Отправлено: 25.09.03 14:38. Заголовок: Голосование: о реванше за поражение - РЯВ и 1945 ...

Евгений писал
... Возвращаясь к тому из-за чего и вышел спор -- в 1945м Японию действительно разбила другая страна и ещё более другая армия. Единственное общее -- власть была и осталась абсолютная и перед народом безконтрольная, да принцип «тащить и не пущать». А так, две империи различаются на порядок. Примерно такой же случай с до- и после- Революционной Францией, королевские планы осуществились после кардинальной перестройки общества и армии уже совершенно другой страной. Погоны и прочая косметика -- Вам наверняка известно что т.н. Будёновки придумали отнюдь не большевики.
Захотите продолжить ДИСКУССИЮ, буду рад.
С Уважением
Евгений

от АДМИНИСТРАЦИИ: ПРОСЬБА ДЕРЖАТЬ ВСЁ В РАМКАХ ПРИЛИЧИЯ

 Отправлено: 15.03.07 18:09. Заголовок: Re:

Страна одна - Россия. И даже империя. Старые счеты остались. Их никуда не денешь.
Сахалин надо было вернуть - вернули.

 Отправлено: 16.03.07 11:43. Заголовок: Re:

Вопрос без правильного ответа.
Государства разные. Но дети или внуки тех, кто сражался в ПА в 1904, вошли в него в 1945. И отлупили в Манчжурии в 1945 тех детей и внуков, которые лупили их отцов и дедов в 1904-1905. Конечно, речь идёт прежде всего о рядовом составе.
Голосовал за реванш.

 Отправлено: 16.03.07 12:41. Заголовок: Re:

В общем - нек. елемент реванша есть. По кр. мере на т.ск. политико-воспитательном уровне...
Но японцев отлупили бы в 45-м и без всякой РЯВ, а также - если Россия выиграла бы в РЯВ. Поэтому голосовал "победа 1945 года, к теме РЯВ имеет весьма далёкое отношение" . Это коректный ответ. Не то что совсем без отношением, но ... далекое. Сказал бы, что Халхын-Гол имеет большей связи с РЯВ, чем в 45-м. Потому что там (и на оз. Хасан) японцы с неудовольствием установили, что эта Россия (СССР), не та, которой били в РЯВ. Из-за чего и совершенно не предприняли никаких резких телодвижений в 1941-м...

 Отправлено: 16.03.07 13:00. Заголовок: Re:

кто помнит и уважает свою историю, для того это был реванш и важная победа, а кто живет только одним периодом своего прозябания на планете земля, для того ничего святого нет

 Отправлено: 16.03.07 13:02. Заголовок: Re:

Да, старую темку подняли. Почти четырёхлетней давности...
Я голосовал за реванш. СильнО было поражение в 1905-м году, также сильнО было желание отомстить. Тем более было живо ещё то поколение.

 Отправлено: 16.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Как ни странно, для всех нас (и наших добрых соседей) лучше будет где-то втихаря признать, что называться Россия может как угодно, но Доростол, Полтава, Бородино, Саракамыш, Халхин-Гол, Сталинград, Даманский, Карамуджон, Дахлак, Урус-Мартан (отсутствующее вписать самостоятельно) были только вчера.
У страны впереди - вечность, и она не спешит...

 Отправлено: 16.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Реванш.
И дай Бог - не последний.
За последние годы накопилось тут должков кое за кем.

 Отправлено: 03.04.07 02:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И дай Бог - не последний

И дай Бог в основном за счёт выгодного союза. Как тогда.
Реванш, конечно.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Не просто реванш, а жирная точка в деле восстановления СССР в клубе великих держав. В победном 1945 страна расквиталась за унижения 1905 и 1918 годов. И одновременно это предупреждение на будущее. Сегодня, увы, подзабытое.

