Отправлено: 29.11.06 14:33. Заголовок: Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая

Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор.

Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.

 Отправлено: 08.12.06 20:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Простите. Это уж очень одиозное заявление.

Да тут уже СТОЛЬКО таких вот "одиозных" заявлений было:-)

Повторяться не буду

Советую просто посмотреть вот это (нижнее фото) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg это иллюстрация ББ действия.

И вот это - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/28.jpg - "аккуратное отверстие чуть больше калибра снаряда"

 Отправлено: 08.12.06 21:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

теперь их место прочно заняли бомжи:-).

Какая страна, такие и люди.

 Отправлено: 08.12.06 22:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики

Где им оперировать маломореходными крейсерами? Всп.Кр - опасно. Дробить силы Того не будет. При обозначении или реальном захвате острова ком. 2ТОЭ прямо провоцировал Того на бой у этих островов, т.е. без миноносцев. По всяким "будо" и "дзе" японцы никогда не стали делать ничего подобного. Как англичане присоветуют?
По поводу подготовки/разгрузки: Если разгрузку и объяснения (разъяснения) командам будет проводиться под руководством ЗПР - это будет уже не "тот" ЗПР. По Бредбери (или Шекли? ) - эффект бабочки...

 Отправлено: 08.12.06 22:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мачты, однако, на Г. всегда оставались. Переводчик, что ли, постарался?:-) Может, реи?

М.б. мачты для шлшюпок. Указаны в стиле немецкого педантизма.

 Отправлено: 09.12.06 02:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это какие же корабли кроме "Бородина" не прошли испытаний? Немцы доводили "Бисмарка" и "Тирпица" (вполне мог выйти с "Бисмарком" но не окончил ещё КБП) год каждый. Помогло? "Дорога ложка к обеду

на мой взгляд пример не корректный.немцам что с Тирпицем что без ничего не светило а длянас вРЯВ задержка на2-3 месяца не была критичной

 Отправлено: 09.12.06 07:44. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

длянас вРЯВ задержка на2-3 месяца не была критичной

2ТОЭ должна была выйти в августе, вышла в октябре, в результате за это время Порт-Артур пал. Абзац.

 Отправлено: 09.12.06 07:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, а как наши корабли 1 ТОЭ попали на театр?

Вы в очередной раз открыли Америку. Оказывается 1ТОЭ шла на Дальний Восток в полном составе и уже во время войны, ха-ха...
Напомнить судьбу отряда Штакельберга?
ser56 пишет:

цитата:

Это прямая обязанность ЗПР готовить экипажи к бою и проводить с ними воспитательную работу...

Вроде раньше Вы жаловались, что типа командирам он не напомнил (что вызвало мою вполне правомерную реакцию -- если командирам с выслугой в 30 лет надо что-то напоминать постоянно, и таких у нас большинство, то это не флот а плавучий бордель, и ЗПР был совершенно прав посылая всех матом). А теперь оказывается, хрен с ними с командирами, теперь ЗПР должен лично учить кочегара Бакланова как подбрасывать в топку уголь?

 Отправлено: 09.12.06 08:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Или втянувшись в пролив и посмотрев на погоду завернуть всю эскадру обратно.

Погода в целом благоприятствовала -- туман важнее волнения.
Serg пишет:

цитата:

Но ведь часть была с порохом который является весьма чуствительным ко сжатию и может самодетонировать как и шимоза...

С порохом были чугунные снаряды. А они раскалывались сразу у дула.

 Отправлено: 09.12.06 08:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа, давайте возьмем в руки книжечку и посчитаем

Браво, Алекс!!!
Большое Спасибо!
Если б Вас ещё услышали, а то через месяц-два начнётся та же самая бодяга, с участием тех же персонажей.
Алекс пишет:

цитата:

Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня???

Не что, а кого -- "интернетовских мечтателей".

 Отправлено: 09.12.06 08:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Резонно. А вы можете просчитать, сколько узлов примерно теряется с учетом строительной и общей перегрузки?

Вот тут прикинул и получилось у меня следующая цифирка - каждые 200т перегрузки съедают порядка 0,5 узла скорости + для всех броненосцев данного типа 0,5 узла недобор по мощности (похоже проектировщики машин просто просчитались). Прикидка достаточно грубая, посколько функция явно нелинейна, но где-то позволяет дать среднюю оценку.
Итого в итоге получилось, что только по причине строительной перегрузки "Бородины" потеряли порядка 2 узлов скорости (вместе с недобором мощности), т.е. изначально их максимальный ход 16 узлов (при запасе угля в 670т и чистой подводной частью) и лишились нижнего броневого пояса (максимум 10см в носу, что нормально съедается волной от хода).

