Отправлено: 11.02.07 19:34. Заголовок: Титаник.

Понимаю, гспода, что емного не в тему, и вообще Титаник уже всех давно достал, но тем не менее решился спросить у спецов.
У меня грандиозная суперидея. Корабль можно было, подобно КР Адмирал Нахимов на время удержать на плаву, если бы сразу после столкновения пар из котлов не стравили бы, и лайнер продолжал бы дваигаться кормой вперед - это оттянуло бы гибель, позволив, я так думаю идти на встречу Карпатии, или Калифорниану, и жертв было бы явно меньше.
Что вы об этом думаете?

 Отправлено: 11.02.07 22:42. Заголовок: Re:

Бред

 Отправлено: 11.02.07 22:50. Заголовок: Re:

Жертв было бы, по всей видимости, больше. На ходу спускать шлюпки и эвакуировать людей сложнее. Тем более в условиях паники. Шлюпок бы ему побольше, да морпехов взвод-другой, чтоб пассажиров унять.

 Отправлено: 11.02.07 23:26. Заголовок: Re:

Даже если бы правильно использовали имеющиеся шлюпки, погибших было бы гораздо меньше. Ход при спасении людей надо прекращать. На спокойном море можно из подручных средств соорудить что-то вроде плотов и т.д. С самого начало Титаник это череда практически не управляемых случайностей.

 Отправлено: 12.02.07 12:59. Заголовок: Re:

Straz пишет:

цитата:

Жертв было бы, по всей видимости, больше. На ходу спускать шлюпки и эвакуировать людей сложнее. Тем более в условиях паники. Шлюпок бы ему побольше, да морпехов взвод-другой, чтоб пассажиров унять.

А спускать ли их надо? Если идти задним ходом, то притока воды в носовые отсеки будет меньше, следовательно корабль продержится на воде дольше.
Я так думаю, что успели бы хотя бы приблизиться к Карпатиану на более близкое расстояние.

 Отправлено: 12.02.07 13:36. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Если идти задним ходом, то притока воды в носовые отсеки будет меньше

А если распахан не только нос, а 100 м борта (как в реале) - то куда идти. На мостике Титаника совершили стандартную для мореходов ошибку (ее повторяют и сейчас!). Это команда - "Полный назад". Скорость сбрасывается не так быстро, а управляемость теряется значительно, так что подчас и на ровном курсе не удержаться. Позже была видвинута версия - после обнаружения айсберга идти на таран. 20-30 метров носа всмятку. Но нет рваной дыры 100 м длиной на 5 отсеков.

 Отправлено: 12.02.07 18:49. Заголовок: Re:

Про это я слышал. Когда резко перекладывают ход с полного вперед на полный назад, то под винтами образуется каша, и руль теряет эффективность. Так что Мердок запарился...
Штурман1 пишет:

цитата:

20-30 метров носа всмятку. Но нет рваной дыры 100 м длиной на 5 отсеков.

Или не теряя головы и скорости резко переложить руль. Тогда можно было бы резко отойти.
А все ли команда предприняла для спасения, как вы думаете?

 Отправлено: 12.02.07 20:15. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Позже была видвинута версия - после обнаружения айсберга идти на таран. 20-30 метров носа всмятку. Но нет рваной дыры 100 м длиной на 5 отсеков.

Встречал и : была вероятность при сохранении скорости повернуть и разойтись с айсбергом. Только как сообразить - влево или вправо.

 Отправлено: 13.02.07 09:45. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Когда резко перекладывают ход с полного вперед на полный назад, то под винтами образуется каша, и руль теряет эффективность.

Ну, вообще-то руль теряет эффективность несколько по другой причине. Обычно (на переднем ходу) руль работает в потоке винта (несколько меньше, когда винтов 2-4, а руль между ними). Скорость этого потока примерно в 1,5 раза выше скорости судна и поперечечные силы на руле в 1,5²=2,25 раза выше чем на руле без винта. При работе винтов на задний ход, руль работает в обратной струе, скорость которой меньше по следующим причинам: 1) мощность заднего хода меньше мощности переднего; 2) винт работает задом-наперед и КПД его значительно меньше; 3) руль работает в потоке подходящем к винту, а у него больше сечение и меньшая скорость. На эту меньшую скорость в одну сторону накладывается скорость от хода судна в другую сторону (несмотря на работу винтов назад, судно идет вперед - например танкер 150 тыс. т имеет выбег при такой перекладке 10 миль). И получается что руль практически работает в стоячей воде - пользы от него нет. Как было сказано в другое время и о другом пароходе - после команды "Позный назад" на мостике можно было пить чай.
Novik пишет:

цитата:

Или не теряя головы и скорости резко переложить руль.

von Echenbach пишет:

цитата:

была вероятность при сохранении скорости повернуть и разойтись с айсбергом.

