Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 28.02.07 12:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским.

Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли:
- Н1, Нахимов, Донской, Мономах.
- 5 быстроходов
- Сисой и 3 ББО
смысл в следующем - жертвуются самые слабые корабли и одновременно им же даются лучшие условия для стрельбы из менее дальнобойных пушек. Естественно второе в случае что Того концентрирует огонь на иных целях.
Остальные корабли более ценны, даже Сисой. А ББО никак не место в голове.
Однако выглядит как отправка головных на убой, а не на единоборство как в случае с головными бородинцами. Поступить так никто не осмелится.

grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, ОК, предложите вариант - как можно прорваться с боем через цусиму, потеряв 1-2 новых ЭБР. Было бы так же интересно ознакомиться...

уже предлагал:
в перечисленном порядке
пять головных быстроходов - Суворов, А3, Орел, Ослябя, Бородино
следом
старики - Н1, Сисой, Наварин, 3 ББО, 3 фрегата
впереди (до боя)
разведотряд - Олег, Аврора, Светлана.
справа и слева (до боя)
1 и 2 минные отряды - по 3000 + по 4 ЭМ
Алмаз и Бедовый - авизо и спасательные суда.

Передача командования по отрядам и их взаимодействие - по ЗПР - колонну ведет следующий мателот и старики во всех случаях спешат на помощь головным ЭБР.
Маневрирование - зеркально японскому.
Они к нам и мы к ним / Они от нас и мы от них.
Таким образом можно реализовать наше превосходство в ГК на дальней или в бронебойных снарядах на ближней.

Весь обоз долой из эскадры, наличие транспортов и госпитале при Цусиме у ЗПР разумному объяснению не потдаются.
- малоавтономные - в нейтральный порт
- ВспКр и большие транспорты - демонстрацией вокруг Японии.

Все получается близко к варианту ЗПР.
Естественно гарантии прежние.

 Отправлено: 28.02.07 12:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО смысл в следующем - жертвуются самые слабые корабли и одновременно им же даются лучшие условия для стрельбы из менее дальнобойных пушек. Естественно второе в случае что Того концентрирует огонь на иных целях. Остальные корабли более ценны, даже Сисой. А ББО никак не место в голове. Однако выглядит как отправка головных на убой, а не на единоборство как в случае с головными бородинцами. Поступить так никто не осмелится.

Ну тогда бы Того вообще не мудрил с поворотами, а прошел вдоль всего строя, гарантированно потопив вначале "стариков" (с минимальными своими повреждениями), а потом полуторно превосходящим числом СК ввалил "Бородинцам". Даже если бы "Микаса", приняв на себя весь основной удар, и пошла бы на дно, эта жертва вполне оправдана. Тем более для самурая.
И вааще. Вариант поставить "слабаков" в голову - из серии "на каждую их хитрость мы ответим непредсказуемостью"

 Отправлено: 28.02.07 12:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

После вашего сравнения Мичигана и Арканзаса, заявлений о полезности лишнего фугасоуловителя - очень странно слушать про передерги и сознательное непонимание.

Это потому, видимо, что Вы не читали с начала. А гроссе выгодно было забыть, о чем речь.

Речь же зашла о том, что для борьбы за живучесть важную роль играет перемещение экипажа по кораблю.
У Суворова, имеющего два "лишних" уровня, такие перемещения осуществлять легче. Эти два лишних уровня создают дополнительную площадь, в которую могут попадать снаряды. Но - эта площадь дополнительная. На Николае этих двух уровней нет. То есть с поврежденными рострами и полубаками Суворов все равно в смысле обеспечения пермещений по кораблю лучше Николая. С разрушенными - равен ЦЕЛОМУ Николаю.

Точно так же 2 лишние башни Арканзаса дают большую огневую мощь, но при этом создают дополнительные уязвимые точки для вражеских бронебойных снарядов.

По-моему, мысль предельно простая.

Конечно, пожары на рострах станут определенной проблемой. Ее можно было бы назвать дополнительной - если бы нижние уровни Суворова и Николая были защищены одинаково.
Но это не так - поскольку жилая палуба у Николая защищена существенно хуже. И не знаю, как другим, но мне очевидно - взрыв снаряда в жилой палубе опаснее взрыва снаряда на рострах. Кстати, общая площадь этой незащищенной жилой палубы составляет примерно 0,65-0,7 от общей площади ростр и полубака Суворова.

Кроме того, у Николая и батарея защищена хуже. Устойчивость бортовой защиты меньше, она не сплошная (то есть орудия могут быть поражены осколками снарядов, пробивших борт рядом с казеатом), у нее нет горизонтальной брони ни сверху, ни снизу. Наконец, там находятся пушки с более опасным в пожарном отношении картузным заряжанием. И песни о их маленькой скорости стрельбы - это разговоры в пользу бедных. На Палестро тоже не Канэ стояли. Разговоры о импровизированной защите коммуникаций - из той же оперы.

 Отправлено: 28.02.07 12:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может потому что радио изобрели?

А может, потому, что в бою броненосных кораблей события развиваются капельку быстрее, и требуется чуть больше, чем пара указаний - обычно до боя. Вы ж вроде спец по парусам - так как же Вы не заметили разницы в темпах маневрирования парусных и паровых флотов?

 Отправлено: 28.02.07 12:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так я тоже как бы не Урал предлагаю в голову поставить, а Николая.

А почему бы ни Урал? По Вашей логике, если по прецеденту корабль "продержался" Х минут, то аналогичный "продержится" столько же. "Джервис Бэй" "простоял" 22 минуты. "Равалпинди" даже несколько больше. Против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того.
Ваша идея заключается именно в том, чтобы "подольше продержаться". Подставляя японцам неудобные и неценные цели. Так почему не "Урал"? Только потому, что не очень большая осмысленность такого акта сразу становится очевидной.
Николай, конечно, может находится во главе колонны. Вот кто там совсем лишний (почти на уровне "Урала"), так это Донской с Мономахом. Это те самые крестьяне, которых гонят впереди танков на минное поле.

Вернемся к Николаю. Его какая-то "повышенная устойчивость" не вполне аргументирована. Хватает в нем небронированного борта. Будут в нем дырки, будет он тонуть. А уж гореть - несомненно. Все на нем СТАРОЕ, от переборок до средств откачки воды и пожаротушения. Оттерпится он много быстрее "Суворова" или даже "Осляби".

Далее, важен еще и нанесенный ущерб. В этом отношении Николай = 0,5 нормального современного броненосца (в лучшем случае).

Еще далее: вся эта идея заточена под определенный строй японцев. Ввиду все того же превосходства в скорости они могут "подстроиться" под любой наш строй.

Остаются еще вопросы управления с "фиктивным флагманом" и многое другое.

grosse пишет:

цитата:

Вообще, все эти разговоры о жертвах в данном случае неуместны. Речь идет о военной целесообразности. Вот скажите - чувствовали ли себя жертвами экипаж Дерфлингера, когда они выполняя приказ Шеера бросились в ад середины колонны ГрандФлита?

Совершенно уместны. Одно дело, выполнять приказ в разгар боя. Другое - заранее , по одному построению чувствовать себя бараном на бойне. Матросы на 2ТОЭ и так волновались на эту тему.

grosse пишет:

цитата:

А это уже глубоко не понятно. Об чем же еще слагать легенды? О том, как высокорослые молодцы-дредноуты Франции геройски долбили Зенту, или все же о том, как низкорослый старик Меркурий рубился с 2-мя линкорами? Вы сами то как думаете?