А теперь можете разгружать чего хотите и куда хотите.

 Отправлено: 09.12.06 09:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вроде раньше Вы жаловались, что типа командирам он не напомнил (что вызвало мою вполне правомерную реакцию -- если командирам с выслугой в 30 лет надо что-то напоминать постоянно, и таких у нас большинство, то это не флот а плавучий бордель, и ЗПР был совершенно прав посылая всех матом). А теперь оказывается, хрен с ними с командирами, теперь ЗПР должен лично учить кочегара Бакланова как подбрасывать в топку уголь?

1) Я не жаловался:), что -то у вас с терминалогией.... Поведение некоторых г.г. офицеров и командиров показывает, что 30 лет бывает недостаточно, а в этом борделе ЗПР был в больших должностях и несет свою долю ответственности...
2) Думаю за мат могли и на дуэль вызвать - все же дворяне были... Вы часом не путаете?
3) ЗПР должен был так организовать воспитательную работу на эскадре. чтобы непосредственный начальник кочегара заботился о повышении его профессиональго уровня и веры в победу.

 Отправлено: 09.12.06 10:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня???

Костенко пишет, что после боя пояс вышел из воды...
Алекс пишет:

цитата:

итак прирост водоизмещения 1775т перегрузки дает увеличение осадки на 1м или каждые 100т дает прирост осадки на 5,63см, т.е. главный броневой пояс погружается а те же 5,63см.

Похоже цифры плавают по источникам - кому верить:)
""Оказалось, что и этот, представлявшийся огромным запас на новых, до чрезвычайности насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т). Под этой тяжестью осадка корабля увеличилась на 0,865 м и вместо предусмотренных проектом 7,96 м составила 8,82 т. Это означало, что главный броневой пояс, который по проекту должен был возвышаться верхней кромкой на 0,46 м над водой, сильно заглублялся и становился для корабля практически бесполезным. "http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_11.htm
получается, что 0,865 м на 1785т - 4,85 см на 100т
Но о разгрузке бородинцев думали (там же):
"о мысль о полной ликвидации или хотя бы сокращении числа 75-мм и еще более мелких 47- и 37-мм пушек была еще слишком крамольной. "
А вообще-то большую часть аргументов неплохо изложил Мельников:)
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_14.htm
Алекс пишет:

цитата:

Чисто строительная перегрузка, которую можно снять только разламыванием корабля - 700т, т.е. главный пояс погрузиля на 39,4см (т.е. при самом оптиместичном подсчете над водой было всего 10см и то в носу), и это при наличии на борту 670т угля и ни грамма лишнего груза. Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня???

Итак у нас 700 лишних т, это даст увеличение осадки на 34 см - т.е. (46-34) 12 см ГБП от СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки еще на поверхности. Все остальное - это ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ перегрузка. Можно ли было уменьшить строительную перегрузку, не ""разламывая корабль". Можно, если бы ЗПР в Ревеле не отмахнулся от этого. Основные меры:
1) Снятие 37-47 мм пушек, что и предлагалось - это 20*47 мм - каждое орудие по 1т, +1900снарядовпо 2кг (с зарядом) - 4,8т - получается почти 100т, а с учетом лебедок подачи всяко не меньше. Еще пушка барановского и 1500 к ней снарядов по 3кг - еще 5*2=10т
2) Отказ от минного вооружения - всех ТА, торпед с дальностью хода 930м, тяжелых компрессоров и мин (их правда взяли 16 шт вместо 50) - это еще тонн 40. Если добавить минный катер 20т
Ввод - примерно 200т можно было без всяких проблем еще в России убрать.
Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:)

 Отправлено: 09.12.06 10:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Поведение некоторых г.г. офицеров и командиров показывает, что 30 лет бывает недостаточно, а в этом борделе ЗПР был в больших должностях и несет свою долю ответственности...

Оно конечно так. 30 лет люди хернёй страдали, а виноват ЗПР ставший начальником ГМШ за 10 месяцев до войны...
ser56 пишет:

цитата:

Думаю за мат могли и на дуэль вызвать - все же дворяне были... Вы часом не путаете?

