Отправлено: 18.10.06 07:40. Заголовок: Путь 2 ТОЭ

Разделение 2 ТОЭ в Танжере я воспринимал как аксиому – новые броненосцы не могли пройти Суэцким каналом, поэтому эскадра разделилась, чтобы встретиться потом на Мадагаскаре. Но в ходе обсуждений возникли 2 вопроса

1)А действительно ли Бородинцы не могли пройти через Суэц? Пробегала информация, что изначально их именно там и планировали провести. Кроме того, Цесаревич как-то сумели разгрузить так, чтобы он прошёл каналом. Относительно дипломатических роблем – отряд Фелькерзама во время войны этим каналом прошёл. Равно как и отряд Вирениуса на обратном пути

2)Почему было именно такое разделение? Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Почему именно эти корабли пошли вокруг Африки? Встречал утверждения, что ЗПР не стал перегружать машины стариков, но тогда зачем в отряде находились Донской и Нахимов? И зачем Ослябя и Нахимов были вырваны из второго отряда, а потом возвращены? Несколько лет назад натыкался на статью, где предлагалось отправить в Цусиму лишь 6 кораблей: 4 Бородино, Ослябю и Нахимова. Из-за скорости (вроде и на форуме когда-то давно обсуждалось). Неужели Рожественский планировал сделать нечто подобное?

Для сравнения: Почти не испытывая штормов и простояв 10 дней в Джибути и 10 дней в бухте Суда пришли на Мадагаскар 15-го декабря (Рожественский – 16-го). Если 10 дней заменить на 3 (в б. Суда ждали один из транспортов 5 дней, но мог и догнать), то на Мадагаскар могли придти 1-го.

З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать.

 Отправлено: 20.10.06 13:01. Заголовок: Re:

Еще одно соображение в пользу похода вокруг Африки. Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инцидент подобный Гульскому?

 Отправлено: 20.10.06 13:06. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инциндент подобный Гульскому?

А что там могло случиться? Арабы на фелуках атаковали бы броненосцы? Если Ламанш это пролив с режимом свободного плавания, то Суэцкий канал имел совершенно иной статус и англичане никогда бы не допустили бы там каких либо эксцессов. Затонувший корабль полностью перекрыл бы суходоство, а политические и экономические потери просто трудно было бы себе представить.

 Отправлено: 20.10.06 13:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я что то все таки никак не могу Вас понять. Мне в упор не понятна Ваша логика.

grosse пишет:

цитата:

Еще раз - сумарный доход за сутки состоит из платы за пропуск судов

Сколько берут с одного судна зависит ли от тоннажа? сколько судов пропускал канал в сутки общие суммы какие и сумма провода через канал эскадры? Мог ли бюджет эскадры себе такое позволить? Деньги надо было платить сразу или потом бы Петербург перевел?
Общая стоимость платы за проход через канал с тратой угля и общая стоимость только расхода угля при походе вокруг Африки какие суммы? Запасы угля на эскадре в их стоимости?. Есть где нибудь в источниках такие сведения?

 Отправлено: 20.10.06 13:13. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А что там могло случиться? Арабы на фелуках атаковали бы броненосцы?

Скажите из кораблей эскадры замешанных в Гульском инцидете с рыбаками (эх жаль не арбы) сколько прошло через канал?

 Отправлено: 20.10.06 13:22. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Скажите из кораблей эскадры замешанных в Гульском инцидете с рыбаками (эх жаль не арбы) сколько прошло через канал?

Извините, но я не понимаю Вашей логики. Поясните, если возможно, Вашу мысль.

 Отправлено: 20.10.06 13:51. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Извините, но я не понимаю Вашей логики. Поясните, если возможно, Вашу мысль.