Смысл в том, что и эпизод с Зентой, и бой Меркурия - глубоко вынужденные. Безвариантные. Кому там песнь петь (или не петь) - дело легендописцев.
А вот тут предлагается именно жертвенный вариант при примерно близких силах. Даже не хитроумный, а именно чистая "подставка". К тому же достаточно мало полезная.

grosse пишет:

цитата:

Если в предложенном Вами варианте Того сосредоточит огонь своего флота на какой-нибудь Руси, игнорируя огонь наших броненосцев, то его куда после боя поместят?

Туда же. Идиоты могут содержаться вместе:-))) Но он так не поступит?:-)

grosse пишет:

цитата:

Если уж и здесь есть что то не очевидное, то уж тогда и не знаю. Мы всего лишь тактически грамотно перераспределили корабли в колонне.

Здесь вызывает сомнение "очевидное" и "тактически грамотно". Мне (и не только) этот вариант не кажется ни очевидным, ни тактически грамотным.
Более того, он окончательно сковывает эскадру. Добавление 2 старых БрКр в линию удлиняет ее - без какой-либо пользы. (Остальные аргументы приведены выше, или другими участниками дискуссии.)

grosse пишет:

цитата:

А в итоге получаем не только головную боль для японцев, но и на максимуме выбивание Камимуры и прорыв наших лучших 8 броненосцев во Владик.

Боли не больше, чем при "Урале" в голове. Вариантов у японцев масса. Откусывать с головы, откусывать с хвоста. Применять L-тактику. Вести лин.бой с сердиной колонны.
Заявленный максимальный результат - голый оптимизм без оснований.

grosse пишет:

цитата:

Чтоже тогда для Вас будет иметь очевидный смысл? Исключительно и только подписание безоговорочной капитуляции Японии в Токийском заливе на борту Суворова, причем сразу после боя???

Нет за русских очевидного и хорошего решения. Просто нет. Априорно самый лучший вариант (при сложившихся условиях, т.е. в Цусимском проливе) - вести линейный бой. А совсем наилучший абстрактно - дальше Камраня не ходить.

 Отправлено: 28.02.07 12:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хотя вот сколько такой фрегат реально может продержаться во главе колонны под обстрелом? У кого какие мнения?

Не менее часа.

 Отправлено: 28.02.07 12:50. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Однако выглядит как отправка головных на убой, а не на единоборство как в случае с головными бородинцами. Поступить так никто не осмелится.

Именно.

marks пишет:

цитата:

И вааще. Вариант поставить "слабаков" в голову - из серии "на каждую их хитрость мы ответим непредсказуемостью"

Да, это главная идея. Кроме минутного удивления, никакого особого эффекта.

 Отправлено: 28.02.07 13:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО

Это практически мой вариант, только.... где же Наварин?))

Олег 123 пишет:

цитата:

Все получается близко к варианту ЗПР. Естественно гарантии прежние.

Вот именно - гарантии прежние, гарантии разгрома...

marks пишет:

цитата:

Ну тогда бы Того вообще не мудрил с поворотами, а прошел вдоль всего строя, гарантированно потопив вначале "стариков" (с минимальными своими повреждениями), а потом полуторно превосходящим числом СК ввалил "Бородинцам".

Ну сколько уже можно этих перегибов в стиле Алекса? На всякий случай напоминаю, что не было у Того ни тактического ядерного оружия, ни крылатых ракет. А была только артиллерия. И одной этой артилерией "быстро", "гарантированно", да еще "минут за 20" не только утопить, но и выбить всех стариков не удастся. Одного только Николая придется минут 40 "быстро" долбать.
Поэтому большая просьба быть все же поближе к реалу...

Олег 123 пишет:

цитата:

Поступить так никто не осмелится.

Итак, есть вариант тактически грамотных действий, которые при минимуме затрат и усилий гарантируют максимум результата - тут и головная боль для японцев, и принуждение их выбирать из 2-х зол, тут и реальная возможность "пройти во Владивосток хотя бы частью судов", причем лучших.

Но вариант этот оказывается неосуществим, потому что на него "никто не осмелится". Духу, понимаете ли, не хватит. Так нафига такой командующий, который не осмелится на тактически грамотные действия???

marks пишет:

цитата:

И вааще. Вариант поставить "слабаков" в голову - из серии "на каждую их хитрость мы ответим непредсказуемостью"

Да нет, это обычный ассиметричный ответ. Военное искусство всегда подразумевало необходимость противопоставления чего то сильной стороне неприятеля.

Хрен подступишься к закованным в броню тевтонским рыцарям - так надо на льду попробовать - они ж тяжелые...

Великолепная у татар конница - так надо с ней побиться в узости Куликова поля, там особенно не разгонишься...

Очень мощные у французов укрепления на линии Мажино, хрен их прорвешь. Так ведь есть и Бельгия с Арденами, можно и кругом пройти...

Великолепные у Вермахта подвижные танковые соединения, так флаг им в руки - пусть лезут на противотанковую оборону Курской дуги...

Японский флот обладает подавляющим преимуществом в скорости хода, и соответственно заточен на разгром неприятельской головы, так вот вам голова, громите сколько влезет. А мы пока своими лучшими кораблями вашим хвостом займемся...

Главное на это асиметричный ответ "осмелится". Тот, кто осмеливался - побеждал, кто не осмеливался - соотвественно получал цусиму.

 Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО смысл в следующем - жертвуются самые слабые корабли и одновременно им же даются лучшие условия для стрельбы из менее дальнобойных пушек. Естественно второе в случае что Того концентрирует огонь на иных целях. Остальные корабли более ценны, даже Сисой. А ББО никак не место в голове.

Но при таком строе Того и не пришлось бы мудрить с охватом, всякими зигзагами. Ему достаточно было просто колонной пройти вдоль строя навстречу 2ТОЭ, сначала потопив "старичков" (почти без потерь - уж очень неравные силы), а затем реализовать полуторное превосходство в СК, навалившись на "бородинцев".
Вообще, выставление в голову "слабаков" - из серии "на каждую их хитрость мы ответим своей непредсказуемостью"
(может, пост окажется дублем - какие-то проблемы со связью)

 Отправлено: 28.02.07 13:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Великолепная у татар конница - так надо с ней побиться в узости Куликова поля, там особенно не разгонишься...

Почитайте Ф.Шахмагонова "Ликуя и скорбя" полностью описан ход Куликовской битвы, Д.Донской наоброт дал простор монгольской коннице для развертывания

 Отправлено: 28.02.07 13:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это практически мой вариант, только.... где же Наварин?))

Признатся забыл. Н1, Наварин, Нахимов, Донской, Мономах.
grosse пишет:

цитата:

Вот именно - гарантии прежние, гарантии разгрома...

не совсем. У меня есть отличия от построения ЗПР, состав отрядов и маневрирование относительно противника.
А гарантии ... это же не компьютерая игра где можно выиграть находя вариан на опыте провала десятка предыдущих попыток.
Так как оцениваете вариант?
grosse пишет:

цитата:

Но вариант этот оказывается неосуществим, потому что на него "никто не осмелится". Духу, понимаете ли, не хватит. Так нафига такой командующий, который не осмелится на тактически грамотные действия???

Больше чем уверен что и Вы бы не осмелились поступить ТАК за 600 миль до Владивостока, будь это реальная ситуация. Вот вблизи русской базы почему бы и нет.