Там где я читал про этот вариант, говорилось так: айсберг был обнаружен в самый неудачный момент: чуть раньше - с ним бы разошлись, чуть позже - был бы лобовой удар, без рваной дыры на полкорпуса.
А стандартное решение для расхождения - это дать полный ход и резко переложить руль. Это еще Макаров отрабатывал. Корабль быстро набрать скорость не сможет, а эффективность руля резко возрастает.

 Отправлено: 13.02.07 12:43. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А все ли команда предприняла для спасения, как вы думаете?

Честно говоря, складывается ощущение, что команда предприняла для спасения так мало мер, что меньше было уже просто невозможно.
Борьба за живучесть отсутствовала как вид. Конечно, Титаник не боевой корабль, но значит ли это, что меры по борьбе за живучесть изначально не предусматривались???
Нигде не попадалась мне инфа, что воду хотя бы пытались откачивать - это по крайней мере замедлило бы затопления.
Пробоины были очень небольшого размера, и не было принципиальных проблем с подводкой под пробоины пластыря. Это вообще позволило бы удержать корабль на плаву. Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат. "Просвященные мореплаватели"... :((
Далее, Титаник затонул из-за неконтролируемо увеличивающегося дифферента. Неужели не было технических возможностей уменьшить дифферент контрзатоплением??? Или об этом тоже никто не слышал?

Ну а уж об организации эвакуации пасажиров лучше вообще помолчать. Кому вообще пришла в голову мысль, что мужчины должны погибнуть, а женщины спастись? Пришлось разлучать семьи. А людей спросили? Может быть кому то, если не большинству, хотелось жить вместе, и умирать вместе. Думаю, что одно только это решение стоило несколько сот человеческих жизней - пары не хотели разлучаться, а вместе их в шлюпку не пускали. Вот и отходили шлюпки полупустыми. Хотя в условиях полного штиля эти шлюпки можно (и нужно) было загрузить даже не на 100 процентов, а на все 150.
Про неиспользованные возможности по изготовлению плотов тут уже говорилось ранее.

Вообщем цепь случайностей, задуманных природой, усугубил, как всегда, человеческий фактор/ошибки экипажа. И только эти ошибки предопределили столь грандиозную катастрофу...

 Отправлено: 13.02.07 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Честно говоря, складывается ощущение, что команда предприняла для спасения так мало мер

Можно сказать жестче, команда предприняла все меры для СОБСТВЕННОГО спасения. Исключая машинную вахту - свет на Титанике был до момента срыва динамо-машин с фундаментов.
grosse пишет:

цитата:

меры по борьбе за живучесть изначально не предусматривались???

Пробоина 100 м, затоплено 4-5 отсеков. Гражданские суда имеют одно-, двух, максимум трехотсечную непотопляемость. А тут 4-5 отсеков.
grosse пишет:

цитата:

Нигде не попадалась мне инфа, что воду хотя бы пытались откачивать - это по крайней мере замедлило бы затопления.

На гражданских судах не предполагают пробоины такого размера, поэтому производительность водоотливных насосов расчитывают из других критериев. А потом, откачкой можно компенсировать очень маленькую дырку.
grosse пишет:

цитата:

Пробоины были очень небольшого размера

Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м.
grosse пишет:

цитата:

Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат

А на гражданских судах его по-моему вообще нет. (Как на гражданских самолетах нет парашютов)

 Отправлено: 13.02.07 13:45. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

о другом пароходе

Петр Васев?
Штурман1 пишет:

цитата:

Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м.

Я тоже слышал, что это была не сплошная пробоина, а куча мелких надрезов и дырок, на протяжении 100 м. Так что даже почтовое отделение не сразу было затоплено. Это из У.Лорда "Последняя ночь Титаника".

А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь кнотрзатоплением?

 Отправлено: 13.02.07 16:32. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Петр Васев?

Угу!
Novik пишет:

цитата:

А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь кнотрзатоплением?

Если после него останутся положительными плавучесть и остойчивость (хотя бы на больших углах крена) - то ДА. Если нет - увы... В данном случае - скорее второе.