Как и Гроссе))) ЗПР тут тоже не понимают))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Мысль такая не дай бог случись чего опять такое померещится очередному матросику в канале перескоп подводной лодки о которых уже тогда писали и ходили слухи в связи с гибелью Петропавловска или еще какая нибудь жуть начни не дай бог опять палить друг по другу то в узости канала этож полный Пи. А последствия Вы сами описали
Гость пишет:

цитата:

Затонувший корабль полностью перекрыл бы суходоство, а политические и экономические потери просто трудно было бы себе представить.

 Отправлено: 20.10.06 13:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Мысль такая не дай бог случись чего опять такое померещится очередному матросику в канале перескоп подводной лодки

Извините, но у Вас уж слишком бурная фантазия. Корабли проходили по очереди с лоцманом в дневное время. Залив охранялся британскими войсками, а сама Британия была гарантом безопасного прохода.
*****
Но раз пошла такая пьянка. То на мой взгляд только катапульты, исключительно катапульты с минами, обмотанными горящей паклей! На худой конец небольшой тайный трубопровод из ближайшей нефтяной скважины и в канал ее родимую, в канал, ну а потом опять же пакля, а еще лучше связки сухого папируса, теми же катапультами на воду с нефтью, а с высотки бронзовыми зеркалами подпалять! Красотища и главное нетривиально, нет?

 Отправлено: 20.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

к Цусимскому проливу он подходит к концу января - началу февраля. Отремонтироваться Того явно не успевает, а уж полностью подготовиться тем более.

Кроме того - ночи длинные и высокая вероятность шторма - те опасность МН резко снижается...

 Отправлено: 20.10.06 14:02. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Извините, но у Вас уж слишком бурная фантазия

А кто сказал что у ЗПР она была менее бурная?))))
Гость пишет:

цитата:

Красотища и главное нетривиально, нет

И ГЛАВНОЕ абсолютно доступно арабским шейхам)))))))

 Отправлено: 20.10.06 14:13. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Скажите из кораблей эскадры замешанных в Гульском инцидете с рыбаками (эх жаль не арбы) сколько прошло через канал?

Весь отряд Фелькерзама - Сисой, Наварин, все миноносцы, Алмаз, Светлана, Жемчуг. Если я правильно понял ваш вопрос.

цитата:

Еще одно соображение в пользу похода вокруг Африки. Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инцидент подобный Гульскому?

Англичане бы повесились - затоновший бородинец перекрыл бы канал и все деньги от него. Поэтому ничего бы туда не пускали.

цитата:

Общая стоимость платы за проход через канал с тратой угля и общая стоимость только расхода угля при походе вокруг Африки какие суммы?

Сейчас попробую.
Гибралтар — Порт-Саид — 1318.
Порт-Саид — Суэц (по каналу) — 87.
Суэц — Аден — 1310.
Аден — Сингапур — 3627.

Итого 6342 мили.

Сингапур — Кейптаун — 5560
Кейптаун-Гибралтар посмотрю дома - с ходу найти не удалось. Но вроде раза в 2 разница получится.

 Отправлено: 20.10.06 17:43. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Еще одно соображение в пользу похода вокруг Африки. Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инцидент подобный Гульскому?

Суэцкий канал в силу его особого статуса и особых мер охраны был самым последним местом на Земном шаре, где мог бы случиться инциндент подобный Гульскому.
И если действительно боялись подобных инциндентов, то именно Суэцким каналом и надо было идти. Самое в этом плане безопасное место...

denis пишет:

цитата:

Сколько берут с одного судна зависит ли от тоннажа?

Да.

denis пишет:

цитата:

сколько судов пропускал канал в сутки общие суммы какие и сумма провода через канал эскадры? Мог ли бюджет эскадры себе такое позволить?

У Вас все еще есть какие то сомнения? Бюджет эскадры в реале позволил ДАЖЕ поход вокруг Африки.

Ingles пишет:

цитата:

Сингапур — Кейптаун — 5560 Кейптаун-Гибралтар посмотрю дома - с ходу найти не удалось. Но вроде раза в 2 разница получится.