 Отправлено: 28.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Есть одна версия интересного маневрирования ЗПР. (в смысле, полное отсутствие такового, только вынужденные "шараханья" под обстрелом). Как принято, лучше (обычно), делается то, что делается много раз. В нашем случае - на маневрах мирного времени. А что имеем на маневрах мы? (И сейчас тоже) "Как бы чего не вышло - берегите матчасть!". Вот и летают наши истребители, типа "поворот направо - поворот налево" Чкаловых - единицы.
Так вот, к ЗПР. Что делали на маневрах наши флоты? "Полный ход", "Поворот в колонне" - все на безопасных дистанциях, без риска (у всех на памяти, наверное была "Виктория". Кстати - ИН1-ее русский аналог). В результате, без риска перетопить свои корабли еще до огневого взаимодействия с япами любое стремительное перестроение для ЗПР было невозможно. И Того, наверное, на это и рассчитывал. В общем, по-видимому, права-таки была советская пропаганда, что "после падения Порт-артура положение 2ТОЭ оказалось безвыходным"

 Отправлено: 28.02.07 14:08. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

В результате, без риска перетопить свои корабли еще до огневого взаимодействия с япами любое стремительное перестроение для ЗПР было невозможно.

Интересно, а в каком варианте Вы нашли стремительные перестроения? На данной ветке ничего подобного нет.

 Отправлено: 28.02.07 14:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Кому эта идея первому пришла в голову - а может она стихийно завладела умами масс - с ходу и не скажу.

Да не было изначально никакой идеи с жертвами и "подставами". Поставить Мономаха с Донским в голове первым предложил Duron и то в виде вопроса.

Была идея ВЫДЕЛИТЬ из кучи "старичков" приплюсованой к бородинца и Осляби, еще кого-нибудь, кто смог бы более-менее равноценно поддержать их в борьбе с 1-м отрядом Того. Первый кондидат на это место — безусловно Сисой — аналог-прототип Полтав (на вторых ролях показали себя неплохо), НО ИМЕННО У НЕГО скорость НЕ БОЛЕЕ 13 уз в погожий день.
И оказывается, что подошедший последним из ЭБРов Николай, лучше всего подходит на эту роль. Он прошел модернизацию КМУ, показал хороший результаты на испытаниях, мореходен и ГЛАВНОЕ ИМЕЕТ ПОЛНЫЙ ПОЯС, что сразу выделяет этот ЭБР и ставит его на ступеньку МЕЖДУ Бородинцами и остальными недобронированными броненосцами.
Лучше всего использоватьсвою артиллерию, а за одно разнести огонь Того на большее число кораблей Николай сможет в голове колонны. Ведь с самого начала боя обстреливался не только головной Суворов, но и следующие за ним бородинцы.

 Отправлено: 28.02.07 14:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вернемся к Николаю. Его какая-то "повышенная устойчивость" не вполне аргументирована. Хватает в нем небронированного борта. Будут в нем дырки, будет он тонуть.

Ну тонуть будет любой корабль потерявший остойчивость или плавучесть. С плавучестью у Н1 хуже ввиду меньшего водоизмещения, а вот с остойчивостью, которая более принципиальна, еще неизвестно. Ширина Н1 меньше а если МВ существенно больше чем у A3 не факт что он перевернется раньше.
vov пишет:

цитата:

Более того, он окончательно сковывает эскадру. Добавление 2 старых БрКр в линию удлиняет ее - без какой-либо пользы. (Остальные аргументы приведены выше, или другими участниками дискуссии.)

Неразобрался что-то, отчего в данном случае удлиннение вдруг оказалось бесполезным? При "защите" З.П. утверждалось что вроде бы удлиннение линии до 12 кораблей крайне полезно (вроде того что отряды не разбегуться, концентрация огня и т.д.). Теперь вот выясняется что это плохо и сковывает эскадру...
А чем собственно плохо? Головные корабли получившие повреждения в случае длинной колонны откатываются назад в ее необстреливаемую часть, где имеют какое то время для восстановления, пока постепенно не попадут опять под обстрел, при замене новыми выбывшими :-)

 Отправлено: 28.02.07 14:36. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Да не было изначально никакой идеи с жертвами и "подставами". Поставить Мономаха с Донским в голове первым предложил Duron и то в виде вопроса.

С одной стороны правильно, с другой все переплутали )))

Мое построение:

1 колона (Главные Силы) - "Суворов", "Александр", "Бородино", "Орел", "Ослябя", "Сисой"
В этой группе сконцентрированны все корабли с современной артилерией, близкие по ТТХ, скорости и т.д.

2 колона (назовем Группа Поддержки Главных Сил)
- "Николай Первый", "Наварин", "Нахимов", "Апраксин", "Сенявин", "Ушаков", "Мономах", "Дм.Донской"

В этой группе сконцентрированые суда старой постройки, устаревшей артилерии и наименее ценные в боевом отношении корабли.

Только начинается сближаться с противником 2-я колона, а ГС ищут или ждут момент, выбираяя лучшую позицию для себя и атакуют броненосцы Того то есть его 1-й отряд.

Задача Того выбить "Бородинцы", Наша задача выбить японские броненосцы.

Ход 2-й колоны минимум 12 узлов, но возможно на 1-1,5 часа дать 13 узлов, ход ГС 14-15 узлов.

 Отправлено: 28.02.07 15:10. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.03.07 13:12. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ - 2

Может у кого есть еще что сказать по этому поводу....

Для затравочки привожу свой последний пост из закрвышейся ветки:

vov пишет:

цитата:
Так почему не "Урал"?



Потому что Урал совершенно лишен защиты, и может реально выти из строя после 1-го же попадания. То есть он обладает не только минимальной боевой ценностью, но и минимальной боевой устойчивостью. Или Вы считате, что его боевая устойчивость сравнима хотя бы с таковой Мономаха?
--------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Все на нем СТАРОЕ, от переборок до средств откачки воды и пожаротушения. Оттерпится он много быстрее "Суворова" или даже "Осляби".




vov пишет:

цитата:
"Джервис Бэй" "простоял" 22 минуты. "Равалпинди" даже несколько больше. Против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того.



Итак, Джервис Бей простоял 22 минуты, Равалпиди несколько больше, причем "против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того".

Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33.
Вопрос №1 - если Николай оттерпится "много быстрее" Суворова, то это сколько в минутах? Или Вы считаете, что Николай защищен хуже, чем Джервис Бей?????
Вопрос №2 - обьясните мне механизм такого сверхскоростного выбивания Николая из строя. Сколько примерно потребуется попаданий, куда должны прийтись. Тогда и вернемся к обсуждения того, сколько на это потребуется времени...
-------------------------------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Вот кто там совсем лишний (почти на уровне "Урала"), так это Донской с Мономахом. Это те самые крестьяне, которых гонят впереди танков на минное поле.



Маленькая поправочка - и Донской и Мономах в отличии от крестьян вооружены, и вооружены неплохо. Так что, продолжая Вашу аналогию, Донской и Мономах - это как минимум саперы, идущие впереди танков, а уж никак не крестьяне. Это даже если забыть о том, что оба эти корабля имеют защиту, и тоже не самую хреновую...
----------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Далее, важен еще и нанесенный ущерб. В этом отношении Николай = 0,5 нормального современного броненосца (в лучшем случае).