 Отправлено: 13.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

На гражданских судах не предполагают пробоины такого размера, поэтому производительность водоотливных насосов расчитывают из других критериев. А потом, откачкой можно компенсировать очень маленькую дырку.

В каждом конкретном отсеке эта самая "маленькая дырка и была".

Штурман1 пишет:

цитата:

цитата: Пробоины были очень небольшого размера Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м.

Это стало известно при исследовании затонувшего Титаника. Повреждения он получил на длине несколько менее 90 метров, но пробоины были очень незначительного размера. Общая площадь всех пробоин менее 1 квадратного метра. Айсберг процарапал на корпусе черту. Местами насквозь...

Штурман1 пишет:

цитата:

цитата: Но видимо про пластырь, и то как он подводится, на Титанике никто не слышат А на гражданских судах его по-моему вообще нет. (Как на гражданских самолетах нет парашютов)

Заранее подготовленного пластыря наверняка не было. Но столь же наверняка были подходящих размеров куски брезента/парусины и трос. Этого достаточно.

Novik пишет:

цитата:

А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь кнотрзатоплением?

Добиться видимо можно было очень много, вплоть до спасения судна. Но для этого был необходим комплекс мер. Капитан ограничился посылкой сигнала бедствия...

 Отправлено: 13.02.07 19:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Добиться видимо можно было очень много, вплоть до спасения судна. Но для этого был необходим комплекс мер. Капитан ограничился посылкой сигнала бедствия...

А на корабле же плыл сам Эндрюс - его строитель.. Что,ж он не предпринял меры по спасению?
Вообще система контрзатопления на гражданских судах того времени была предусмотрена?
Что конкретно вы бы сделали на месте Смита? В расчет не берется то, что корабль бы вы в ледяном поле остановили. Только начиная с момента аварии.

 Отправлено: 13.02.07 19:57. Заголовок: Re:

Да, кстати, с условием, каковы были пробоины, двигаться задним ходом - не наибольшее из зол. По крайней мере приток воды в совокупности с откачкой со стороны водоотливных устройств был бы явно меньше. Тогда бы наверное не три - четыре или более бы продержались.

 Отправлено: 14.02.07 14:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Повреждения он получил на длине несколько менее 90 метров, но пробоины были очень незначительного размера. Общая площадь всех пробоин менее 1 квадратного метра. Айсберг процарапал на корпусе черту. Местами насквозь...

А Вы думаете, что это очень мало?
По известной формуле для интенсивности поступления воды получаем:
Q = μF*sqrt(2*g*h_в) = 0,6*1*sqrt(2*9.81*5) = ~ 6 м³/с, здесь
F - площадь отверстия м²;
h_в - напор воды, м - я его условно принял 1/2 осадки, в начале затопления - больше, в конце - меньше, для первой прикидки вполне сойдет.
Получили поступление воды ~6 т/с, за час это будет 6*3600 = ~ 22 тыс. т ! За 2 часа вполне перекрывает запас водоизмещение по палубу переборок, что весьма близко к реалу, так что допущения верные.
Можно ли такое количество воды откачать? Какие на Титанике стояли осушительные насосы я не знаю. Но возьмем современное пассажирское судно - "Дмитрий Шостакович", водоизмещение 9000 т, 400 каютных мест + 300 палубных - 700 пассажиров. На нем стоят 4 балластно-осушительных насоса производительностью по 100 т/ч. 2% от потребного для Титаника - комментарии надеюсь излишни. Кстати, у него всего 2-х отсечная непотопляемость.
По поводу подвода пластырей. Поднял наставления по борьбе за живучесть - везде пластыри заводятся только после прекращения (или значительного сокращения) поступления воды в отсек - оно и понятно, давление поступающей воды не даст поставить пластырь как надо. Вода это вообще страшная штука! На моих глазах на учениях по борьбе за живучесть шестерых парней относило от дырки диаметром всего-то 6 см и напором 10 м водяного столба!
По поводу контрзатопления. Обычно последовательность действий такова - судно получает пробоину - отсек затапливается до предела - производится затопление противоположного отсека - накладывается пластырь - начинается откачка воды. Скорость затопления через кингстоны в разы меньше скорости затопления через пробоину. Поэтому одновременно затапливать не получится.

 Отправлено: 14.02.07 19:33. Заголовок: Re:

Нужно научиться для откачки винты использовать.