В общей сложности Гибралтар - Кейптаун - Сингапур - 10700 миль.

 Отправлено: 20.10.06 21:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Странно - в отдельное плавание двоих послать можно, а в составе эскадры двоим уже нельзя?

Можно подумать, в отряде Фелькельзарма кроме них других кораблей не было. А в бою...ну например, может приведёте пример нашего тактического отряда (в составе эскадры или как) из двух вымпелов?
grosse пишет:

цитата:

Значит мог и 3-ий раз пройти. Так и сказали бы, мол ребяты, не серчайте, мы идем по нормам мирного времени... :))

А уголь он где бы брал?

 Отправлено: 20.10.06 23:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в бою...ну например, может приведёте пример нашего тактического отряда (в составе эскадры или как) из двух вымпелов?

А что собственно в этом криминального? Почему тактический отряд не может быть из 2-х вымпелов? Чем Вам так не нравится эта цифра?
По вопросу - пожалуйста. Выход 1 эскадры 27 февраля. Напоминаю строй. Петропавловск под флагом Макарова, Полтава, Севастополь. Затем Пересвет под фоагом Ухтомского и Победа.
По смыслу Победа и Пересвет тянут на тактический отряд ничем ни хуже, чем Наварин и Сисой.

NMD пишет:

цитата:

А уголь он где бы брал?

В угольных ямах... :)))
А если серьезно, то не совсем понял вопроса. Очевидно, что брал уголь там же, где и все остальные...

 Отправлено: 20.10.06 23:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Бюджет эскадры в реале позволил ДАЖЕ поход вокруг Африки.

Бюджет( а точнее наличные деньги) или наличие угля?

 Отправлено: 21.10.06 00:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Почему тактический отряд не может быть из 2-х вымпелов? Чем Вам так не нравится эта цифра?

Это она не мне неравится. Мне абсолютно пофиг. Просто тогда так не делали.
grosse пишет:

цитата:

По смыслу Победа и Пересвет тянут на тактический отряд ничем ни хуже, чем Наварин и Сисой.

Это не так. "Пересвет" был флагманским кораблём, "Победа" по ТТХ лучше подходила для роли концевого. Тем более, задача действия отдельной тактич. единицей перед ними ни тогда ни позже не ставилась.
grosse пишет:

цитата:

А если серьезно, то не совсем понял вопроса. Очевидно, что брал уголь там же, где и все остальные...

Так где конкретно? Кто бы стал снабжать углём отряд воюющей стороны идущий НА ТВД? Без предварительной договорённости.
Да и вообще, у Вирениуса была комплектация по нормам мирного времени, т.е. перегрузка была минимальной.

 Отправлено: 21.10.06 08:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В общей сложности Гибралтар - Кейптаун - Сингапур - 10700 миль.

Спасибо. Я попытался посчитать путь 2 ТОЭ, но вот отрезок Дакар-Габон не нашёл. Из того что было, от Гибралтара до Кейптауна с заходом в Дакар и какой-то Ангольский порт вышло 5 345 миль.

Соответственно Гибралтар-Сингапур (вокруг Африки) - не менее 10 900 миль.
Ну а через Суэц - 6 340

Разница - 4 560 миль, пусть 4 500 для ровного счёта.

Возьму цифры по Кругояпонскому походу - скорость 7,4 узла, расход угля Бородинцев - 110 тн/сутки, Ослябя - 100 тн/сутки (вокруг Африки должно быть быстрее, но и расход больше).

Тогда для прохода "излишка" потребуется 25 дней. Что в свою очередь потребует 13 500 тонн угля. И это ещё без учёта Авроры, Донского, Нахимова и транспортов. Цифры, разумеется, примерные. Но на проходе через Суэц можно было сэкономить минимум 10 тысяч тонн угля.

denis пишет:

цитата:

Бюджет( а точнее наличные деньги) или наличие угля?