Не буду спорить с Вашей оценкой. И тогда получается, что минут через 40 боя, мы, при прочих равных, теряем 0,5 современного броненосца (Николай), но сохраняем 1 современный броненосец (Суворов). Это к тому, что Вам что то там еще не вполне очевидно...
------------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Еще далее: вся эта идея заточена под определенный строй японцев. Ввиду все того же превосходства в скорости они могут "подстроиться" под любой наш строй.



Так ради бога - предложите другой возможный строй японцев, отличный от тех 2-х "хреновых" вариантов, что я предлагал изначально.
Вы думаете над этим уже пару дней, а пока предложили только вариант с Чин-еном во главе. И при чем тут же от этого варианта отказались, как от неудачного. И больше за пару дней ничего не придумали. А у Того, напоминаю, есть на это всего несколько минут...
-------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
цитата:
Вообще, все эти разговоры о жертвах в данном случае неуместны. Речь идет о военной целесообразности. Вот скажите - чувствовали ли себя жертвами экипаж Дерфлингера, когда они выполняя приказ Шеера бросились в ад середины колонны ГрандФлита?
///////////////

Совершенно уместны. Одно дело, выполнять приказ в разгар боя. Другое - заранее , по одному построению чувствовать себя бараном на бойне. Матросы на 2ТОЭ и так волновались на эту тему.



Простите, но это уже походит на некую отмазку. Ведь нет никакой разницы когда был получен приказ идти на смерть - в разгар боя, или до его начала.
Вот возьмем Куликовскую битву. Передовой полк был построен заранее, и самым своим построением он был обречен на смерть. Причем практически поголовную. Воины в те времена были опытными и прекрасно знали, что их ждет. Они должны были погибнуть, и они погибли. И что - чувствовал себя кто нибудь жертвой? Нет, здесь и сейчас они сражались за родину, и умирали за родину.
Причем, аналогию усиливает еще и то, что этот полк должен был умереть, но продержаться как можно дальше. Заставить татар ввести в бой последние резервы, причем - раньше, чем это сделает Д.Донской.

И это отнюдь не исключение из правил, наоборот, это пратически норма, вся военная история насыщена примерами подобного рода.

Вот Полтавская битва. Редуты были построены до начала боя, и гарнизоны их имели единственную задачу - задержать и охладить шведов. При этом шансов выжить у этих гарнизонов практически не было. Насколько помню первые 3 редута были вырезаны практически поголовно. Что - опять жертвы? Или герои, которые выполнили свой долг до конца и погибли за родину?

Так что разговоры о якобы "жертвах" - совершенно неуместны. Предложенный вариант позволяет как раз этих самых жертв (в смысле бессмысленных) избежать.
-------------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
чувствовать себя бараном на бойне. Матросы на 2ТОЭ и так волновались на эту тему.



И правильно делали, что волновались. Кто же захочет, чтобы его вели как барана на бойню. А их действительно и повели как баранов на бойню, и забили там, как баранов, бессмысленно и глупо. Правда они геройски сражались, но от этого их смерть не стала менее бессмысленной и глупой. Кстати, именно эта мысль и угнетала всех выживших.

А вот если бы им обьяснили бы, что экипажи таких то кораблей будут головными, и что возможно многие из них погибнут, но именно благодаря их гибели остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление.
Так всегда было, и надеюсь - всегда будет...
----------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Туда же. Идиоты могут содержаться вместе:-))) Но он так не поступит?:-)



Остается только неясным вопрос с тем - а как же он поступит? Что ему останется делать? Этого я от Вас так и не услышал...
-------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Более того, он окончательно сковывает эскадру. Добавление 2 старых БрКр в линию удлиняет ее - без какой-либо пользы.



Удлинить линию, они конечно удлинят. Но каким образом полтора десятка скорострелок в бортовом залпе умудрятся не принести никакой пользы - глубоко не понятно. Это не считая того, что снаряды попавшие в них, не попадут в Бородинцев. Что эквивалентно дополнительным попаданиям в японцев.
Мне не понятно - все это на самом деле не очевидно, или Вы несколько хитрите?
---------------------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Боли не больше, чем при "Урале" в голове. Вариантов у японцев масса. Откусывать с головы, откусывать с хвоста. Применять L-тактику. Вести лин.бой с сердиной колонны.



Вот в этом месте пожалуйста поподробнее. Что за масса вариантов?
Откусывать с головы - ради бога. Это старый добрый "хреновый" вариант №1. Бородинцы стреляют без помех...

Откусывать с хвоста - тоже для нас неплохо, но гораздо труднее осуществить, а вот под палочку попасть напротив - не очень сложно.
Но бородинцы, так или иначе стреляют без помех...

Применять L-тактику - чем принципиально отличается от 1-го варианта с охватом головы?

Наконец вести линейный бой с серединой колонны - это в чистом виде старый добрый "очень хреновый" вариант №2. Японцы отказываются от преимуществ в быстроходности, корабли обеих эскадр стреляют в одинаковых условиях. Вообщем, вариант о котором русским можно было только мечтать.

И все? Это и вся "масса вариантов"? Все на поверку сводится к комбинациям 2-х предложенных мной изначально решений.
Скажите, а можно придумать за японцев некий альтернативный 3-ий вариант? Хотя бы не очень хреновый, если уж хорошего нет???
----------------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
Нет за русских очевидного и хорошего решения.



А Вы попробуйте отказаться от этого зашоренного взгляда, и попробуйте посмотреть на предложенный мной вариант обьективно. Разве это не очевидное и хорошее решение?
И как оно может быть не очевидным и не хорошим, если японцам просто нечего ему противопоставить?
-

 Отправлено: 01.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Да, по поводу фотки труб Николая - был неправ.
Я сначала разглядел только отверстие от разрыва снаряда. Не усмотрел - что листы дальше разошлись.

Хотя это сути не меняет :-)

 Отправлено: 01.03.07 13:19. Заголовок: Re:

Это хорошо, что Вы можете признать свою неправоту. Не всем дано. Уважаю.
Рад буду и дальше с Вами дискутировать...

 Отправлено: 01.03.07 13:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

, остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление.

Опишите пожалуйста распределение целей для русских кораблей / отрядов.
grosse пишет:

цитата:

Но каким образом полтора десятка скорострелок в бортовом залпе умудрятся не принести никакой пользы - глубоко не понятно.

Предлагаю оставить Мономаха и Донского в хвосте колонны - согласно тактики Того в ЖМ при атаке на хвост ( в частности) ББО получат меньше снарядов, а их сохранность поважнее возможного ущерба от огня фрегатов в голове колонны.

 Отправлено: 01.03.07 14:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

цитата: , остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. Опишите пожалуйста распределение целей для русских кораблей / отрядов.

В данном контексте - обьяснения ОБЩЕЙ сверхзадачи матросам - этим самым матросам такие тонкости не требовались. Им нужна вера в то, что ведут их грамотные люди, и что понапрасну им погибать не придется. Этого достаточно...

Если же говорить именно о возможном распределении нашего огня в предложенном варианте, то это распределение сильно зависит от действий японцев. Единственным общим правилом должно быть - стрелять по тому кто ближе, по кому удобнее. При этом крайне желательно эскадренным огнем все таки управлять, и распределять его таким образом, чтобы корабли не мешали стрелять друг другу. Для этого желательно наличие дееспособного командующего. Причем лучше даже ЗПРа, чем вообще никакого...))

Но тут мы уже уходим из области обсуждения конкретного предложенного варианта к обсуждению других вариантов улучшения действий эскадры.