 Отправлено: 14.02.07 20:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нужно научиться для откачки винты использовать.

Каким же образом?

 Отправлено: 14.02.07 20:04. Заголовок: Re:

Мне вот еще что интересно. Как говорят источники, вода пошла выше переборок, заливая последовательно отсеки, распространяясь по палубам. А что у них за палубы дырявые были? Неужто нельзя было просто закрыть отсек сверху, чтобы вода не поступала на палубы F и E?
И, наконец, почему корабль, особенно в районе 3 класса кают нельзя было всплошную прегородить преборками, а трюмах - еще и продольными? Ведь в этом случае, если бы тот же Титаник имел бы продольные переборки, то воды попало бы в нос меньше. По крайней мере раза в два...

 Отправлено: 14.02.07 21:07. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

А Вы думаете, что это очень мало?

Я не думаю, что это очень мало. Я думаю только то, что уже написал - пробоины были очень маленького размера. На один-два порядка меньше привычных нам боевых...

Штурман1 пишет:

цитата:

Но возьмем современное пассажирское судно - "Дмитрий Шостакович", водоизмещение 9000 т, 400 каютных мест + 300 палубных - 700 пассажиров. На нем стоят 4 балластно-осушительных насоса производительностью по 100 т/ч. 2% от потребного для Титаника - комментарии надеюсь излишни.

Вот ведь штука - нигде не нашел данных по осушительной системе Титаника. Надо понимать этим вопросом никто не интересовался????
Но сдается мне, что производительность его насосов должна была быть в разы больше.
Вот взял 1-ую попавшуюся книгу - по допотомному ББО "Адмирал Ушаков". Так у него насосы были общей производительности 1500 тонн в час. Конечно, это боевой корабль, но он был в 10 раз меньше Титаника, и построен на 15 лет раньше.

Штурман1 пишет:

цитата:

Поднял наставления по борьбе за живучесть - везде пластыри заводятся только после прекращения (или значительного сокращения) поступления воды в отсек - оно и понятно, давление поступающей воды не даст поставить пластырь как надо.

При пробоине значительного размера - может и не даст. Но трещины на Титанике были слишком малы...
Впрочем, согласен, что на Титанике просто не было достаточно квалифицированной команды, чтобы заняться столь сложной операцией, как подводка пластаря. Интересно, что об этом никто даже не вспомнил...

Штурман1 пишет:

цитата:

Обычно последовательность действий такова - судно получает пробоину - отсек затапливается до предела - производится затопление противоположного отсека

Это все же не совсем так. Если ждать полного затопления отсека - можно и оверкиля дождаться.
Поэтому контрзатопления начинают сразу же после получения информации о пробоине и появлении крена/дифферента.

 Отправлено: 14.02.07 22:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если ждать полного затопления отсека - можно и оверкиля дождаться.

Точно. И даже если оверкиля не будет, можно получить такой крен, что затопить противоположный отсек будет непросто.

 Отправлено: 14.02.07 23:27. Заголовок: Re:

Пожалуй, добавлю и я свои шесть копеек...

Расположение водонепроницаемых отделений:


Расположение водонепроницаемых переборок:


Поступление воды в отсеки:

 Отправлено: 14.02.07 23:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот ведь штука - нигде не нашел данных по осушительной системе Титаника. Надо понимать этим вопросом никто не интересовался????

Ну, почему же... Прошу!

 Отправлено: 14.02.07 23:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Штурман1 пишет: цитата: цитата: Пробоины были очень небольшого размера Откуда это? Большиство источников говорит о пробоине 100 м. Это стало известно при исследовании затонувшего Титаника. Повреждения он получил на длине несколько менее 90 метров, но пробоины были очень незначительного размера. Общая площадь всех пробоин менее 1 квадратного метра. Айсберг процарапал на корпусе черту. Местами насквозь...

Действительно, на такой картине повреждений настаивают французы.
Поскольку носовой фрагмент корпуса зарылся в грунт практически по ГВЛ, для обследования района пробоины (кстати, ниже скулы, а не у ГВЛ) они использовали метод ультразвукового сканирования (ЕМНИП).
Потом, они же первыми выдвинули версию о несоответствии механических свойств листов наружной обшивки, условиям плавания в Северной Атлантике. Что-то там было не так с пластичностью... Айсберг не порвал металл - от ударов разошлись клёпанные швы обшивки.