Странно, Вы так любите творчество Баталера...
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР должен был так организовать воспитательную работу на эскадре

Воспитательная работа на эскадре организовывалась по общефлотским нормативам... По-Вашему выходит:
а) общефлотские нормативы, по которым учились и офицеры не обеспечивали нормальную боевую подготовку. Стало быть, что-то не так в консерватории.
б) нормативы были на уровне, а вот г-да мл. офицеры на свои прямые обязанности забивали регулярно.

 Отправлено: 09.12.06 10:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:)

А за падениями следить откуда?

 Отправлено: 09.12.06 10:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Итого в итоге получилось, что только по причине строительной перегрузки "Бородины" потеряли порядка 2 узлов скорости (вместе с недобором мощности), т.е. изначально их максимальный ход 16 узлов (при запасе угля в 670т и чистой подводной частью) и лишились нижнего броневого пояса (максимум 10см в носу, что нормально съедается волной от хода).

1) На испытаниях при водоизмещении близком к проектному Орел и ИА3 дали 17,3-17,5 уз.
2) Из ваших расчетов, было бы любопытно узнать методологию, сдедует, что разгрузка кораблей перед боем была ЖИЗНЕННО необходима!
3) Итого без эксплуатационной перегрузки корабли могли пойти в бой с водоизмещение м 14200т, а если их бы разгрузили от МКА, минного вооружения, катеров, шлюпок - около 14000т. - т.е. ГБП на 20см торчит из воды - немного - но заметно лучше реала.
Алекс пишет:

цитата:

А теперь можете разгружать чего хотите и куда хотите.

самое простое не принят меры, а потом списать на строителей, уборщиц и интернет:)
Много всего разного было накораблях - например 3 верпа - 2т и запасная цепь... Очень нужные для боя вещи - немцы вон спорт инвентарь выгрузили....

 Отправлено: 09.12.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

нормативы были на уровне, а вот г-да мл. офицеры на свои прямые обязанности забивали регулярно.

И что в этом Новиков-Прибой виноват? Это прямая обязанность командующего - организовать своих офицеров!
NMD пишет:

цитата:

А за падениями следить откуда?

Из обычного вороньего гнезда...
NMD пишет:

цитата:

а виноват ЗПР ставший начальником ГМШ за 10 месяцев до войны...

Вполне мог подать на высочайшее имя предожения!
NMD пишет:

цитата:

Странно, Вы так любите творчество Баталера...

Он оскорблял корабли и при нижних чинах - т.е. самодур и несдержен...

 Отправлено: 09.12.06 13:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Снятие 37-47 мм пушек, что и предлагалось - это 20*47 мм - каждое орудие по 1т, +1900снарядовпо 2кг (с зарядом) - 4,8т - получается почти 100т, а с учетом лебедок подачи всяко не меньше. Еще пушка барановского и 1500 к ней снарядов по 3кг - еще 5*2=10т 2) Отказ от минного вооружения - всех ТА, торпед с дальностью хода 930м, тяжелых компрессоров и мин (их правда взяли 16 шт вместо 50) - это еще тонн 40. Если добавить минный катер 20т Ввод - примерно 200т можно было без всяких проблем еще в России убрать. Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:)

Можно и вообще всю концепцию корабля переработать, а если например на верфях ввести строгую весовую дисциплину, то не выкидыва вообще ничего можно было построить корабль с проектным водоизмещением 13500т, вон на "Славе" только за счет более строгого надзора за прокаткой броневых плит (чтобы они в точности соответствовали заказанной толщине) съэкономили 200т.

 Отправлено: 09.12.06 13:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Костенко пишет, что после боя пояс вышел из воды...

Они на пару с Мельниковым много чего пишут, но что самое интересно, что один что другой особой честностью в приведенных данных не отличаются.
А все имеющиеся фото Орла с подвсплывшим главным броневым поясом сделаны японцами в Маядзуру, когда на корабле нет боезапаса, вода откачена, обломки удалены и т.д. К тому же сам Мельников и написал, что сделали японцы при модернизации "Орла" чтобы привести его почти к проектному водоизмещению.

 Отправлено: 09.12.06 13:29. Заголовок: Re:

NMD

Алекс

Все ж стоит отметить, что разгрузка кораблей имеет целью не только и даже не столько "вытащить" из воды главный пояс, сколько поднять над водой верхнюю кромку верхнего пояса. Тут в принципе даже 0,5 м не кажутся лишними.

