Отправлено: 12.12.06 15:20. Заголовок: Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...?
Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Хоть вокруг Японии и пр. где-то у Филипин, или даже - у того-же Мадагаскара вполне можно было воссоединить ВОК - все таки - 2 БРКР (при том по СК, по котором и было отставание - просто звери после довооружения!) и 1 "почтиБРКР" (Богатырь- тоже с сериозном количестве 6"... ) совсем не лишные. Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, разгружая бородинцев с Сисоем, Наварином и т.д. для боя с 1-го отряда Того? Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.
Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым?
То, что встретиться удастся, тогла было неочевидно.
Ingles пишет:
цитата:
Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца.
Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали?
Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе?
Ingles пишет:
цитата:
В общем, непонятное что-то.
Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно.
Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.
Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило.
Рапорт N: 77
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.12.06 12:12. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.
А что, связи в реальном времени с Владивостоком не было совсем? Громобой уже в конце февраля вошел в строй. Было бы желание, можно было бы узнать, мне кажется.
realswat пишет:
цитата:
Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали?
Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет? Если знал, то надо было выходить, когда те уйдут на юг - не вечно же их там держать. Если не знал, то Ваш довод основан на послезнании. Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации
Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе?
Подобного утверждения я не делал. Довести тезиса оппонента до абсурда, чтобы легче опровергнуть является способ демагогии, а не норм. спора, кстати. realswat пишет:
цитата:
Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.
А почему надо было решать "по аналогии" (если не "с потолка"), когда совершенно без проблем можно было спросить по телеграфу?!? Разве наличием 2 БРКР больше не стоить одной-двух телеграм? Так ему надо было не просто спросить, а кажд. дня настаивать и в Питере и в Владивосток, чтобы наличием ВОК к такой-то даты в таком-же месте было бы обеспечено!
Рапорт N: 78
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.12.06 12:15. Заголовок: Re:
Раххаль пишет:
цитата:
Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило.
И кстати ВОК ждать лучше, чем Небогатова, корабли-то там посерьезнее, да и с опытом. Идти в бой - так собрав все резервы
Рапорт N: 1948
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.12.06 12:41. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали?
В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить.
цитата:
Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет.
Россия и Громобой после боя 1 августа починились за 2-3 месяца. И в конце концов, зачем решать что-то заочно? Была же возможность отправить кого-нибудь (хоть Роланд-Русь) в Сайгон для обмена телеграммами. А приказ (точнее, просьбу, Иессен ЗПР не подчинялся) передать на транспорте, отправленном в Сайгон после выхода из Ван-Фонга - были отправлены 2 штуки, посадить туда одного офицера из штаба.
Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР.
Ну почему ждут?
"Россия» и «Громобой» были перевооружены, исправны, личный состав имел достигнутый тяжелыми уроками боевой опыт. Казалось столь естественным, что командование идущей впервые в бой с японцами русской эскадры из Балтийского моря должно было быть заинтересованным в подкреплении ее двумя исправными боевыми крейсерами Однако, эскадра подходила все ближе и ближе к театру военных действий, но никаких приказаний с вызовом владивостокских крейсеров не поступало. Командующий Владивостокским отрядом испросил разрешение главнокомандующего генерала Куропаткина на кратковременный выход в море к берегам Японии. Были использованы все доводы для получения этого разрешения. "
Потом миноносцы ходили к Сангару, а Громобой выходил для проверки радиосвязи с новой станцией во Владике, когда и подорвался.
То есть, в планах ЗПР соединения с ВОК до Цусимы не было.
В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить.
В Лаперузове бывали только в январе. Но на севере Хоккайдо наблюдательные посты, пройти незамеченным трудно. Решился бы Иессен пытаться пройти "под покровом тумана" после двух серьезных аварий - не знаю.
Но у Курил тоже было дежурство.
С 17 января там дежурил Асама (Адзума в Сангарском проливе). Якумо прибыл 25 января в Сангарский пролив, и 29 января сменил Асама у Курил (Асама ушел в Сангарский пролив и соединился с Адзума. Последнего 9 февраля сменил Ивате). У Курил Якумо ошивался до 12 февраля, после чего его сменил Мацусима. С 12 по 23 февраля 3 крейсера (Асама, Ивате и Якумо) находились в Сангарском проливе. С 23 по 26 февраля Якумо вторично ходил к Курилам, после чего ушел в Сасебо. С этого времени и до 31 марта в Сангарском проливе оставались Ивате и Асама. С 22 марта они держались у западного входа в пролив. С 27 марта (когда было получено точное ЦУ сторожить выход ВОК на встречу 2 ТОЭ) - у восточного.
На Курилах дежурили ВспКР. В первой половине марта там же ошивались Акицусима и Такачихо.
В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее.
Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты.
Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?
Рапорт N: 1951
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.12.06 13:52. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?
Надо дома по карте уточнить, но от Сиднея до Нагасаки Громобой ходил. ЕМНИП, где-то 4,5 тыс. миль. Так что без боя могли (у России расход был меньше). И потом, угольщики во Владивостоке были (ЕМНИП, Гладиус и Тибериус)
цитата:
Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты.
ИМХО, навигационный риск был выше, чем опасность от Асам. Очень сложно без авиации найти 2 БРКР (ну или +1ТР) в открытом океане. А они могли и в 150-200 милях от побережья идти.
Кстати, на юге Курил были наблюдательные станции-маяки, оборудованные телеграфом, так что японцы бы узнали точно. Просто что они могли толкового сделать?