Олег 123 пишет:

цитата:

Предлагаю оставить Мономаха и Донского в хвосте колонны - согласно тактики Того в ЖМ при атаке на хвост ( в частности) ББО получат меньше снарядов, а их сохранность поважнее возможного ущерба от огня фрегатов в голове колонны.

Логично, именно из-за соображений подобной возможности Того, я и предложил поставить концевым Наварина. Хотя этот вопрос действительно дискусионный. Пока еще никто всерьез не высказался - сколько оценочно могут продержаться фрегаты под обстрелом.
А Наварин является существенно более ценным кораблем, чем бронефрегаты. Терять его быстро не хохото. И снова вопрос - что сработает лучше - полный бронепояс фрегатов, или сверхмощная цитадель Наварина с голыми оконечностями. Вроде бы бронепояс во всю ВЛ предпочтительнее, но фрегаты действительно выглядят хлипковато, у них даже верхняя палуба - деревянная....
Вообщем, вопрос с мателотами Николая по прежнему открыт.

 Отправлено: 01.03.07 14:24. Заголовок: Re:

Приношу извинения ув. Duron и Aurum: ваши исходные сильно отличались от "хвоста" дискуссии. Идея поставить одного Николая в голову, или создать отдельный отряд из слабейших кораблей действительно заметно отличается от наличия длинной кишки с Николаем, Мономахом и Донским во главе.

Что же сказать об исходных идеях? Отдельный отряд "слабейших" сам по себе ни одну из задач не решает. Пользоваться им как щитом - идея своеобразная, требующая, как минимум, идеальной согласованности при маневрировании. В противном случае 2ТОЭ "разваливается" на 2 части, а японцы, при заметном превосходстве в скорости, занимаются одной из них (сначала!).

Наличие же одного Николая в голове мало что меняет по сравнению с "реалом". Японцам можно его игнорировать (в смысле, не сосредотачивать огонь) и стрелять по 2-му, 3-му и т.д. Можно, напротив, постараться побыстрее его выбить и смешать нашу колонну (хотя бы на время). Остается проблема управления: ЗПР перемещается на Николая, или отдает ведение эскадры в руки Небогатова?

В общем, чисто построением Цусима никак не решается. Мнение о том, что "реал" был страшно невыгодным и неудобмным для нашей стороны, не вполне обоснованно. Скорее, по совокупности маневрирования, он был вполне средним. Различное оригинальничание может бать выигрыш в определенных условиях, но в других дает едва ли не более сильный проигрыш.

 Отправлено: 01.03.07 14:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Или Вы считате, что его боевая устойчивость сравнима хотя бы с таковой Мономаха?

Естественно, НЕТ. Не считаю. Но не считаю и того, что боевая устойчивость Мономаха сравнима с таковой Суворова. Просто, если стртегема состоит в том, чтобы последовательно подставлять "ненужные" корабли, то почему бы не использовать транспорты?
Я никогда не предложил бы этого всерьез, исключительно для демонстрации самой идеи.

grosse пишет:

цитата:

Итак, Джервис Бей простоял 22 минуты, Равалпиди несколько больше, причем "против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того". Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Вопрос №1 - если Николай оттерпится "много быстрее" Суворова, то это сколько в минутах? Или Вы считаете, что Николай защищен хуже, чем Джервис Бей?????

Опять же, естественно, не считаю!!!!
Просто иллюстрирую Ваш метод: "Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Сколько простоит Николай?" Если считать приведенные цифры статистически знАчимыми, то ответ (навскидку) будет 25 минут. Поскольку 40-33 ложатся в ряд корреляции с водоизмещением (понятное дело, бронированного корабля).
Ясный пень, что он мог продержаться и 40, и 15.

grosse пишет:

цитата:

Сколько примерно потребуется попаданий, куда должны прийтись.

Вопрос интересный. Полагаю (за неимением других полезных сведений), что для "выхода из строя" (это очень расплывчатый термин) Н1 достаточно попаданий снарядов с НЕ в его небронированный борт. Для потопления этого недостаточно. Но, если японские снаряды все же пробивали броню (отрицать это столь же бесполезно, как и делать обратное утверждение; данных мало), то топить его не особо трудно. Еще раз: СТАРЫЙ корабль. Старые переборки, старое устройство дверей, люков, магистралей. Возможно, для "начала конца" было бы достаточно 1-2 пробитий по ВЛ.

Дальше потом...

 Отправлено: 01.03.07 14:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если же говорить именно о возможном распределении нашего огня в предложенном варианте, то это распределение сильно зависит от действий японцев.

Вариант распределения огня русских кораблей необходимо разработать ДО сражения. А вот японцы благодаря своей выучке как раз и могут расчитывать на варианты "по обстановке".
grosse пишет:

цитата:

А Наварин является существенно более ценным кораблем, чем бронефрегаты.

Важнее предоставить ему выгодные условия для стрельбы, чем ставить как снарядоуловитель.
grosse пишет:

цитата:

Вообщем, вопрос с мателотами Николая по прежнему открыт.

- Н1, Сисой, Наварин, Нахимов (второй отряд практически только меняет флагмана, так проще)
- пять быстроходов (можно поменять местами Ослябю и Бородино)
- 3 ББО, Мономах, Донской.

vov пишет:

цитата:

В общем, чисто построением Цусима никак не решается.

при сравнительно равных силах (условно) сумма мелочей решает много.

 Отправлено: 01.03.07 15:57. Заголовок: Re:

Давайте поставим себя на место Того. Он имеет представление о силах ЗПР. Свой флот практически равен по силам. Единственное весомое материальное преимущество - чуть большая скорость. При линйном бое - исход зависит от массы случайностных факторов, что означает победа-поражение 50-50. Но есть возможность концентрации средств на ограниченном пространстве, т.е. получить на каком-то участке подавляющее материальное превосходство, разбить ЧАСТЬ сил противника при минимуме своих потерь (за счет подавляющего превосходства). Теория того времени, как писал кто-то на форуме, об маневре охвата головы уже была, причем сам Того его применял на практике. Его тактический замысел и состоял в том, что русская колонна растянута, т.е. хвост фактически не участвует в начале боя (большая дальность - неэффективный огонь). Кроме того, неудобные углы для бортового СК и "мертвая зона" кормового ГК. В идеале он должен был с первого поворота расположить корабли "палочкой над Т". В принципе, по его тактике абсолютно безразлично, в какой последовательности шли бы корабли ЗПР. Он (разумеется, в идеале), имеет двойное преимущество в ГК, его корабли на минимальной дистанции к голове русской колонны. На такой же дистанции от них только головной, все остальные - каждый на полкилометра дальше. Так что можно последовательно выбивать русскую колонну. К моменту, когда вперед выйдет, скажем, "Суворов", старички, если не утонут, то, по крайней мере, будут полностью небоеспособны. А из-за их слабости - потери японцев будут незначительны.
Кроме того, увидев во главе колонны слабые корабли, Того использовать нужное ему локальное преимущество мощной головы своей колонны против слабой русской. В этом случае он мог бы поступить проще: пройти "впритирку" встречным курсом вдоль строя ЗПР, в упор ведя огонь, потопив своими броненосцами "стариков" и потрепав Бородинцев, в основном, стремясь вывести из строя артиллерию. Свои броненосцы, конечно, после этого тоже были бы едва живыми, но после Бородинцев уже пусто, а за ним еще броненосные крейсера, которые, наверняка, добили бы тех.

 Отправлено: 01.03.07 16:00. Заголовок: Re:

Ради идеи можно поставить впереди миноносцы - в них попасть тяжело. И в качестве прорывателей заграждений. Раз уж ЗП опасался закидывания эскадры плавающими минами.