Бюджет у Российской империи при Витте сводился с профицитом. Деньги были. Это раз. Два.Уголь не был сразу законтрактован на весь поход, его докупали в пути. Так что особых проблем с реализацией экономии бы не было. И три -в канале приняли бы как наличность, так и денежный перевод - с этим у тех ребят всё было в порядке. Кстати, деньги на эскадре тоже были.

NMD пишет:

цитата:

Так где конкретно? Кто бы стал снабжать углём отряд воюющей стороны идущий НА ТВД? Без предварительной договорённости.

Это настолько сложно было организовать? Тем более что Ангра-Пекене, что Джибути от собственно ТВД очень далеко.

 Отправлено: 21.10.06 09:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это настолько сложно было организовать? Тем более что Ангра-Пекене, что Джибути от собственно ТВД очень далеко.

Ну так и смотрим. Согласилась снабжать в реале только германская полугосударственная компания, да больше никто бы и не потянул -- с каждым командиром каждого британского парохода договориться никаких штабов не хватит. И то, даже с немцами были проблемы. Вот и смотрите. Вирениусу разрешали грузиться в нейтральных портах только потому, что шёл ДОМОЙ а не на войну.

 Отправлено: 21.10.06 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Согласилась снабжать в реале только германская полугосударственная компания, да больше никто бы и не потянул -- с каждым командиром каждого британского парохода договориться никаких штабов не хватит.

Так с ней бы и договорились. Опять же, угля меньше нужно. Кроме того, Фелькерзама, Добротворского, Небогатова, шедших чрез Суэц, углём снабжали, снабдили бы и самого ЗПР. Угольщики бы не к Намибии (германская колония) шли, а, например, из Таньганьики (тоже германская колония) к Порт-Саиду/Джибути. Проблема с углём для прохода через Суэц явно надуманная - если что-то в реале и мешало, то явно не это.

 Отправлено: 21.10.06 10:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так с ней бы и договорились.

Сомневаюсь как-то, что ради Вирениуса успели б. До него и декларация шла больше месяца, а тут сколько например "Ослябя" жжёт в сутки угля хотя бы на стоянке, и соотв. когда он закончится? Да и Джибути, хоть и друзья, но не настолько же, т.е. пережидать придётся в открытом море. Решение его вернуть не с кондачка ведь принималось. Пару дней всё-таки подумали...
Ingles пишет:

цитата:

Проблема с углём для прохода через Суэц явно надуманная - если что-то в реале и мешало, то явно не это.

Тут произошла, видимо, некая путаница. Если во время следования 2ТОЭ орг. вопросы были уже утрясены, то когда возвращали Вирениуса -- однозначно нет. И "в третий раз" он пройти там не смог бы. В феврале 1904г. имеется в виду.

 Отправлено: 21.10.06 11:01. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Бюджет( а точнее наличные деньги) или наличие угля?

Конечно бюджет.
Наличного угля естественно не хватало на весь руть вокруг Африки. Его приходилось докупать...

NMD пишет:

цитата:

Это не так. "Пересвет" был флагманским кораблём, "Победа" по ТТХ лучше подходила для роли концевого. Тем более, задача действия отдельной тактич. единицей перед ними ни тогда ни позже не ставилась.

Победа совершенно не подходила для роли концевого. И роль отдельной тактической единицы для Победы и Пересвета подходила куда более, чем для Осляби, Сисоя, Наварина и Нахимова.
Но дело даже не в этом, мы в споре зашли куда то далеко и не в ту сторону. Ведь дело было отнюдь не в вопросе - можно было или нет из Сисоя, Наварина сделать отдельную тактическую группу или нельзя.
Да и 2 отряд 2 эскадры никогда по сути и не был отдельной тактической группой. В эскадре ЗПРа разделение на отряды носило не более чем административный характер, да и то условный.
Просто в Танжере было принято решение транспорты и миноносцы послать Средиземкой. Для их охраны был выделен сначала 1 броненосец, затем другой. По воссоединению эскадры на Мадагаскаре все было возвращено в исходное состояние. Вот и все. И незачем городить огород с возможностью или невозможностью создания тактической группы...