Так я об этом и спросил - что за дозор и что за сил перехвата охраняли Корейского пролива? В Японском морем перехватить - слабо вероятно, после Цусимы - совсем уж-невозможно. Т.е. - только в Цус. проливе евентуально. С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно! Конечно у меня нет информации про дислокации японцев в Корейском проливе и их возможном противодействием прорыву через Цусимы, поэтому прошу вас поделится информации... А японцы охраняли северных проливов не для избежанием соединения с Рожественского, а резонно и рутинно - чтобы предотвратить очередного поджога дома Камимуры. т.ск. (т.к. на иное, чем на диверсионных действий сил ВОК не хватало и японцы этого знали!)
Ну, наконец-то! Спасибо, Invisible, за точную формулировку. А прорыв через Лаперуза куда более рискован. И страх перед Камимурой погонит по широкому радиусу вокруг Японии. До Аннама угля хватит только на эконом. скорости, либо с углевозом. Но если в случае столкновения с асамами в ТО в районе южных курил, транспорт отстанет, или будет перехвачен, что делать рюриковичам? Возвращаться в обход Сахалина? Ловить торговцев и отбирать уголь? Разумнее проскочить Цусиму на максимальной скорости, ночью. Мне кажется, давила прошлая попытка "соединения". Дорого вышло.
С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно!
Дозор не помеха. Того и Камимура стоят в портах. Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки.
Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки.
Этих - пожалуйста! Токмо в навечерием Цусимы у Того возможно обнаружится нехваток крейсеров для упомянутых 3 линий дозора vs II TOЭ. Со всех проистекающих...
Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин.
Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин.
По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили (или точнее - посменно). Это не большая проблема при дневном прорыве и совершенно не проблема - в ночном (ну, если не считать вероятности столкнуться)... Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому тоже не следует пренебрегать! Это сильно улучшить как морально-политического состояния II TOЭ, да и на баллансе сил отразится неплохо. А пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао...
пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао...
А это Вы с чего взяли?
Krom Kruah пишет:
цитата:
Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому
Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся. Убивать даже 1 Асаму придется долго, если вообще получится. И в "логове японского зверя" на это Иессен не пойдет. Потому как в противном случае скальп у него с высокой степенью вероятности отберут обратно. Да еще и "в четверть второго уши на ходу обрежут".
У япысле, что в общем не догонят. Касуга, Токива и Нисин не обладают необходимой скорости, послать Такасаго с Цусимы насмерт - это вряд ли...
цитата:
Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся.
Ну, это было конечно перебор. С доли шутки. Конечно именно так и произошло бы. Что не мешает похвастатся после соединением для поднятием боевого духа...
Рапорт N: 3295
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.12.06 18:10. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например?
Именно так и надо! Риск минимальный. Можно и пару тР потомить по ходу... realswat пишет:
цитата:
ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет.
Даже 1 Россия это корабль по сумме ТТХ не хуже любого из ЭБР 2ТОЭ (кроме новейших), т.е. не 7% добавочно, а на пару с Громобоем все 15. Просто отряд из 4 бородинцев и 2 рюрика - уже паритет с Того, Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов, Н1 - уже паритет с Камимура Krom Kruah пишет:
цитата:
Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте.
А если и будут повреждения - можно и вернуться- дело сделано!
Рапорт N: 1098
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.12.06 20:49. Заголовок: Re:
Ingles пишет:
цитата:
Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.
А Того решает, что это хитрость ЗПР и не двигается с места, но ЗПР идет к Сангарскому проливу. Реанимация темы "вокруг Японии", Ура.
Рапорт N: 85
Корабль: крейсер Новик
Откуда: Таганрог
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.12.06 11:03. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Я имел в виду, что реально было ВОК убежать из Японского моря в апреле. Но организовать соединение с 2 ТОЭ было сложнее.
Простите, неверно истолковал Вашу фразу. Но мне кажется, что уже прорвавшись, встретится с Рожественским будет относительно несложно. Ведь Небогатов его нашел.
Но мне кажется, что уже прорвавшись, встретится с Рожественским будет относительно несложно.
Но это потребует длительной стоянки в Аннаме. Которая была по факту, но которой ЗПР не хотел - то ли из-за угля, то ли из-за тех состояния, то ли из-за опасения полного морального разложения эскадры вплоть до бунта. Соответственно инициативы ЗПР в данном случае ждать не приходилось. Особенно учитывая то обстоятельство, что он не знал о Громобое.
А от кого должна была исходить инициатива - тот еще вопрос. Командующего ТОФ в то время не было. Безобразов ЗПР не подчинялся...
Я уже писал - что организация операции привязывает 2 ТОЭ к Аннаму примерно на месяц.
Примерно 10 дней - на переговоры и планирование операции (см. время выхода Громобоя из дока и время получения известия об этом).
При этом в случае провала операции ВОК (перехват не мог казаться невозможным. Другой вариант - авария обоих крейсеров у берегов Японии, например) - информации об этом не было бы очень долго. Со всеми вытекающими.
Снова основное не что получится в результате успеха, а в результате провала... Снова захотелось 100% гарантия. Снова "и ремень и подтяжки", снова основное - "лучше не рисковать", чем "победить". Начиная с отряде Вирениуса, до Цусимы - это и был основной лайтмотив всех действий всех командующих...-за исключением Макарова и Йессена. И - да. У них потери было, точно как и у японцев - война однако. Но было и смысла и шансов стремится не только "прорваться во Владик" (проклятие русских в РЯВ). А так - из-за стремления переобеспечить - в реале когда не было иного выхода - действително выходило "на авось"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет