Отправлено: 11.04.07 05:36. Заголовок: Знал бы где упадёшь (второй день Цусимы)
Немало копий переломали по поводу целесообразности боя/сдачи/затопления. Однако, в любом случае разгром был Небогатову (и командирам кораблей) очевиден. Можно ли было за ночь принять меры на случай встречи с Японцами: 1) Вытащить раненых в помещения, откуда их можно быстро достать; 2) Восстановить повреждённые шлюпки, из коек и наличного дерева соорудить плоты, возможно ББО могли поделиться шлюпками с Орлом; 3) Подготовить корабли к затоплению Ужасно, конечно, но лучше, чем позор сдачи.
Рапорт N: 342
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
-1
Отправлено: 11.04.07 06:30. Заголовок: Re:
Доброе время!
>Однако, в любом случае разгром был Небогатову (и командирам кораблей) очевиден.
Судя по Небогатову - не очевиден, иначе утром стала бы очевидна невозможность прорыва. Похоже ночью Небогатов просто не дал себе отчета о том, что произошло 14.05. и что делать 15.05. На деле же последовало потеря самообладания, позже прикрытое заботой о ближнем.
Судя по Небогатову - не очевиден, иначе утром стала бы очевидна невозможность прорыва. Похоже ночью Небогатов просто не дал себе отчета о том, что произошло 14.05. и что делать 15.05.
Мобыть он надеялся, что его не обнаружат 15.05? Да и вечером у него кораблей было заметно больше, чем утром.
Во первых "Орлу" не надо было дожидаться пока "Николай-I" его обгонит и станет головным. Ему надо было сразу же рвать со скоростью 17,5-18уз во Владивосток. Двум оставшимся БрБО то же не надо было ждать "Николая-I", а 16уз ходом прорываться во Владивосток самостоятельно. А уж "Николай-I" бы пока отвлекал японцев. Немного бы повоевал, а потом и сдался бы в плен или открыл кингстоны и потонул на зло японцам.
... сделайте инъекцию аминазина. Так живо себе представляю - "Орел", покачивающийся в Тихом Океане, без единой тонны угля после 800 миль полного хода...
Рапорт N: 345
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
-1
Отправлено: 11.04.07 12:26. Заголовок: Re:
Доброе время!
>Я про приказ идти во Владивосток.
Я Вас прекрасно понял, я имел ввиду, что если Небогатов с трепетом относится к выполнению приказов, то приказа на сдачу ему никто не отдавал. Ему передали командование - дальше оценивай ситуацию и думай сам.
Да вроде бы резоны Небогатова известны - насколько я понимаю, он считал, что японцы не будут боеспособны на следующий день. Из-за повреждений и расхода снарядов.
Ага, посмотрел на приказ Добротворского о подготовке корабля к бою - ПЕРВЫЕ 2 пункта (из почти 50, насколько помню) касаются подготовке к взрыву и затоплению корабля. Был сильно удивлен этим обстоятельством - хотя, возможно, так Устав предписывает...
Рапорт N: 7
Откуда: РОССИЯ, город-герой Ленинград
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.04.07 14:46. Заголовок: Re:
CVG пишет:
цитата:
Во первых "Орлу" не надо было дожидаться пока "Николай-I" его обгонит и станет головным. Ему надо было сразу же рвать со скоростью 17,5-18уз во Владивосток. Двум оставшимся БрБО то же не надо было ждать "Николая-I", а 16уз ходом прорываться во Владивосток самостоятельно.
Врядли Орел, даже если бы рванул к Владивостоку ушел от японцев (неговоря уже о ББО), он был потреплен и врядли к утру 15.05 мог развить свои 17-18 узлов. ББО и 16 врядли вытянули бы. Так или иначе их бы перехватили, крейсера и эсминцы, а дальше уж и Того подоспе. Вердикт однозначен - топиться надо было!!!
Просто любой сеанс общения вырождется в клоунаду (м.б. несознательную) со стороны CVG и стеб со стороны прочих участников. Тем самым ветка замусоривается и серьезного разговора на ней уже не получится.
ISKANDER пишет:
цитата:
насколько правдоподобно......эээ это судить не нам)))
Рапорт N: 339
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.04.07 15:34. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Был сильно удивлен этим обстоятельством - хотя, возможно, так Устав предписывает...
По-видимому в уставе прямым текстом такого нет. Добротворский тоже просит выработать способ-значит есть смысл предположить, что раньше над этим вопросом не задумывались, а каждый поступал в силу своего видения ситуации. Витгефт меры принял без приказа командира судна.
Рапорт N: 340
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.04.07 15:37. Заголовок: Re:
ISKANDER пишет:
цитата:
Ну чтож, у человека определенно есть своё мнение, насколько правдоподобно......эээ это судить не нам)))
Ну насколько оно правдоподобно судить может любой, даже далекий от темы человек, прочитав ветку. А то что мнение у товарища есть-так это далеко не достижение...