 Отправлено: 01.03.07 17:00. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

но после Бородинцев уже пусто

В случае притирки пусто будет и на месте Камимуры.

 Отправлено: 01.03.07 17:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В случае притирки пусто будет и на месте Камимуры.

Ну да, мы их шапками закидаем

 Отправлено: 01.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Растянутая на километры русская линия при любой последовательности кораблей в ней, попадая в охват, последовательно выбивается.

 Отправлено: 01.03.07 17:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Маленькая поправочка - и Донской и Мономах в отличии от крестьян вооружены, и вооружены неплохо. Так что, продолжая Вашу аналогию, Донской и Мономах - это как минимум саперы, идущие впереди танков, а уж никак не крестьяне. Это даже если забыть о том, что оба эти корабля имеют защиту, и тоже не самую хреновую...

Они очень плохо вооружены - против броненосцев.
Они так же очень плохо защищены - против броненосцев.
Они совершенно не живучи - против броненосцев.

grosse пишет:

цитата:

тогда получается, что минут через 40 боя, мы, при прочих равных, теряем 0,5 современного броненосца (Николай), но сохраняем 1 современный броненосец (Суворов). Это к тому, что Вам что то там еще не вполне очевидно...

Мне все равно не очень очевидно:-).
Даже если оперировать Вашими понятиями: через 40 минут мы теряем "0,5 бр-ца" (оно же Н1) + "0,5 бр-ца" (кто там следующий?).

grosse пишет:

цитата:

А вот если бы им обьяснили бы, что экипажи таких то кораблей будут головными, и что возможно многие из них погибнут, но именно благодаря их гибели остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление.

Возможно. Хотя это просто другая реальность, о которой судить трудно. Воодушевления в РЯВ не очень много наблюдалось:-(.

grosse пишет:

цитата:

Так ради бога - предложите другой возможный строй японцев, отличный от тех 2-х "хреновых" вариантов, что я предлагал изначально. Вы думаете над этим уже пару дней, а пока предложили только вариант с Чин-еном во главе. И при чем тут же от этого варианта отказались, как от неудачного. И больше за пару дней ничего не придумали. А у Того, напоминаю, есть на это всего несколько минут...

Пардон, я совершенно об этом не думаю, честно скажу. Времени нет.
Но, поскольку боев провел немало (пусть за столом), осмелюсь заметить, что никаких проблем в конкретных условиях Цусимы у Того (или у меня) не было бы. Кроме самых важных: могут ли русские стрелять так же, как мы (японцы, в данном случае:-). Могут ли они развить сравнимую скорость? И до решения этих проблем голова действительно болела бы.
А на принятие решения (первичного!) в смысле реакции на самое экстравагантное построение действительно достаточно нескольких минут. Это в том смысле, как из "кирпичиков" (отрядов) построить рисунок боя. Точнее, начала боя: предсказывать на 2 часа вперед не мог никто.

grosse пишет:

цитата:

Удлинить линию, они конечно удлинят. Но каким образом полтора десятка скорострелок в бортовом залпе умудрятся не принести никакой пользы - глубоко не понятно. Это не считая того, что снаряды попавшие в них, не попадут в Бородинцев. Что эквивалентно дополнительным попаданиям в японцев. Мне не понятно - все это на самом деле не очевидно, или Вы несколько хитрите?

Тут 2 положения: 1) полезность артстрельбы 2 старых БрКр. и 2) их полезность как снарядоулавливателей.

1) да у них скорострелок - как на броненосце (почти). Но их устойчивость близка к нулю. Небронированная артиллерия - скорострелки , деревянная палуба и т.д. Идеальный случай. Лучше Рюрика. Много сделать они не смогут, не правда ли?

2) Они и не лучший снарядоулавливатель. По тем же причинам.

Есть и 3) что снаряды, попавшие в них, не попадут в бородинцев. Да, не попадут. Но означает ли это, что снаряды бородинцев в это время попадут в нужные цели? Если да, то что мешает в это время японским бр-цам стрелять по бородинцам? Ответ - ничто.
Вы расщепляете события и комбинируете их в произвоьной последовательности. Тогда как действие и противодействие довольно легко балансируются противником.

Остальное - потом...

 Отправлено: 01.03.07 17:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ради идеи можно поставить впереди миноносцы - в них попасть тяжело. И в качестве прорывателей заграждений. Раз уж ЗП опасался закидывания эскадры плавающими минами.

Полноценно для такой идеи - поставить мониторы. Маленькие, ватерлиния бронирована по самые уши. Лучший корабль для лидерства - что-то типа "Кусалки" или "Вещуна".

 Отправлено: 01.03.07 17:42. Заголовок: Re:

Кстати, в, скажем так, первой фазе ЗПР нарушил планы Того. Я имею ввиду, что Того ожидал с самого начала увидеть длиинющую колонну, а увидел двойной строй. Ясно, что одно преимущество пропадает (у русских уже нет кораблей в хвосте, не достающих до его кораблей). В общем, огневая мощь русских возрастает автоматически раза в полтора. Не говоря уже о том, что ЗПР мог быстрее перестоиться (колонны-то короче) для бортового залпа (например, 90 вправо, сохраняя ордер и сокращая дистанцию между колоннами, с кораблями в шахматном порядке). "Старички" и Бородинцы "сквозь строй" ведут концентрированный огонь по хвосту японцев, и наверняка раздолбают крейсера. Тогда Того решает отказаться от охвата сходу и сначала разбить левую колонну. На дистанции вне огневого соприкосновения маневрирует для атаки левой колонны, чтоб вначале уничтожить их, а затем, используя преимущество в скорости, с обгоном охватить "Суворова".(Кстати, сначала "подставить" старичков предлагают и на форуме. Только играют "за русских").
Когда же он увидел перестроение ЗПР, то решил все-же вернуться к первоначальному плану, работать в голову и сделал свой знаменитый "поворот Того", с той разницей, что стал вести огонь и по "Ослябе".

 Отправлено: 01.03.07 18:00. Заголовок: Re:

Как то мне попалась статья, где говорилось, что ЗПР собирался поставить корабли фронтом, но потом передумал. Возможно, он и ожидал "сюрприза" от японцев, и хотел в начальный момент боя обеспечить максимальную концентрацию огня (цель впереди равноудалена от всех кораблей, можно сразу открывать огонь всем кораблям, фронт компактнее, чем линия, раза в 2, корабли свободны в маневре по скорости). Недостатком есть, конечно, практическая невозможность в бою отдавть приказы, но как мы знаем, их и так было немного...
В общем, предлагаю вместо игры в "пятнашки" с очередностью кораблей, обсудить реальные МАНЕВРЫ 2ТОЭ, которые могли бы спасти положение. ("Линия" на север, по моему, самоубийство при преимуществе японцев в скорости.)

 Отправлено: 01.03.07 18:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот в этом месте пожалуйста поподробнее. Что за масса вариантов? Откусывать с головы - ради бога. Это старый добрый "хреновый" вариант №1.

Пожалуйста, будет поподробнее.
В чем основная задумка этой экстраваганцы? Чтобы Камимура оказался против бородинцев?
Тогда осуществляем охват этой, с позволения сказать, "головы" только 1-м отрядом Того. Так, чтобы концевой бр-ц находился на траверзе Н1 или чуть сзади.

grosse пишет:

цитата:

Бородинцы стреляют без помех...