Но вопрос о четком определении состава и веса сгружаемого по прежнему висит в воздухе:-)

А судя по этому:

ser56 пишет:

цитата:

без эксплуатационной перегрузки корабли могли пойти в бой с водоизмещение м 14200т

Ни данные по расходу угля на Цесаревиче и Орле, ни даже слова самого Костенко (который вызвался разгрузить Орел "только" до 14500 т) никого не волнуют:-)

И стоит еще заметить, что даже такая разгрузка чисто гипотетически могла спасти жизнь Александру и (если был не взрыв, а потеря остойчивости) Бородино... То есть в итоге у Небогатова не было бы оснований сдаваться, японцам пришлось бы расстрелять еще пару сотен 12" снарядов, а Николай 1 тоже попал бы в серию "Героические корабли"

Это к тому, что отрицательное влияние перегрузки и положительное разгрузки сильно преувеличено. Орел вон почти убит - а при чем тут разгрузка? Про Суворова то же самое можно сказать.
Что ж касается Ослябя - то разница между ним и Пересветом все ж таки в том, что у одного вода пошла под бронепалубу, а у другого нет. Причем получали они примерно в одно и то же место. А надеяться, что разгрузка увеличит качество постройки и борьбы за живучесть, я бы не стал.


И, наконец, к вопросу всестороннего обсуждения проблемы.

Разгрузка не есть вещь сугубо, исключительно положительная, как ни странно.

Выше борт - больше попаданий (на 5-6%, прикидочно - но ведь на и того, что было, хватило за глаза).

А больше метацентрическая высота - труднее стрелять. Тут уж в числах сказать трудно, но влияние будет опять же в процентах (а то и десятках) выражаться. А нам и того, что было, не хватило:-(

Это, конечно, не есть доказательство "ненужности" разгрузки. Но свидетельство отсутствия "однозначных мер".

 Отправлено: 09.12.06 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) На испытаниях при водоизмещении близком к проектному Орел и ИА3 дали 17,3-17,5 уз.

Водоизмещение Александра III - 13552т скорость 17,34узла средняя за 5ч36мин
Водоизмещение "Орла" - 13320т скорость 17,5 узла на 6 часовых испытаниях, а кратковременно он даже 18 узлов показал.
Вот только нормальное (а не проектное) водоизмещение Александра III - 14181т, а Орла -14151т, что называется почувствуйте разницу.

 Отправлено: 09.12.06 14:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы, простите, так вмёрзши в лёд готовиться и будете? Где и как на БФ начался Февраль 1917г

не знаю как 100 лет назад а послдние лет20 на финском лед достигает такой прочности чтоб держать рыбаков экстремалов вконце первоц декады декабря(3-5cm) при этом за Кингисепом вода чистая.Не думаю что такие условия мешали БП

 Отправлено: 09.12.06 14:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев». Это к вопросу о "тупых матросах". Не такие уж они "бревна" для обтесывания по любой форме...

и квопросу о подготовке офицеров,хотя не понятно адмирал сам бегал в батарею раз знает что там кричали и что говорила команда

 Отправлено: 09.12.06 14:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

цитата: Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян? Нелогичны. Мог провести "метерологическую" разведку. Или втянувшись в пролив и посмотрев на погоду завернуть всю эскадру обратно.

и оценить влияние погоды на возможный раскла вы слишком много
требуете

 Отправлено: 09.12.06 14:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С этим вопросов действительно нет. 600 тонн для бородинцев был нужной величиной.

с учетом повреждений например труб скорее 1000

 Отправлено: 09.12.06 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это, конечно, не есть доказательство "ненужности" разгрузки. Но свидетельство отсутствия "однозначных мер".

А никто и не говорит, что была какая-то супер мера. Не однократно писал - проигрыш был в тактике, но основанием для выбора такой тактики ЗПР считал технические проблемы (по крайней меря я так понял:)). даже небльшой анализ показывает, что сильно преувеличивал ЗПР технические проблемы, многие сам создал или не ликвидировал.....
Алекс пишет:

цитата:

что называется почувствуйте разницу

вот и стремиться нао было разгрузить корабли... Хотя на 9уз это не принципиально....
realswat пишет:

цитата:

Ни данные по расходу угля на Цесаревиче и Орле, ни даже слова самого Костенко (который вызвался разгрузить Орел "только" до 14500 т) никого не волнуют:-)

я указывал, что часть мер можно было выполнить в России, Костенок исходил из боевых условий...
Алекс пишет:

цитата:

Они на пару с Мельниковым много чего пишут, но что самое интересно, что один что другой особой честностью в приведенных данных не отличаются.