 Отправлено: 15.02.07 00:12. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А, кстати, можно ли было добиться чего-нибудь контрзатоплением?

ЕМНИП, годах в 90-х, в "Судостроении" была очень неплохая статья на тему упущенных возможностей во время этой катастрофы.
Там, кстати, разбирался и вариант лобового удара в айсберг - его возможные последствия.
Было в статье и про контр-затопление отсеков, с расчётами и вариантами аварийной посадки судна.
Вывод, ЕМНИП, был однозначным - контр-затопление не предотвратило бы гибель, но однозначно удержало бы судно на плаву до рассвета, до прихода "Карпатии", позволив спасти всех пассажиров (и драгоценности ).
Другое дело, что подобный метод борьбы за живучесть не применялся в гражданском флоте. Знал ли о нём Эндрюс?
И главное - были ли у него ВОЗМОЖНОСТИ для этого контр-затопления.
Ведь, скорость поступления воды в кормовые отсеки должна была превышать скорость затопления отсеков через пробоины, а как это реализовать? Далеко не каждый кормовой отсек обладает нужным объёмом, и уж совсем не в каждом из них имеется кинстон или клинкет. А помпой много не накачаешь...
Помнится, автор статьи предлагал ни много ни мало, как взрывать наружную обшивку корабля изнутри малыми зарядами динамита, используемого на судне для того-то и того-то (уж и не вспомню, для чего...).
Представляете себе эту картинку?
На верхней палубе - мелодии англиканской церкви, а в трюмах - "Бум!"..."Бум!"
Реально?

 Отправлено: 15.02.07 00:18. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Помнится, автор статьи предлагал ни много ни мало, как взрывать наружную обшивку корабля малыми зарядами динамита, используемого на судне для того-то и того-то (уж и не вспомню, для чего...). Представляете себе эту картинку?

Так там и динамит был?!!! Тогда отрезать взрывами носовую часть корпуса, она утонет, корма останется

 Отправлено: 15.02.07 00:23. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Тогда отрезать взрывами носовую часть корпуса, она утонет, корма останется

Ну, да...
"Давайте отрежем Удаву хвост - по самые уши..."

 Отправлено: 15.02.07 09:58. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Как говорят источники, вода пошла выше переборок, заливая последовательно отсеки, распространяясь по палубам. А что у них за палубы дырявые были? Неужто нельзя было просто закрыть отсек сверху, чтобы вода не поступала на палубы F и E?

Так у него палуба переборок на 2-3 палубы ниже ВП, это раз. И два, почему не были закрыты люки - ХЗ!
Novik пишет:

цитата:

Ведь в этом случае, если бы тот же Титаник имел бы продольные переборки, то воды попало бы в нос меньше. По крайней мере раза в два...

Из-за несимметричного затопления он бы опрокинулся через 3 минуты!!!
grosse пишет:

цитата:

Я думаю только то, что уже написал - пробоины были очень маленького размера.

Ознакомьтесь, пожалуста, что именуется малой, средней или большой пробоиной на профессиональном сайте: http://ups.km.ru/metod/Deck/qu%20101.htm, а заодно и о борьбе с водой как этому учат судоводителей. И озвучьте их площади.
grosse пишет:

цитата:

На один-два порядка меньше привычных нам боевых...

В этом случае затопление отсека происходит практически мгновенно. И вопрос о борьбе за живучесть возникает только если судно осталось на плаву (хотя бы в первые минуты).
grosse пишет:

цитата:

по допотомному ББО "Адмирал Ушаков". Так у него насосы были общей производительности 1500 тонн в час.

Загляните сюда и посмотрите производительность осушительных насосов, судно правда речное, но тоже пассажирское: http://www.infoflot.ru/kulibin/techinfo/techinfo_5.shtm и озвучьте цифры. Судно между прочим ныне здравствующее.
grosse пишет:

цитата:

Но трещины на Титанике были слишком малы...

Малы не малы, это дело масшаба восприятия (3 волоса на голове - мало, в супе - много) а 20000 т/ч и полную потерю запаса плавучести ок. 35000 т за 2 часа обеспечили.
grosse пишет:

цитата:

Если ждать полного затопления отсека - можно и оверкиля дождаться. Поэтому контрзатопления начинают сразу же после получения информации о пробоине и появлении крена/дифферента.