Да, без помех. Но куда? В пространство? Или только носовой группой с бОльшей дистанции.

Дальше, надеюсь, понятно? Эту "святую троицу" раздевают без заметного обратного эффекта.
Заодно, конечно, у нас на кораблях дико воодушевляются и кричат "ура", видя, как горят, а то и тонут "старики"? А японцы дико удручены: им еще столько дел...

grosse пишет:

цитата:

Откусывать с хвоста - тоже для нас неплохо, но гораздо труднее осуществить, а вот под палочку попасть напротив - не очень сложно.

Кто это "палочку" делать будет? Н1 с мономахами? Уже совсем не смешно.

Поставив сильнейшие броненосцы между стариками, мы даем японцам четкий сигнал: не о чем вам беспокоиться! Мы уже готовы к выдрючке, ничего сделать не сможем, а вы уж как-нибудь приспособьтесь нас и...ть.
Это значит - полный конец всяким другим экстраваганцам, типа перестроений с намерением "броситься" и т.п. Пригодные для этого корабли зажаты. Какой маньяк опаснее: просто размахивающий ножом, или тот, который добровольно привязал к обеим ногам по гире?

grosse пишет:

цитата:

Применять L-тактику - чем принципиально отличается от 1-го варианта с охватом головы?

Отличается в деталях. К первому варианту (охват только бр-цами) присоединяется Камимура, прямо и нагло режущий курс (если надо, то еще и еще раз). По нему вообще могут стрелять только 3-6 орудий (если будут целы). Это помогает завершить разделку стариков побыстрее, хотя и несколько более геморройно в смысле маневрирования.

grosse пишет:

цитата:

Наконец вести линейный бой с серединой колонны - это в чистом виде старый добрый "очень хреновый" вариант №2. Японцы отказываются от преимуществ в быстроходности, корабли обеих эскадр стреляют в одинаковых условиях. Вообщем, вариант о котором русским можно было только мечтать.

Да? Странно. Вот г-н Абакус считает (не без некоторых оснований), что японцы-таки вели бой на примерно параллельных курсах. Как-то тут с мечтами не сложилось. Далее, зачем при установившейся стрельбе "преимущества в быстроходности"? Они нужны только для занятия (и удержания) позиции.
В общем, бой на параллельных тоже вариант, хотя я предпочел бы "откусывание".

grosse пишет:

цитата:

Остается только неясным вопрос с тем - а как же он поступит? Что ему останется делать? Этого я от Вас так и не услышал...

Этого мало, что ли?

grosse пишет:

цитата:

И все? Это и вся "масса вариантов"? Все на поверку сводится к комбинациям 2-х предложенных мной изначально решений.

Ну, вообще-то линейный бой из этих элементов и состоит. Бой на параллельных курсах и охват.

grosse пишет:

цитата:

Скажите, а можно придумать за японцев некий альтернативный 3-ий вариант? Хотя бы не очень хреновый, если уж хорошего нет???

Они все достаточно неплохие. Какой лучше - зависит от некоторых конкретностей (иначе - вводных).

grosse пишет:

цитата:

попробуйте отказаться от этого зашоренного взгляда, и попробуйте посмотреть на предложенный мной вариант обьективно. Разве это не очевидное и хорошее решение?

Он неочевиден, и в этом его главное достоинство:-). (Боюсь, единственное.)
Хорошее? Да Вы сами при наличии небольшого опыта не применили бы его даже в "учебном" бою, если бы он велся хотя бы на бутылку пива:-))). Или быстро почувствовали бы, что оно не очень хорошее:-))).

grosse пишет:

цитата:

И как оно может быть не очевидным и не хорошим, если японцам просто нечего ему противопоставить?

???
ИМХО, это глубоко не так. Насколько мог, обосновал.

 Отправлено: 01.03.07 18:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Отдельный отряд "слабейших" сам по себе ни одну из задач не решает. Пользоваться им как щитом - идея своеобразная, требующая, как минимум, идеальной согласованности при маневрировании. В противном случае 2ТОЭ "разваливается" на 2 части, а японцы, при заметном превосходстве в скорости, занимаются одной из них (сначала!).

Полностью согласен.

vov пишет:

цитата:

Наличие же одного Николая в голове мало что меняет по сравнению с "реалом". Японцам можно его игнорировать (в смысле, не сосредотачивать огонь) и стрелять по 2-му, 3-му и т.д. Можно, напротив, постараться побыстрее его выбить и смешать нашу колонну (хотя бы на время).

Ключевое слово здесь - ОДНОГО Николая. Если он будет один, то это действительно повлияет на изменение ситуации не столь эффективно. Хотя все равно повлияет. Потому что стрелять "2-му, 3-му и т.д." несколько менее удобно, чем по головному.
А "постараться побыстрее его выбить" конечно можно. И японцы наверняка постараются. А вот выбьют ли побыстрее - еще вопрос. И вроде бы нет никаких серьезных оснований считать, что выбить Николая можно заметно быстрее, чем Суворова...

vov пишет:

цитата:

В общем, чисто построением Цусима никак не решается.

А вот это заявление надо бы хотя бы попытаться аргументировать. Например привести какие то аргументы в пользу того, что обсуждаемый здесь вариант построения никак на ход и исход сражения не повлияет. Пока нет аргументов - это высказывание останется просто малообоснованным заявлением, и ничем больше...

vov пишет:

цитата:

Мнение о том, что "реал" был страшно невыгодным и неудобмным для нашей стороны, не вполне обоснованно. Скорее, по совокупности маневрирования, он был вполне средним.

Наверное важнее то, что "реал" был страшно выгодным и удобным для японской стороны. Если бы ЗПР и Того месяц бы провели в взаимных обсуждениях и консультациях - как бы поудобнее подставить нашу эскадру под разгром японцев, то и тогда вряд ли они придумали бы более эффективный способ, чем произошло в реале...

vov пишет:

цитата:

Различное оригинальничание может бать выигрыш в определенных условиях, но в других дает едва ли не более сильный проигрыш.

Вот я уже и в очередной, наверное уже в 5-ый раз Вас спрашиваю - в каких конкретно условиях предложенный здесь вариант даст "едва ли не более сильный проигрыш"?

vov пишет:

цитата:

Но не считаю и того, что боевая устойчивость Мономаха сравнима с таковой Суворова.

В этом вопросе мы единодушны.

vov пишет:

цитата:

Просто, если стртегема состоит в том, чтобы последовательно подставлять "ненужные" корабли, то почему бы не использовать транспорты?

Просто потому что транспорты не предназначены для боя. У них есть другая функция, в чем то - не менее важная.
Боевые же корабли изначально предназначены для боя. Они должны сражаться с врагом. Весь вопрос только в том, что расставить их надо тактически грамотно, в соответствии с обстановкой.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос, и мы оставим наконец то транспорты в покое?

vov пишет:

цитата:

Просто иллюстрирую Ваш метод: "Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Сколько простоит Николай?" Если считать приведенные цифры статистически знАчимыми, то ответ (навскидку) будет 25 минут. Поскольку 40-33 ложатся в ряд корреляции с водоизмещением (понятное дело, бронированного корабля).