1) Разве они вместе писали?
2) вы полагаете, что Костенко врал - когда написал, что после боя вышел нижний пояс из воды? Не думаю, что он мог перепутать такое - он же корабельный инженер.... да и зачем ему сочинять?
Алекс пишет:

цитата:

Можно и вообще всю концепцию корабля переработать, а если например на верфях ввести строгую весовую дисциплину,

Это бесспорно, однако у нас на дворе 1904:) и надо готовить эскадрук бою/походу....

 Отправлено: 09.12.06 14:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

должна была выйти в августе

Война началась в конце января. Если так спешили? - увы извечный вопрос и проблема "гнилости царского самодержавия" .

 Отправлено: 09.12.06 14:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) вы полагаете, что Костенко врал - когда написал, что после боя вышел нижний пояс из воды? Не думаю, что он мог перепутать такое - он же корабельный инженер.... да и зачем ему сочинять?

В свое время я Гроссе приводил цитаты из Костенко и то, что написано в документах типа вахтенных журналов, рапортов и т.п. Вот почему-то не сходятся они с Костенко совсем.
А насчет пояса - вы много чего из под броневой палубы увидите??? А прогулка господина по кораблю это ложь, его в перевязочный пункт перед боем на носилках сносили (наверное не от нечего делать). А тут он по искареженному кораблю разгливает... (фантастика). Видел он его в Маядзуру приом с берега...
А зачем сочинять - для все для того же, чтобы показать насколько он крут и умен - все предвидел, все правильно посоветовал, но царские сатрапы не послушали...
Если в это не верите, то объясните зачем господин Костенко написал, что дальномеры на 2й эскадре первый и последниц раз выверяли 13 мая накануне боя, после чего Рожественский издал знаменитыц приказ о принебрежительном отношении к дальномерному делу накануне встречи с противником??? А известный историк Мельников на этом развил целую теорию???
Неужели ни тот ни другой не знали что дата приказа 27 апреля, составлен он по поводу проведения очередных учений по определению расстояния дальномерами и к нему приложена огромная инструкция как делать выверку дальномеров по опыту подобных мероприятий на эскадре Небогатова.
Предположим Костенко это запамятовал (хотя ссылается на свой дневник), а Мельникову кто приказы 2-й эскадры не давал читать???
Подтасовки во все времена имели только один побудительный матив, нужно доказать вот это...

ser56 пишет:

цитата:

Это бесспорно, однако у нас на дворе 1904:) и надо готовить эскадрук бою/походу....

В таком случае о никаком демонтаже подводных ТА заикаться просто не приходится, так же как и о том что 47 и 37мм непригодны для отражения атак ММ.

 Отправлено: 09.12.06 15:42. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

хотя не понятно адмирал сам бегал в батарею раз знает что там кричали и что говорила команда

Это не адмирал:-) Лейтенант А. Витефт - младший минный офицер Сисоя.:-)

 Отправлено: 09.12.06 15:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это бесспорно, однако у нас на дворе 1904:) и надо готовить эскадрук бою/походу....

В общем, снимаем ТА, 37 и 47 ммм пушки, заменяем башни СК одноорудийными 203-мм, ставим 120-мм ПМК и ... отправляемся в любимую ветку Крома.

При чем тут ЗПР, Цусима, скорость бородинцев 14 мая?

 Отправлено: 09.12.06 15:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А никто и не говорит, что была какая-то супер мера.

А я скажу :-)

Применить залповую пристрелку "двойным уступом" (как ни странно - но "двойной уступ" разбросан по приказам ЗПР, идеям Черкасова и Лутонина. То есть идея витала в воздухе. Но увы). Применить распределение огня по принципу соответствующего номера (предлагалось в Джейней в 1903 г.) Или попарное сосредоточение огня. И т.д.

В целом - повысить точность огня. Главная и так сказать девяностопроцентная причина поражения.

ser56 пишет:

цитата:

Не однократно писал - проигрыш был в тактике

Писать то писали, про значение маневра и скорости. А вот с доказательствами не очень.