Просто посчитайте скорость затопления отсека через пробоину и через кингстоны и сравните. Скорость контр-затопления должна быть не менее затопления через пробоину. А потом, как Вы думаете, происходит принятие решения на контр-затопление и оно само? По-моему, так: поступает доклад - отсек NN принял mm тонн воды, офицер отвечающий за живучесть достает книгу в которой ЗАРАНЕЕ просчитаны все возможные случаи затопления и меры противодействия, находит данный случай и отдает приказ - затопить отсек KK. И если в этом отсеке нет людей, то открываются кингстоны приводом с ВП!
Straz пишет:

цитата:

Точно. И даже если оверкиля не будет, можно получить такой крен, что затопить противоположный отсек будет непросто.

А в случае боевых повреждений так и происходит - затопление мгновенное - если не утонули сразу - начинают борьбу за живучесть.
kronma пишет:

цитата:

Ну, почему же... Прошу!

Спасибо! Итак, имеем 5*250+3*150 = 1700 т/ч - 8% от потребного! Еще обсуждать будем?

 Отправлено: 15.02.07 10:04. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

ЕМНИП, годах в 90-х, в "Судостроении" была очень неплохая статья на тему упущенных возможностей во время этой катастрофы.

Ссылку, пжлст, по-точнее дать не сможете? Чтобы не перкапывать все журналы.

 Отправлено: 15.02.07 12:56. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

цитата: Я думаю только то, что уже написал - пробоины были очень маленького размера. //// Ознакомьтесь, пожалуста, что именуется малой, средней или большой пробоиной на профессиональном сайте: http://ups.km.ru/metod/Deck/qu%20101.htm, а заодно и о борьбе с водой как этому учат судоводителей. И озвучьте их площади.

ОК. С точки зрения формального буквоедства я был несколько не прав. И пробоины Титаника были не очень маленького размера, а просто малого. Но все же это пробоины минимальные из всех предусмотренных НБЖСом.
Впрочем, общая площадь пробоин в среднем на отсек доходила даже до среднего размера - 0,2 кв.м.

Штурман1 пишет:

цитата:

Загляните сюда и посмотрите производительность осушительных насосов, судно правда речное, но тоже пассажирское: http://www.infoflot.ru/kulibin/techinfo/techinfo_5.shtm и озвучьте цифры. Судно между прочим ныне здравствующее.

А смысл? При желании можно найти суда и с еще меньшей производительностью осушительной системы. Но нас то интересует Титаник. А с его производительностью вроде уже разобрались:
Штурман1 пишет:

цитата:

Спасибо! Итак, имеем 5*250+3*150 = 1700 т/ч - 8% от потребного! Еще обсуждать будем?

Итак, как я и предполагал реальная производительность осушительной системы Титаника в разы (в 4 раза) превосходила ту, что Вы предложили изначально.
И 8% - это уже не мало. Тем более, что насколько я понимаю - эту воду можно было не откачивать за борт, а перекачивать в корму. Итого - 8% минус из носа, и 8% плюс в корму.
Видимо отсюда и начинаются предпосылки утверждений в "Судостроении", что при правильной организации борьбы за живучесть, судно можно было удержать на плаву до утра...

Штурман1 пишет:

цитата:

Скорость контр-затопления должна быть не менее затопления через пробоину.

Увы, в реале такого не бывает практически никогда. И именно поэтому полного затопления отсека и не ждут. А идут на своего рода превентивные затопления. И кстати часто интуитивно, а не по книге, как Вы предлагаете. Вот к примеру Федоров взял, да и приказал затопить на своем Цесаревиче не 3 отсека, как положено "по книге", а сразу 9.
И этим спас корабль...

 Отправлено: 15.02.07 13:58. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Представляете себе эту картинку?

Представляю себе лица пассажиров в этот момент...Naumov пишет:

цитата:

она утонет, корма останется

Граждянским не объяснишь, что ели часть корабля затоплена или очень сильно повреждена - то лучше чтоб она отвалилась.. Но это у нас - у военных. А представьте, как по не перегороженым ничем палубам Титаника сновали бы потоки воды? Еще хлеще бы получилось.Штурман1 пишет:

цитата:

бы опрокинулся через 3 минуты!!!

А так у него и с остойчивостью нелады?
Штурман1 пишет:

цитата:

2-3 палубы ниже ВП

А что нельзя поделить на отсеки и третий класс? Первый то понятно - господа и суданыни чтоб не спотыкались, третий? О нем же меньше всего заботились?