Ingles пишет:

цитата:

Спасибо. Я попытался посчитать путь 2 ТОЭ, но вот отрезок Дакар-Габон не нашёл.

ОК. Понял. Конкретный путь 2ТОЭ, из-за петляние с заходами в порты был действительно несколько больше Вот цифры:
От Танжера до Дакара пройдено 1157 миль (240+233+237+229+218) в скобачках суточный ход.
От Дакара до Габуна 1926 миль (190+232+202+170+250+197+260+242+183)
От Габуна до Great-Fish-bay 834 мили (179+235++233+187)
От Great-Fish-Bay до Angra Pequena 697 миль (182+215+167+133)
От Angra Pequena до Мадагаскара 2708 миль.

Итого:7322 мили

И вот данные по Индийскому океану:

С 14.40 03.03.1905 до 04.03.1905 - 142м
04.03.1905 до 05.03.1905 - 147м
05.03. до 06.03.1905 - 141м
06.03. до 07.03.1905 - 187м
07.03. до 08.03.1905 - 142м
С 18.00 08.03. до 09.03.1905 - 131м (С 6.00 до 18.00 08.03.1905г грузили уголь)
09.03. до 10.03.1905 - 125м
С 17.00 10.03. до 11.03.1905 - 130м (С 6.00 до 17.00 10.03.1905 грузили уголь)
11.03. до 12.03.1905 - 180м
12.03. до 13.03.1905 - 180м
13.03. до 14.03.1905 - 165м
14.03. до 15.03.1905 - 144м
С 16.30 15.03. до 16.03.1905 - 110м (С 6.00 до 16.30 15.03.1905 грузили уголь)
С 17.00 16.03. до 17.03.1905 - 160м (С 6.00 до 17.00 16.03.1905 грузили уголь)
17.03. до 18.03.1905 - 190м
18.03. до 19.03.1905 - 170м
19.03. до 20.03.1905 - 185м
20.03. до 21.03.1905 - 125м
С 17.00 21.03. до 22.03.1905 - 150м
22.03. до 23.03.1905 - 170м (23.03.1905 эскадра вошла в Малакский пролив)
23.03. до 24.03.1905 - 176м
24.03. до 25.03.1905 - 220м
25.03. до 26.03.1905 - 180м
26.03. до 27.03.1905 - 157м В этот день в 3 часа прошли Сингапур.

Итого, 3807 миль.
От Танжера до Сингапура эскадра в реале прошла 7322 + 3807 = 11129 миль.

 Отправлено: 21.10.06 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Решение его вернуть не с кондачка ведь принималось. Пару дней всё-таки подумали...

Не похоже.
Да если и подумали, то явно не тем местом...
Впрочем, в этом вопросе мы совершенно выходим за рамки разговора о 2ТОЭ.
Обсуждать "правильность" возвращения Вирениуса следует в другом месте.

NMD пишет:

цитата:

И "в третий раз" он пройти там не смог бы. В феврале 1904г. имеется в виду.

А вот и источник путаницы.
Естественно такого маразма - чтобы Ослябя в феврале 1904 вернулся бы из Джибути в Порт-Саид каналом, затем развернулся бы и пошел бы каналом в 3-ий раз ( ) - никто не предлагал.
3-ий раз - это уже подразумевается естественно в эскадре Рожественского. Очень странно, что кому то пришел в голову иной вариант...

 Отправлено: 21.10.06 11:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Победа совершенно не подходила для роли концевого.

А кто подходил?
grosse пишет:

цитата:

И незачем городить огород с возможностью или невозможностью создания тактической группы...