А я вот приводил пример - неудачное маневрирования японцев 28 июля более чем скомпенсировано точностью стрельбы. А не довели результат до Цусимского во многом потому, что "оценили значение скорости и маневра" и 3 с лишним часа фигней страдали. А потом тупо вынесли русских из не самой выгодной позиции.

И так же я писал - в течении первых 30-40 минут позиция русских обеспечивала не менее эффективное применение артиллерии. И число стрелявших по Микаса стволов сравнимо с числом стрелявших по Суворову.

Так что главное - это точность стрельбы.

И тут мы возвращаемся к тезису "ЗПР как верный макаровец".

Вот макаровская инструкция для похода и боя:

52) Сколько ни важно поставить свои суда в выгодные тактические условия против неприятеля, все же история морских войн показывает нам, что успех боя зависит главнейшим образом от меткости артиллерийского огня. Меткий огонь есть не только верное средство нанести неприятелю поражение, но и лучшая защита от его огня.

53) Флот, на котором личный состав сохранит в бою все свое хладнокровие, будет стрелять метко, а потому непременно разобьет неприятеля, если бы даже находился в невыгодных тактических условиях.

Примерно так же, видимо, рассуждал и ЗПР.

Он проявлял весьма большую заботу о подготовке артиллеристов. В каждом приказе, даже по поводу присоединения Небогатова, указывал на важность точного и выдержанного огня. Подробно разбирал в приказах ошибки на стрельбах. Давал указания по организации эскадренной стрельбы.

Проводил учебные стрельбы. А когда кончились снаряды - приказал ежедневно дважды проводить тренировки наводчиков. Специально для этой цели на переходах отсылал от эскадры крейсера.

То есть тем вопросам, которые ЗПР считал насущно важными (и правильно считал) - он уделял неусыпное внимание.

Кстати, еще по поводу Макарова и ЗПР:


54) Побеждает тот, кто хорошо дерется, не обращая внимания на свои потери и памятуя, что у неприятеля этих потерь еще больше.

Вот и "Мы пристрелялись" (прощу прощения за повторение, но фраза очень существенная для понимания как психологии, так и замысла ЗПР).

 Отправлено: 09.12.06 16:06. Заголовок: Re:

Что же касается "немецких бателеров"

Кениги при Ютланде имели осадку на 2 фута больше проектной.

15-дюймовые британцы сидели глубже положенного на 3 фута. Никто по этому поводу истерик не устраивал. А вот лишние 2 ф и 7 дюймов Орла это преступление ЗПР.

 Отправлено: 09.12.06 16:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот лишние 2 ф и 7 дюймов

Дредноуты примерно вдвое больше бородино. В "плепорции" - перегруз (относительный) меньше Орловского (ориентировочно) в 3-4 раза меньше?

 Отправлено: 09.12.06 16:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В "плепорции" - перегруз (относительный) меньше Орловского (ориентировочно) в 3-4 раза меньше?

Вообще-то больше должен быть - чем крупнее кораблик, тем больше груза на него надо положить, чтобы притопить.

А во-вторых, дело тут не в весе, а в углублении брони и значении, которое этому придается.

 Отправлено: 09.12.06 16:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А я вот приводил пример - неудачное маневрирования японцев 28 июля более чем скомпенсировано точностью стрельбы.

Вот только нашей эскадре не приходилось рассчитывать, что ее точность скомпенсирует невыгодное положение.

Мы в лучшем случае могли рассчитывать, что приблизимся к уровню японцев (и видимо действительно разница была небольшой), но вот рассчитывать на то, что наша стрельба будет эффективнее японской, явно не приходилось.
А ЗПР все это еще и невыгодной позицией усугубил.

realswat пишет:

цитата:

И так же я писал - в течении первых 30-40 минут позиция русских обеспечивала не менее эффективное применение артиллерии.

Писать то Вы это писали, вот только

цитата:

с доказательствами не очень

Согласно Мэйдзи, практически все японские корабли открыли огонь с дистанции около 6000м (т.е. менее 40 каб), а у нас многие корабли стреляли более чем с 50.
Плюс острые углы и использование половины артиллерии. Плюс 2 колонны, и куча которая из за этого получилось.
Только не надо уверять, что Вы об этом не слышали.

realswat пишет:

цитата:

И число стрелявших по Микаса стволов сравнимо с числом стрелявших по Суворову.

Не сравнимо - углы были острыми.

 Отправлено: 09.12.06 16:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

а у нас многие корабли стреляли более чем с 50.