 Отправлено: 15.02.07 14:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

в среднем на отсек доходила даже до среднего размера - 0,2 кв.м.

Да как хотите называйте - 20 000 тонн в час она давала или нет?
grosse пишет:

цитата:

разы (в 4 раза) превосходила ту, что Вы предложили изначально.

Я не предлагал, а просто взял первое доступно мне пассажирское судно максимального размера. Для оценки порядка. И осушительная система способная остановить затопление должна превосходить не в разы, а на два порядка.
grosse пишет:

цитата:

И кстати часто интуитивно, а не по книге, как Вы предлагаете

Это не я предлагаю, это общая практика. Кстати зачем сей документ расчитывается в КБ и поставляется на судно если можно так - на глаз?
grosse пишет:

цитата:

И именно поэтому полного затопления отсека и не ждут.

А при боевых повреждениях и ждать не придется, возьмите пробоину хотя бы 3*3 (не говоря уж о 10*10) м и посчитайте скорость поступления воды - отсек затопится мгновенно (быстрее чем Вы сможете проанализировать ситуацию и предпринять ответные меры).
grosse пишет:

цитата:

Вот к примеру Федоров взял, да и приказал затопить на своем Цесаревиче не 3 отсека, как положено "по книге", а сразу 9.

Мда-а. Что тут сказать? Есть старые капитаны, есть храбрые капитаны, но никто не встречал старых храбрых капитанов. Повезло ему, что не утопил. Вам нужно объяснять, почему 3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека?
Novik пишет:

цитата:

А так у него и с остойчивостью нелады?

Нет, у реального Титаника остойчивость в порядке, тонул он опрокидывясь через нос, а не через борт. Моя реплика относилась к предложению поставить продольную переборку. В этом случае возникает значительный кренящий момент (чего в реале не было) который нечем парировать и опрокидывание.
Novik пишет:

цитата:

А что нельзя поделить на отсеки и третий класс?

А с этим к родителям - владельцам, проектировщикам и строителям.

 Отправлено: 15.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Да как хотите называйте - 20 000 тонн в час она давала или нет?

Очевидно, что давала. Иначе и разговора бы сейчас не было...

Штурман1 пишет:

цитата:

И осушительная система способная остановить затопление должна превосходить не в разы, а на два порядка.

Ну таких осушительных систем просто не существует, в т.ч. и поныне. Но это отнюдь не означает, что системы эти не нужны, и ими не надо пользоваться. Борьба за живучесть поэтому так и называется - борьба - что надо бороться, используя все возможности, а не спокойно и сохраняя достоинство ждать гибели 1500 человек.

Штурман1 пишет:

цитата:

Мда-а. Что тут сказать? Есть старые капитаны, есть храбрые капитаны, но никто не встречал старых храбрых капитанов. Повезло ему, что не утопил. Вам нужно объяснять, почему 3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека?

В данном случае не понял - что Вы имеете в виду. Если заниматься придиразмом, то конечно Федоров топил не отсеки в буквальном смысле этого слова, а бортовые коридоры. Но так или иначе - не 3, как пологалось, а сразу 9. И причем тут "3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека"?

 Отправлено: 15.02.07 19:22. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Ссылку, пжлст, по-точнее дать не сможете? Чтобы не перкапывать все журналы.

Точнее?
Вы предлагаете мне их перекопать?
Увы... Ссылки нет - писал по памяти.

 Отправлено: 15.02.07 19:31. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Нет, у реального Титаника остойчивость в порядке, тонул он опрокидывясь через нос, а не через борт. Моя реплика относилась к предложению поставить продольную переборку. В этом случае возникает значительный кренящий момент (чего в реале не было) который нечем парировать и опрокидывание.

А если переделить по следующей схеме - двумя переборками? Ведь в этом случае крен не будет стользначителен. Особенно если отсеки, прилегающие к борту сделать малыми - для хознужд, или хранить там... Да хотя бы уголь...
Кстати, а когда штатские дошли до двойного борта?

 Отправлено: 15.02.07 21:05. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Нет, у реального Титаника остойчивость в порядке, тонул он опрокидывясь через нос, а не через борт. Моя реплика относилась к предложению поставить продольную переборку. В этом случае возникает значительный кренящий момент (чего в реале не было) который нечем парировать и опрокидывание. Novik пишет:

Пример-"Лузитания"-как раз с продольной переборкой.

 Отправлено: 16.02.07 08:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

кстати, а когда штатские дошли до двойного борта?