Это, кстати, не ко мне.
Пропустил в своё время:
grosse пишет:

цитата:

То есть русский флот обречен? Он пожизни может оставаться только сборищем слабообученной рухляди?

Опишите плз как Вам видится процесс боевой учёбы в Финском заливе с октября 1904г. по скажем апрель 1905г. Ну там манёвры, стрельбы всякие... Во льдах -- самое оно. А если ещё совместить с капремонтом старичков в Питере/Кронштадте -- зашибись. Короче, при таком раскладе выходит наша эскадра не ранее осени 1905г. Согласен, выйдет в сравнительно лучшем состоянии. Одна проблема -- к тому времени война уже будет проиграна, по-любому.

 Отправлено: 21.10.06 13:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А кто подходил?

Любой из Полтав для этой цели подходил больше.
И в плане более основательного бронирования, и в плане меньшей цели, и в плане больших углов обстрела башенных орудий СК.

NMD пишет:

цитата:

Опишите плз как Вам видится процесс боевой учёбы в Финском заливе с октября 1904г. по скажем апрель 1905г. Ну там манёвры, стрельбы всякие... Во льдах -- самое оно.

Это все зависит от желания руководства. Захочет тренироваться во льдах, так можно не только в Финчском заливе, еще лучше в Северный Ледовитый Океан отправиться. Там льда предостаточно...
Захочет тренироваться не во льдах, а на свободной воде (такое тоже может быть) - значит будет тренироваться в районе Либавы. Тогда хоть частично, может быть, этот порт окупится...

NMD пишет:

цитата:

Короче, при таком раскладе выходит наша эскадра не ранее осени 1905г. Согласен, выйдет в сравнительно лучшем состоянии. Одна проблема -- к тому времени война уже будет проиграна, по-любому.

Не факт. И в реале то, даже после цусимского разгрома, ходят споры - была проиграна война, или нет. Куропаткин, по крайней мере, с этим решительно не согласен. Был разгромлен флот, но армия сохранила боеспособность. А если вдобавок и флот не разбит, то каким же образом война может быть проиграна???

 Отправлено: 21.10.06 13:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

то когда возвращали Вирениуса -- однозначно нет. И "в третий раз" он пройти там не смог бы. В феврале 1904г. имеется в виду.

Так мы о 2 ТОЭ говорим. Отряд Вирениуса мы в другой ветке без самого Вирениуса ведём. Ессно, без повторных возвращений. Там же были цифры 26 тн/сутки стояночного расхода угля. Ну и Фелькерзам в реале в Джибути 10 дней стоял. Там просто гавань большая, так что 3 мили от кждого из берегов выполнить сравнительно легко.

цитата:

Опишите плз как Вам видится процесс боевой учёбы в Финском заливе с октября 1904г. по скажем апрель 1905г. Ну там манёвры, стрельбы всякие...

Легко. Либаву всё-таки отгрохали, а она не замерзает. Значит все миноносцы там. Ну и крейсера с ЭБР не требующие ремонта. Холодно, зябко, но учиться можно. Японцы тоже вроде иногда в северных морях учились (север Японского). Комендоров с ремонтируемых кораблей можно временно забрать на действующие. По крайней мере с 6", 3", 4,7" проблем быть не должно. Ну а доучивание непосредственно в походе.

Кстати, Небогатов, ЕМНИП, в Феврале выходил и вроде ничего. Ермак в то время уже был ледоколом Финского залива. В голову пришло: отработка идеальной кильватерной колонны - по пути пробитому Ермаком - отклонился - в лёд . Но это так, фантазии, а не основной метод учёбы.

 Отправлено: 21.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Холодно, зябко, но учиться можно

В Порт-Артуре зимой тоже совсем не Ташкент...

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, Небогатов, ЕМНИП, в Феврале выходил и вроде ничего

И Небогатов выходил из Либавы. Не глупее нас с Вами...