 Отправлено: 03.04.07 10:42. Заголовок: Re:

Голосовал за реванш по одной простой причине для всех тех кому была близка на момент 1945 года боль утрат и потерь 1905 года русский флаг (советский) над Порт-Артуром это бальзам на душу

 Отправлено: 03.04.07 13:38. Заголовок: Re:

Обратил внимание, что за второй пункт голосовали в подавляющем новички.

 Отправлено: 04.04.07 02:32. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Обратил внимание, что за второй пункт голосовали в подавляющем новички.

С чего Вы взяли?

 Отправлено: 04.04.07 11:27. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

Там сверху есть три кнопочки: "все голоса", "без новичков" и "ветераны". Если всего за п.2 проголосовало 33 человека, то "без новичков" - 6 человек.

 Отправлено: 07.04.07 23:38. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Там сверху есть три кнопочки: "все голоса", "без новичков" и "ветераны". Если всего за п.2 проголосовало 33 человека, то "без новичков" - 6 человек.

Вы правы. Ветераны голосовали больше за п.1.

 Отправлено: 12.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Голосовал за далёкое отношение. Победа в 45 скорее имеет отношение к ВОВ, чем к РЯВ. И к договорам и соглашениям ВМВ, а не Портсмуту. ИМХО, вот если б СССР вёл войну на 2 фронта, то победа была бы более похожа на реванш, а не на добивание. Но это только моя имха.

 Отправлено: 12.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Как раз один из немногих примеров, когда кто-то лил бы кровь в интересах России. Свершившияся-таки "маленькая победоносная война".

 Отправлено: 06.08.07 08:15. Заголовок: Re:

Проголосовал за п.2.
Поскольку эта военная кампания велась вроде бы отнюдь не из реваншистских соображений.
НО:
Наш флаг и наши морпехи в Порт-Артуре - это самый настоящий реванш!
И пожалуй вся эта молниеносная победа (которой Блицкриг в подметки не годится) многими воспринималась тогда как реванш за 1905г. Опять же, Южный Сахалин и Курилы мы у Японии назад забрали.

Однозначно, реванш.
Прошу дать возможность переголосовать за п.1.

 Отправлено: 06.08.07 13:33. Заголовок: Re:

Тоже сначала проголосовал за п.2
Но потом подумал... Вспомнил фото нашего бойца с флагом над Порт-Артуром...
В общем, склоняюсь скорее за п.1.

 Отправлено: 06.08.07 19:32. Заголовок: Re:

Разумеется, Реванш...см. заявление Верховного Главнокомандующего по поводу победы над Японией...картины смотрите- седой солдат с Орденом Славы и Георгием на груди (так носить разрешалось) попирает японское знамя...

 Отправлено: 17.08.07 05:51. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

солдат с Орденом Славы и Георгием на груди (так носить разрешалось)

Так носить разрешалось и приветствовалось...
В представлениях к "Славе", если представляемый был кавалером "Георгия" об этом (кавалерстве) указывалось.

Своё мнение по вопросу-высказал ранее...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 17.08.07 16:41. Заголовок: Re:

Ответ - второй. Это - не реванш.
О реванше за РЯВ СССР никогда не помышлял, не планировал и к нему не готовился (даже теоретически и пропагандистски). Напротив, стремления гос. политики (о происках Коминтерна с его мировой революцией сейчас не говорим, но и не забываем) были направлены на нормализацию отношений с Японией, а не на эскалацию реваншистских идей и настоений. Заключенный в 1941г пакт о нейтралитете вполне отвечал интересам СССР. Предложения о пакте выдвигались и раньше, но это японская сторона была не готова на такой радикальный шаг в отношениях. А СССР был готов даже и на большее - на экономический и политический союз по типу пакта с Германией 1939г.
Но, когда в 1944-45 гг возникла конкретная благоприятная ситуация в зоне АТР, СССР силой улучшил свое геополитическое и геостратегическое положение. Это не было местью за поражение в РЯВ и не ответом на "провокации японской военщины". Это было проявлением реальной политики в конкретных внешнеполитических условиях, основанной на имевшихся у страны интересах. Если бы в 1904-05 не было РЯВ, СССР в 1945 сделал бы тоже самое - реализовал бы свой национальный интерес по укреплению безопасности ДВ окраины и упрочению своего внешнеполитического положения в АТР. Кроме того, интересы СССР при вступлении в войну с Японией в 1945 шире, чем цель просто "отыграть" потерянное после РЯВ.
На цитаты из трескучих выступлений вождей, да еще и после победы, особо опираться не надо. Это типичный пиар, не имеющий отношения к реальной политике. СССР необходимо было солидно выглядящее и обоснованное оправдание советско-японской войны и перед своим народом (уже истекшим кровью в ВОВ), и перед Японией, за нарушение пакта, и перед историей красиво выглядеть за территориальные приобретения. Поэтому и вспомнили про РЯВ - "должок был за вами".