1858 г. "Грейт Истерн".

 Отправлено: 16.02.07 10:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну таких осушительных систем просто не существует, в т.ч. и поныне.

С таким потоком может справиться разве что грузовая система большого танкера, например "Крым" 5 насосов по 4000 т/ч - как раз перекроет.Novik пишет:

цитата:

Кстати, а когда штатские дошли до двойного борта?

Обязательные двойные борта стали включаться в "Основные технико-эксплуатационные требования" на новые суда на моей памяти. Но связано это больше с включением требования об их наличии в международные конвенции. А до этого только единичные случаи.
grosse пишет:

цитата:

В данном случае не понял - что Вы имеете в виду. Если заниматься придиразмом, то конечно Федоров топил не отсеки в буквальном смысле этого слова, а бортовые коридоры. Но так или иначе - не 3, как пологалось, а сразу 9. И причем тут "3 отсека лучше чем 9 раз по 1/3 отсека"?

А я и не придирался. Объясняю. Если по инструкции полагалось затопить 3 отсека (неважно коридоры это или междудонные - любое замкнутое помещение - отсек), значит их суммарного момента хватает чтобы компенсировать крен от данной пробоины. По расчету, ведь не с потолка же эту цифру взяли! Отсеки при контр-затоплении полагается заполнять под завязку (не менее 95% объема, но лучше чтоб по уровень воздушных трубок). Если капитан собирается компенсировать крен затопив 9 отсеков, то он либо получит крен в другую сторону - т.к. принял больше воды чем требуется по расчету, либо должен будет прекратить заполнять отсеки заполнив их на 1/3. А при этом во всех отсеках остается большая свободная поверхность, которая может "съесть" остаток метацентрической высоты. Был реальный случай утопления судна горе-мореходами в результате контр-затопления для спрямления эксплуатационного крена, каждый раз принимали воды по чуть-чуть в разные цистерны - развели свободную поверхность и кувырк.
grosse пишет:

цитата:

Борьба за живучесть поэтому так и называется - борьба - что надо бороться, используя все возможности, а не спокойно и сохраняя достоинство ждать гибели 1500 человек.

Это конечно хорошо, но "В случае получения пробоины, которая приведёт к затоплению по длине, большей расчётной длины затопления, при которой согласно Информации об аварийной посадке и остойчивости судно обречено, необходимо вывести судно, насколько это возможно, на отмель и/или объявить шлюпочную тревогу и принять меры к спасению людей." цитата из http://ups.km.ru/metod/Deck/qu%20101.htm. То бишь бороться за живучесть нужно когда есть шансы - как говорили у нас в яхт-клубе: "Не нужно беспокоиться о пробоине если вас переехал "Метеор"".

Кстати, развивая мысль о контр-затоплении. У Титаника 3-х отсечная непотопляемость, это значит что при затоплении 3-х любых отсеков палуба переборок опускается до уровня воды и таким образом запас плавучести исчерпан. Объемы выше палубы переборок (а у Титаника это 2-3 палубы) считаются проницаемыми и в запас не идут. Титаник принял воду в 5-6 отсеков. Т.е гарантировано израсходовал запас плавучести. Для спрямления дифферента (крена не было - отсеки от борта до борта) воды в кормовые отсеки требуется принять не менее - значит еще 5 отсеков. И что получим - гибель ускорится в 2 раза. Не все можно исправить контр-затоплением. Иногда лекарство опаснее болезни.

 Отправлено: 16.02.07 11:08. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Кстати, развивая мысль о контр-затоплении. У Титаника 3-х отсечная непотопляемость, это значит что при затоплении 3-х любых отсеков палуба переборок опускается до уровня воды и таким образом запас плавучести исчерпан.

Вроде бы, ЕМНИП, там было не совсем так.
Оффициально, у ТИТАНИКА была 2-х отсечная непотопляемость, т.е. при затоплении любых двух самых больших отсеков он остаётся на плаву. Объём затопленных носовых отсеков (пусть даже и пяти) может быть меньше объёма этих двух, так? Соответственно, и запас плавучести остаётся...
Кроме того, никто и не говорит, что судно удалось бы спасти.
Выиграть время до прихода помощи, уменьшив скорость затопления - вот была основная задача...
Будет свободное время - постараюсь найти эту статью из "Судостроения".

 Отправлено: 16.02.07 11:25. Заголовок: Re:

Во, какой раритет отыскал...