Согласно Мэйдзи, некоторые японские корабли открывали огонь с 6800-7000 м (Сикисима, Ниссин, Асама, Ивате). И даже по Мэйдзи видно, что это не более чем неачальные показания дальномеров. Так же, как и у нас. 50-60 каб не получится по геометрии. Это могли только дальномеры давать. ЗПР, правда, комментирует эти данные тем, что 3 отряд оттянул и не держал того расстояния до 2 отряда, какое ему было назначено. И куча тут не при чем. Из-за кучи Небогатов должен был оказаться ближе ко 2 отряду. А не дальше.

СДА пишет:

цитата:

Плюс 2 колонны, и куча которая из за этого получилось. Только не надо уверять, что Вы об этом не слышали.

Куча закончилась через 5-6 минут после начала боя. И Вы об этом слышали:-)

СДА пишет:

цитата:

Плюс острые углы и использование половины артиллерии.

Кроме Орла, других случаев не зафиксировано. А то, что орудие стреляет на курсовом 50-60 градусов, а не 70-80, никак не сказывается на его точности.

 Отправлено: 09.12.06 16:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И так же я писал - в течении первых 30-40 минут позиция русских обеспечивала не менее эффективное применение артиллерии.

1) не всей, 2 и 3 стреляли по Микасе издалека
2) Микаса продвинулась и убежала из-за малого хода русских
Алекс пишет:

цитата:

таком случае о никаком демонтаже подводных ТА заикаться просто не приходится, так же как и о том что 47 и 37мм непригодны для отражения атак ММ.

1) Ну о снятии мелкашек вполне могли решить на основе боевого опытаке августу. Полагаете Мельников придумал?
2) Дистанция боя уже определилась - более 20 каб, при дальности ТА -в 5....
Алекс пишет:

цитата:

Неужели ни тот ни другой не знали что дата приказа 27 апреля, составлен он по поводу проведения очередных учений по определению расстояния дальномерами и к нему приложена огромная инструкция как делать выверку дальномеров по опыту подобных мероприятий на эскадре Небогатова.

не находите, что 27,04,1905 - все же позновато? Край в феврале...

 Отправлено: 09.12.06 16:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мы в лучшем случае могли рассчитывать, что приблизимся к уровню японцев (и видимо действительно разница была небольшой), но вот рассчитывать на то, что наша стрельба будет эффективнее японской, явно не приходилось.

У нас было больше тяжелых стволов.

 Отправлено: 09.12.06 17:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

не находите, что 27,04,1905 - все же позновато? Край в феврале

Так это уже скорректированный приказ, с учетом опыта Небогатова, а до этого учения дальномерщиков и выверка производилась по своей методике, пусть признаной менее эффективной, но проводилась притом регулярно и постоянно, можите приказы почитать там практически чуть ли не каждые 3 дня проводятся разборы и выдаются фитили.

А вы не находите, что Костенко и Мельников искажают действительность вполне сознательно??? Или вы всерьез думаете, что тот же Костенко мог не знать что обмер помещений, вычисление их объемов и вычисление свободных объемов делается не для прохода Суэцким каналом, как пишит этот господин (еще в Крондштате были проведены замеры всех помещений корабля, чтобы пройти Суэцким каналом - точную цитату можите сами поискать, ее даже Мельников не применул привести), а как было написано в приказе для составления таблиц непотопляемости? Наверное для корабельного инженера это было большим открытием...

 Отправлено: 09.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

а как было написано в приказе для составления таблиц непотопляемости? Наверное для корабельного инженера это было большим открытием...

1) Неужели для составления таблиц мало чертежей?
2) Обмеры всех помещений -не нужны для таблиц... Я понял, что и выше верхней палубы...
Алекс пишет:

цитата:

А вы не находите, что Костенко и Мельников искажают действительность вполне сознательно

1) Сложно сказать - я не свидетель, чтобы делать выводы. При этом у Костенко мемуары - это личная точка зрения - его обвинить невозможно.
2) Может подгоняли факты под свои возрения - бывает, причем без понимания обмана. Это особенно неочевидно в исторических/идеалогических науках... И в мемуарах - по понятным причинам:)

 Отправлено: 09.12.06 18:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Неужели для составления таблиц мало чертежей?

Мало, практика судостроения того времени менять все на коленке, иногда с минумумом чертежей. Поэтому корабли и получались все разные.