 Отправлено: 17.08.07 16:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Ответ - второй. Это - не реванш. О реванше за РЯВ СССР никогда не помышлял, не планировал и к нему не готовился ... ... СССР необходимо было солидно выглядящее и обоснованное оправдание советско-японской войны и перед своим народом (уже истекшим кровью в ВОВ), и перед Японией, за нарушение пакта, и перед историей красиво выглядеть за территориальные приобретения. Поэтому и вспомнили про РЯВ - "должок был за вами".

Браво! 100%!

 Отправлено: 17.08.07 19:11. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

перед Японией, за нарушение пакта,

А разве он к тому моменту не был денонсирован? За несколько месяцев до того, ЕМНИП.
Или я что-то путаю?

 Отправлено: 17.08.07 19:18. Заголовок: Re:

Хмм... Ну, в общем-то я согласен, что война 1945 г. не являлась реваншем за РЯВ как таковым, но... Наша цель -- получить обратно пол-Сахалина и Курильские о-ва. Была бы война 1945 г., если б эти земли и так были бы у СССР? Сомневаюсь, если честно.

 Отправлено: 18.08.07 23:52. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Была бы война 1945 г., если б эти земли и так были бы у СССР? Сомневаюсь, если честно.

Ялта, февраль 1945... Была бы, не сомневайтесь. Союзнические обязательства СССР выполнял...
А разговоры о вступлении СССР в войну на Тихом океане начались задолго до этого, в декабре 1941...

 Отправлено: 20.08.07 10:07. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

А разве он к тому моменту не был денонсирован? За несколько месяцев до того, ЕМНИП. Или я что-то путаю?

Пакт был заключён в апреле 1941 на 5 лет, с возможностью пролонгации. В апреле 45 (через 4 года) СССР официально уведомил Японию, что продлять его не будем, но до апреля 1946 он ещё действовал, так что формально мы его-таки нарушили.

SII пишет:

цитата:

Наша цель -- получить обратно пол-Сахалина и Курильские о-ва. Была бы война 1945 г., если б эти земли и так были бы у СССР? Сомневаюсь, если честно.

Курилы ещё до РЯВ (в 1875) отошли к японцам. А так, как уже отметил Kieler , СССР вступит в войну просили ещё в декабре 41, а мы увязывали это с открытием второго фронта в Европе. Правда в 41 (а также 42 и 43) под вступлением СССР в войну с Японией подразумевали предоставление своих баз американским дальним бомбардировщикам и силам прикрытия - из Владика они могли достать до Токио и других городов. Но для СССР это привело бы к сухопутной войне на 2 фронта, так что мы это отложили до конца войны с Германией. И решено это было в Ялте, там же союзники согласились с территориальными приобретениями СССР - ЮС и Курилы.

 Отправлено: 26.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Конечно, страна не планировала специальных действий направленных на получение территориального, экономического или морального реванша. Просто противоборство с Германией дало нам такую военную мощь, что старый агрессор в виде Японии не мог ей особо ничего противопоставить на фоне войны с западными союзниками. Реванш планируют и готовятся, мы же скорее наличными силами устранили угрозу в построении "Азиатской сферы сопроцветания" на наших землях.

