боя запасов, то в штиль его потопить было бы значительно сложнее даже для БРКР. Для обороны Чемульпо это был бы удачный корабль, а для сражения в море да еще с такой перегрузкой - увы.

 Отправлено: 28.05.06 06:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А Дмитриев пишет: " ... Страдая хроническим недостатком русского кораблестроения - перегрузкой, наши корабли благодаря такому количеству угля и полному боевому запасу в сущности оказывались совершенно лишенными бортовой брони, которая целиком уходила под воду...."

Именно это я и имел в виду говоря, что Дмитриев пишет поверхностно, а местами преукрашает. В подробности не вникает, как источник очень слаб, интересны только несколько эмоциональных высказываний и не более.

mish пишет:

цитата:

Ну, Грибовскому, как всегда виднее.

Грибовский иследователь, причем неплохой. И ему действительно виднее, как и нам с Вами - ведь мы можем работать с документами, сравнивать и анализировать. И в нас в это время не стреляют...

mish пишет:

цитата:

Собачки также могут добиться нескольких попаданий 6-дюймовыми фугасами у ватерлинии и привести Ушакова в то же плачавное состояние.

По прежнему под большим вопросом наличие этого плачевного состояния.

 Отправлено: 28.05.06 10:57. Заголовок: Re:

101-й годовщине геройской гибели броненосца береговой обороны «Адмирал Ушаков».

Товарищи, хя так думаю, что хватит катить бочку на корабль, который до конца сражался с врагом и не спустил флага! Расчеты хорошо, но посчитайте лучше, сколько топлива сожгли Ивате и Якумо, сколько снарядов выбросили в море – какие убытки для императора Японии и японской казны, кроме того, Ивате получил все-таки снаряд и горел недолго, так что «Ушаков» на фоне отряда Небогатова – просто легенда. Сделали все, что могли, можно было конечно подольше попытаться поплавать, глядишь у японцев закончились бы снаряды и уголь.
Пришла мысль какая: если бы эскадра пришла к Цусиме, как и планировал Рожественский, в феврале, то «Ушаков» точно бы дошел до Владивостока, врага он встретил только в пятом часу, а зимой в этих широтах уже темно, и тихо-тихо «Ушаков» бы добрался до Владивостока, а также бы еще какие-нибудь корабли наверняка, «Светлана», «Донской» - точно бы. А так конечно, день длинный, всех и выловили по одному, по два. Какая же сука держала эскадру 3 месяца на Мадагаскаре!

"Ушаков" - пример для потомков, а то, что его нет в учебниках истории, это вопрос к тем, кто пишет историю, герои "болтологи" - Витте, Милюков, Родзянко и их банда там есть, а Ушакова и Суворова нет - нужна ли нам такая история?

С уважением,
Алексей. 28.05.2006 г.

 Отправлено: 28.05.06 16:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По прежнему под большим вопросом наличие этого плачевного состояния.

Состояние к 17 часам 15 мая было действительно плачевным. Я не нашел в источниках сведенний о посадке броненосца, кроме "броненсец сел носом, потерял до 4 уз хода", потому посчитал эту посадку исходя из полученных повреждений. Получилось, что принято ок.150 т воды, осадка носом (с учетом израсходования ок.150 т угля по сравнению с утром 14.05) составила ок.7,7 м, (носовой минный аппарат ушел под воду, что видимо в основном и послужило причиной уменьшения скорости, броневой пояс выходит из воды только кормовее миделя (из-за дифферента), дифферент ок.2 град., еще одного попадания крупного снаряда в носовую часть достаточно, чтоб повторить судьбу Осляби. Кстати в бою 15.05 кораблю повезло, что попадания пришлись в кормовую часть (или Миклуха специально так маневрировал?).
Почему с утра 15.05 не пытались завести на пробоину пластырь - непонятно, это дало бы кораблю шанс. Обидно, не хватило всего 3-4 часов до темноты.
А вообще экипаж полностью выполнил свой долг, то что ему пытаются поставить в вину, что корабль затопили не выстрелив в сторону врага весь боезапас, так ведь стреляли до последнего момента! Чтоб отстрелять 30 10" снарядов в тех условиях надо не менее 20 минут, а 120 мм продолжала стрелять и после приказа о затоплении корабля.
Кроме того вечерело, и надо было подумать о том, чтоб японцы спасали экипаж из воды засветло.

Посчитал также возможность уменьшить дифферент контрзатоплением. Корабль скомпонован плотно, топить в корме особо нечего. Если затопить отсек кормового минного аппарата и выбросить за борт оба становых якоря с цепями, то положение корабля улучшается, осадка носом становится 6,8 м, носовой минный аппарат выходит из воды, ход увеличивается узлов до 12-13, корабль не отстает от эскадры в ночь с 14 на 15 мая и 15 мая сдается вместе со всеми или затапливается на глазах у всех.

 Отправлено: 28.05.06 16:27. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Почему с утра 15.05 не пытались завести на пробоину пластырь - непонятно, это дало бы кораблю шанс.

Полагаю, не хотели стопорить ход без крайней необходимости. А заводить пластырь на ходу - нереально.

 Отправлено: 29.05.06 07:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

заводить пластырь на ходу - нереально

Это точно! Однако с утра 15.05 уже было понятно, что эскадру не догнать, а в одиночном плавании лишние 2-4 узла не помешают, да и расход топлива будет меньше, не говоря о живучести. При осушении затопленных отсеков высота бронепояса составит около 20 см над водой, а это уже лучше, чем ничего с учетом тихой погоды 15.05. Операцию по заводке пластыря можно прервать в любой момент и дать ход.

 Отправлено: 29.05.06 08:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса.

В русском официозе много чего написано... А вот замены пушек ГК быть не могло. Флоту сдали всего 30 - 10"пушек. Все наперечет. Сделать пушку быстро - не реально, особенно в условиях строительства и сдачи флоту кораблей программы 1898 года.