Рапорт N: 10
Откуда: РОССИЯ, город-герой Ленинград
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.04.07 16:14. Заголовок: Re:
GLEB пишет:
цитата:
Ну насколько оно правдоподобно судить может любой, даже далекий от темы человек, прочитав ветку
Ну если у человека не достоверные данные, вместо того чтобы гнобить, лучше б дали ему ссылки или авторов книг, где его версии отвергаются, хотя по опыту знаю, что если человек в сознательном возрасте что-то вбил себе в голову, врядли его получиься переубедить, можно, но трудно.
Просто любой сеанс общения вырождется в клоунаду (м.б. несознательную) со стороны CVG и стеб со стороны прочих участников. Тем самым ветка замусоривается и серьезного разговора на ней уже не получится.
Не совсем согласен. Конечно траверсы и ПТП меня добили. А уж 17,5-18 узлов 15 мая с изнуренной командой и пр. последствиями боя... Но есть же общение и других участников форума между собой. А человека могу понять: в подростковом возрасте был сам влюблен в Броненосцы типа Бородино после книги Костенко. Потом учимся, приходит привычка "поверять алгеброй гармонию".
Рапорт N: 752
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.04.07 12:16. Заголовок: Re:
keu пишет:
цитата:
Чины штаба афаир. Флагштурм и др.
Угу читаем корабельный устав, и что вправе они ему давать команду на сдачу. Извините бред.............
Просто не понимаю..................... Командира кораблчя никто не вправе заставлять делать такие вещи. Таки он сам лично отвечает за корабль.............
Угу читаем корабельный устав, и что вправе они ему давать команду на сдачу.
Вправе-не вправе, а сделали.
Грибовский:
цитата:
«Бедовый» и «Грозный», оставив позади тихоходный крейсер и «Буйный», направились во Владивосток. Около 16 час. 30 мин. на подходах к о. Дажелет они были настигнуты японскими истребителями «Кагеро» и «Сазанами». Раненый флаг-капитан эскадры капитан 1-го ранга К.К. Клапье-де-Колонг, приказав «Грозному» продолжать путь, проявил малодушие и с согласия командира «Бедового» капитана 2-го ранга Н.В. Баранова распорядился поднять на миноносце белый флаг и флаг Красного Креста. Застопоривший машины «Бедовый» был занят японскими моряками с истребителя «Сазанами».
На суде, состоявшемся в Кронштадте в июне 1906 г., ответственные чины штаба и Н.В. Баранов объясняли сдачу тем, что жизнь раненого адмирала ценнее миноносца. Сам вице-адмирал Рожественский, бывший на «Бедовом» в тяжёлом состоянии, в ходе судебного разбирательства мужественно взял на себя ответственность за то, что не предупредил возможность позорной сдачи корабля неприятелю. Адмирала суд оправдал, а инициаторов и участников сдачи - К. К. Клапье-де-Колонга, Н.В. Баранова, полковника В.И. Филипповского и лейтенанта Е.В. Леонтьева, подлежавших по закону смертной казни, в конце концов приговорил «к исключению из службы».
Источник у Грибовского по этому эпизоду:
цитата:
Е.В. Дубровский. Дело о сдаче японцам миноносца «Бедовый» и эскадры Небогатова. - СПб., 1907. с. 1-31.
Угу читаем корабельный устав, и что вправе они ему давать команду на сдачу. Извините бред.............
Просто не понимаю..................... Командира кораблчя никто не вправе заставлять делать такие вещи. Таки он сам лично отвечает за корабль.............
Угу, по уставу сначала надо отстранить командира от управления кораблем и самому вступать в управление, а потом уже сдаваться. Так что виноват командир. Если флагштурман так хотел сдаться - выдали бы ему спасательный круг и пускай в воде японцев дожидается, глядишь бы они время потеряли на его вылавливание из воды.
с согласия командира «Бедового» капитана 2-го ранга Н.В. Баранова
keu пишет:
цитата:
Рожественский, бывший на «Бедовом» в тяжёлом состоянии, в ходе судебного разбирательства мужественно взял на себя ответственность
А не получается, что Бедового сдал Баранов, а чины штаба по очереди брали на себя ответственность из странного понимания чести? Завиральная гипотеза. С уважением.
Рапорт N: 901
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.04.07 12:54. Заголовок: Re:
Заинька пишет:
цитата:
Можно ли было за ночь принять меры на случай встречи с Японцами: 1) Вытащить раненых в помещения, откуда их можно быстро достать; 2) Восстановить повреждённые шлюпки, из коек и наличного дерева соорудить плоты, возможно ББО могли поделиться шлюпками с Орлом; 3) Подготовить корабли к затоплению
По Небогатову http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm : "Между семью и восемью утра прямо по курсу мы заметили семь больших столбов дыма. Я немедленно отправил «Изумруд» им навстречу. По их данным это была дивизия японских крейсеров. «Изумруд» запросил разрешения прорываться во Владивосток независимо от остальной эскадры, надеясь на свою высокую скорость. Я ответил отказом, так как еще не потерял надежду отбиться от крейсеров противника, посчитав, что разница в силе еще не настолько велика". Т. Е. До утра мысли о сдаче или затоплении не котировались.