Не знаю как Вы, а я отказываться от истории своих предков не намерен. Даже если жили они в стране, которую современные историки кличут Киевской Русью или Московским Княжеством. Не путайте политический режим и форму правления с самоидентификацией и общностью исторических судеб народов России.

 Отправлено: 26.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Не путайте политический режим и форму правления с самоидентификацией и общностью исторических судеб народов России.

Оно с самоидентификации тоже не столь просто...

 Отправлено: 27.08.07 09:28. Заголовок: Re:

2 Krom Kruah\

Давайте исходить из общепринятого понимания выраженного в учебном курсе "История России" от 882 года до настоящего времени.

 Отправлено: 30.08.07 05:32. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Не знаю как Вы, а я отказываться от истории своих предков не намерен.

+1
Krom Kruah пишет:

цитата:

Оно с самоидентификации тоже не столь просто...

"А кому сейчас легко" (с)
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 30.08.07 10:31. Заголовок: Re:

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Не путайте политический режим и форму правления с самоидентификацией и общностью исторических судеб народов России.

-так одно их другого проистекает... в стране котороя в гражданскую изгнала часть общества, а в чистки сгноила на севере и раскулачила - вы предлагаете засловоблудить... дудки вам...

место темы в курилке

 Отправлено: 01.11.08 11:55. Заголовок: Как в песне поется: ..

Как в песне поется:

... верьте друзья мы за вас отомстим
и справим кровавую тризну.

Если б еще и японские корабли в ПА расстреляли гаубицами - был бы полный реванш.

 Отправлено: 01.11.08 20:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если б еще и японские корабли в ПА расстреляли гаубицами

А они там были?

 Отправлено: 01.11.08 20:18. Заголовок: asdik пишет: А они ..

asdik пишет:

цитата:

А они там были?

Это вопрос для А. Полутова.

 Отправлено: 01.11.08 20:58. Заголовок: Я за первый вариант ..

Я за первый вариант проголосовал.Теперь им очень не скоро захочется лезть на Сахалин и Курилы.

 Отправлено: 02.11.08 21:30. Заголовок: Смотри-ка опять тему..

Смотри-ка опять тему реанимировали.

Вопрос, конечно, спорный, но, на мой взгляд, реваншем Порт-Артур 1945 г. назвать можно.

 Отправлено: 02.11.08 21:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Как..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Как в песне поется: ... верьте друзья мы за вас отомстим и справим кровавую тризну.

Идея реванша была. Разумеется она не культивировалась все 40 лет, но высказывалась в СССР еще до 1945 года.

 Отправлено: 03.11.08 00:04. Заголовок: Сложно сказать особы..

Сложно сказать особытиях 1945г. но в 1954 к этой теме вернулись наградив хотя бы доживших моряков с Варяга медалями За Отвагу и За Победу над Японией! За бой 1904г и за победу. Тем самым показав на уровне правительства СССр преемственность этой темы.

 Отправлено: 03.11.08 09:05. Заголовок: Объективно -- не рев..

Объективно -- не реванш. Другое государство, другие мотивы. Китаец Чжоу Эньлай говаривал Хрущёву -- "Мы не будем ставить на своей земле памятники разным оккупантам" по поводу памятника Кондратенко. Однако памятники советским солдатам-освободителям стоят по всей Маньчжурии. Поэтому голосовал за "отдаленное отношение". Отдаленное -- значит, оно было, но не оно определяло действия сторон в войне 1945 года, не оно стало причиной начала войны в августе 1945-го.


Ну а субъективно, чисто по-человечески -- конечно, реванш! И мой дед, царствое ему небесное, когда топал через Гоби, тоже считал, что поквитается с японцами за тестя, который после сдачи Артура попал в японский плен.

 Отправлено: 03.11.08 10:32. Заголовок: Отправлено: 25.09.03..

Отправлено: 25.09.03 13:38. Заголовок: Голосование: о реванше за поражение - РЯВ и 1945 ... - 5 лет с гаком... пролетели как один день...