Ну я надеюсь, что Вы это не в серьез? Надеюсь, Вы понимаете что водоизмещение броненосцев в плане именно выбивания их из строя играет достаточно второстепенную роль?
Мы уже это обсуждали, Вы вероятно пропустили, поэтому остается только напомнить основные способы выбивания корабля:
1) нарушить систему управления - самый эффективный и быстрый способ. От водоизмещения не зависит.
2) добиться обширных затоплений - 2-ой по эффективности. Опосредственно зависит от водоизмещения, но больше - от системы бронирования. Не исключено, что Ослябя нахлебается воды быстрее, чем в 2 раза меньший Мономах с непробитым поясом.
3) неконтролируемые пожары - наименее эффективный способ. Командир "с яйцами" может из строя не выйти вообще, не смотря ни на какие пожары. От водоизмещения не зависит.

Из всего вышеизложенного вполне очевидно, что выбить из строя Николая можно только на манер Суворова - нарушив систему управления. Остальные факторы просто не успеют сказаться. И продержиться он в строю наверняка дольше Осляби.
А в плане возможности нарушить систему управления основной вопрос что лучше защитит - стационарная защита комуникационной трубы Суворова, или боевая рубка старой конструкции Николая, дающая лучшую защиту л/с от осколков. Если последнее эффективнее, то у Николая есть определенные шансы продержаться в строю даже дольше Суворова.

vov пишет:

цитата:

Полагаю (за неимением других полезных сведений), что для "выхода из строя" (это очень расплывчатый термин) Н1 достаточно попаданий снарядов с НЕ в его небронированный борт. Для потопления этого недостаточно.

То что для потопления этого недостаточно - это понятно. Не понятно каким образом это может выбить корабль из строя?

vov пишет:

цитата:

Но, если японские снаряды все же пробивали броню (отрицать это столь же бесполезно, как и делать обратное утверждение; данных мало), то топить его не особо трудно. Еще раз: СТАРЫЙ корабль. Старые переборки, старое устройство дверей, люков, магистралей. Возможно, для "начала конца" было бы достаточно 1-2 пробитий по ВЛ.

Если уверенно исходить из того, что японские снаряды в цусиме пробивали броню (чему нет никаких подтверждений, но есть опровержения), тогда другое дело. Но тогда и Суворову достаточно будет 1-2 пробития по ВЛ. Причем не только для "начала конца", но и для "конца конца". Если его накренить так, что пушечные порты 3" орудий войдут в воду, то он может никогда уже и не выпрямится. В этом плане Николай, у которого не было проблем с остойчивостью, выглядет едва ли не предпочтительнее.
Суворов выглядет предпочтительнее только если японские снаряды совсем не пробивают брони...

vov пишет:

цитата:

Еще раз: СТАРЫЙ корабль. Старые переборки, старое устройство дверей, люков, магистралей.

Этому "старичку" было всего лишь 12 лет. Для железного корабля возраст зрелый, но отнюдь не старый.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вариант распределения огня русских кораблей необходимо разработать ДО сражения. А вот японцы благодаря своей выучке как раз и могут расчитывать на варианты "по обстановке".

Не спорю. Необходимо было разработать до сражения. Только подробное обсуждение этого выходит за рамки данной темы. Если хотите обсудить - заведите новую ветку.

Олег 123 пишет:

цитата:

Важнее предоставить ему выгодные условия для стрельбы, чем ставить как снарядоуловитель.

Возможно, но ставя его в голову Вы увеличиваете вероятность его использования именно как снарядоуловителя.

Олег 123 пишет:

цитата:

- Н1, Сисой, Наварин, Нахимов (второй отряд практически только меняет флагмана, так проще)

Сисою за Николаем делать точно нечего. Порвут на тряпки, или Озеров еще до этого свалит в тылы. Сисой ценен только и исключитиельно артиллерией. Боевой устойчивости у него никакой. Причем командир стоит своего корабля...

marks пишет:

цитата:

В принципе, по его тактике абсолютно безразлично, в какой последовательности шли бы корабли ЗПР.

Это верно только в одном случае - если Того тупо будет бить голову, нисмотря ни на что.
Но так или иначе - это небезразлично нам. Нам важно сохранить как можно дольше наиболее ценные в артилерийском отношении корабли.

marks пишет:

цитата:

А из-за их слабости - потери японцев будут незначительны.

Неверно оба утверждения.

marks пишет:

цитата:

В этом случае он мог бы поступить проще: пройти "впритирку" встречным курсом вдоль строя ЗПР, в упор ведя огонь, потопив своими броненосцами "стариков" и потрепав Бородинцев, в основном, стремясь вывести из строя артиллерию.

Сохраняя абсолютное спокойствие ( ), во 2-ой раз напоминаю, что у Того не было ни тактического ядерного оружия, ни крылатых ракет. А одной артилерией быстро можно потопить только миноносец. Уже с каким нибудь Иртышом придется повозиться. А уж потопить одной артилерией быстро броненосец, даже старый - НЕВОЗМОЖНО.

 Отправлено: 01.03.07 18:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А уж потопить одной артилерией быстро броненосец, даже старый - НЕВОЗМОЖНО.

Можно, но для этого надо рискнуть подойти на пистолетную дистанцию когда процент попаданий будет 100 %, и стрелять всем отрядом.

 Отправлено: 01.03.07 19:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А уж потопить одной артилерией быстро броненосец, даже старый - НЕВОЗМОЖНО.

Фига се:-)

Еще несколько замечаний.

Касательно полного пояса, незащищенных оконченостей в смысле затоплений и опасной высоты попадания для погодных условий Цусимы. Вспомнился любимый мной пример Сисоя и Асамы (из многочисленных боев вокруг снарядов). Первый получил чемодан (и вроде даже не один) по ВЛ в небронированном носу. Второй - чемодан в корму в 1,5 от ВЛ (намного выше полного пояса). Итог - и в том, и в другом случае 1,5 дифферент. А корабли одинаковых размеров.


По поводу времени под огнем. ИМХО, нельзя равнять выход из строя Ослябя и Суворова. Первый - статистически значим в том смысле, что корабль исчерпал запас устойчивости и к моменту выхода из строя уже тонул. Суворов - это в известном смысле флуктуация. Вышел из строя он от повреждения руля (боевого или от аварии - хз. ИМХО, второе - с рулями у бородинцев были регулярные проблемы, были, видимо, и в бою с Александром и Бородино). То есть теоретически, без поломки руля, Суворов мог продержаться дольше. Возможно - не меньше Александра (опять же, без учета поломки руля последнего).

Третье.

Не стоит забывать, что за первые 40 минут японцы не только Суворова с Ослябя выбили, но еще и Александра, Бородино и Орла основательно покусали. За следующие 40 минут успели нанести серьезные повреждения Сисою, опять же Орлу с Бородино, а так же Наварину и Нахимову.
То есть нет особых оснований полагать, что, заставив японцев выплеснуть энергию первых 40 минут на стариков, мы обеспечим себе итоговый успех.

Наконец, не стоит забывать про второй день.

 Отправлено: 01.03.07 19:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сохраняя абсолютное спокойствие

А Вы, кажется, спрашивали, почему споры на форуме действуют на нервы? :-)

 Отправлено: 01.03.07 19:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если его накренить так, что пушечные порты 3" орудий войдут в воду, то он может никогда уже и не выпрямится. В этом плане Николай, у которого не было проблем с остойчивостью, выглядет едва ли не предпочтительнее.

Ну вот про это я и говорю.

Броня в 0,5 м спасает от всех проблем. А порты на высоте 2,5 м (если не ошибаюсь) - смертельно опасны.

Это как же доложно повести Николаю, чтобы пояс пробило разок, а вот борт на высоте 2 м выше брони остался совершенно целым?