Рапорт N: 89
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.04.07 15:20. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Короче в сдаче БЕДОВОГО виноват персонально БАРАНОВ. А остальное словоблудие.. вышеназванных господ................
В данном случае это не только "заслуга" Баранова. Где-то (помимо Новикова) доводилось читать, что еще находясь на Буйном члены штаба "зондировали" его командира на счет сдачи, а получив решительный отказ переправились к более сговорчивому Б.
Рапорт N: 345
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.04.07 15:52. Заголовок: Re:
andreyfinn пишет:
цитата:
Где-то (помимо Новикова) доводилось читать, что еще находясь на Буйном члены штаба "зондировали" его командира на счет сдачи, а получив решительный отказ переправились к более сговорчивому Б.
Ну так Дело о сдачи миноносца Бедовый-там все это и расписано. А Буйный все-таки покинуть пришлось не из-за несговорчивости Коломейцева...
В данном случае это не только "заслуга" Баранова. Где-то (помимо Новикова) доводилось читать, что еще находясь на Буйном члены штаба "зондировали" его командира на счет сдачи, а получив решительный отказ переправились к более сговорчивому Б.
А по показаниям некоторых матросов, именно ЗПР говорил о сдаче. Сам он на суде заявил, что весь день был в трезвом уме, только иногда засыпал. По поводу сдачи ходили к нему консультироваться.
Отправлено: 13.04.07 14:07. Заголовок: Знал бы г...
Прикиньте такой вариант Небогатов одевает парадный костюм,выпивает водочки и отдает приказ:"Полный вперед,открыть огонь". Минут через 20 его вылавливают из воды полуживого. Потом слава как у Руднева,а может и брКр "Адмирал Небогатов". Вот только матросы мертвые по ночам сняться.
Рапорт N: 13
Откуда: РОССИЯ, город-герой Ленинград
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 15:54. Заголовок: Re:
pppp пишет:
цитата:
Вот только матросы мертвые по ночам сняться.
А можно и вообще в пространство и время податься - представьте, что на одном из кораблей который, в жизни не сдался бы, а принял бой, находился, ну к примеру отец Александра Матросова, или дедушка человека, который во время холодной войны разработал совершенно новую систему вооружения, ЗРК там или современейшие противокорабельные комплексы, или новую балистическую ракету... Без этаких людей история России-СССР могла пойти совсем иначе, и врядли в лучшую сторону.
Рапорт N: 1404
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.04.07 16:40. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
На Алмаз. Орел надо было топить. Остальное - хлам.
Хорошо. Появляются главные силы японцев, мы начинаем переводить экипаж Орла на Изумруд. Раненых естественно в первую очередь. Отсюда два вопроса: - сколько это займет времени? - успеет ли в таком случае вырватся Изумруд?
Рапорт N: 347
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 16:54. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет:
цитата:
Хорошо. Появляются главные силы японцев, мы начинаем переводить экипаж Орла на Изумруд. Раненых естественно в первую очередь. Отсюда два вопроса: - сколько это займет времени?
Достаточно посмотреть, сколько на Донской переводили. Так что чувствую раненых на Изумруд, а остальным поплавать бы пришлось...
Отправлено: 13.04.07 21:48. Заголовок: Знал бы г...
Речь идет только о чести Небогатова и жизни экипажа.Для флота уже все равно(плевком больше,плевком меньше).Война проиграна,корабли -металлолом.Сдать и застрелиться-единственная альтернатива для Небогатова. Топиться или сопротивляться одно и тоже(кол-во погибших будет приблизительно одинаково).
Рапорт N: 4013
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.04.07 10:56. Заголовок: Re:
pppp пишет:
цитата:
Сдать и застрелиться-единственная альтернатива для Небогатова
А чего ему было стреляться? Его вина в разгроме минимальна. Ночью да - подрастерял корабли, не смог удержать кулаке. Вон ЗПР вообще сдернул с Суворова и сдался со штабом - Небогатов хоть в этом плане честнее! Понятно, что позор, но требовать от Небогатова самоотричения и абсолютно бесполезной гибели экипажей - я бы не рискнул...
Рапорт N: 91
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.04.07 11:26. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
по показаниям некоторых матросов, именно ЗПР говорил о сдаче. Сам он на суде заявил, что весь день был в трезвом уме, только иногда засыпал. По поводу сдачи ходили к нему консультироваться.
Во время судебного процесса по делу о сдаче Бедового, ЗПР действительно попытался взять всю вину на себя. В то же время многими его современникам такие самообличающие показания были восприняты как попытка действительно мужественного человека спасти своих малодушных чинов штаба, что и нашло свое отражение в приговоре.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет