Отправлено: 07.10.08 14:25. Заголовок: Чуть не пропустили: братушки - с 100-летием полной независимости Болгарии!

22 сентября Болгария провозглашена независимым царством!!!!

 Отправлено: 08.10.08 14:49. Заголовок: grosse пишет: Разум..

grosse пишет:

цитата:

Разумеется речь шла о "той самой" войне 1877-78 годов.

Румыния до этой войне была васальной Турции и в результате приобрела независимости. При том была "скомпенсировванной" за територию Бесарабии, на которой она претендовала, и которая перешла к России, получая Северной Добруджы и вылазе на Черном морем, несмотря на болгарском населением Сев. Добруджы (кстати - крайне редконаселенная область в рассм. периоде, но все таки - с болгарском населении).
Т. что Румыния воевала не за России, а за себя, пользуясь обстановки. Точно так после ПМВ прихватила Бесарабию, Трансильванию (исконно венгерская область), Южной Добруджы. Пользуясь обстановки. Их конечно не за что обвинять - соблюдали св. гос. интересов. Но обявлять их образцовыми союзниками России - тем-более не за чем.
Ну, а если нужен подобный болгарский пример - участие Болгарии на стороне СССР. Сначале - 3 армиями, потом по требованием советской стороне - одной армии в составе 3 Украинского фронта. Болгар погибло больше, чем румын что в Русско-тирецкой (а не Балканской) 1877-78 г..
В той-же ВМВ румыния вполне по настоящему воевала на стране Германии и выставила очень значительных контингентов на Вост. фронту против СССР. Болгария против СССР ни одного солдата не послала и с СССР не воевала, даже сохраняя дипл. отношений с СССР до сентябре 1944 г. И воевая еффективно на стране СССР с того-же сентября 1944 г.

Еще что-то про румын в качестве образца подражанием для болгар?

 Отправлено: 08.10.08 14:55. Заголовок: Dampir пишет: в том..

Dampir пишет:

цитата:

в том числе и Bulgarische Nr 1(Болгарские части СС).Не хотел писать об этом.

Простите, но подобных уродов было поголовно (хотя в большинстве из случаев не массово) во всех стран союзников Германии, а также - в большинстве из противников. В том числе - русских тоже было и по численности - куда больше болгар.
Ну, а из нек. государств - вполне даже массово разводились - в Хорватии, в Прибалтике, в Зап. Украины, в Венгрии, даже во Франции.
А в Болгарии - маргиналы ничтожной численности.

цитата:

конечном итоге к началу 1945 г. в учебном центре СС городке Доллерсхейм на северо-востоке Австрии удалось собрать всего 25 офицеров, 56 подофицеров (сержантов) и около 500 солдат бывшей Болгарской армии. К ним присоединилось около 150 болгарских студентов, обучавшихся в различных университетах Германии, преимущественно членов националистической молодежной организации "Бранник", в том числе 12 девушек, изучавших медицину в Вене (одна из них впоследствии была тяжело ранена, а другая пропала без вести). Словом, для формирования будущей дивизии СС Гиммлер мог рассчитывать чуть более, чем на 700 болгар.

 Отправлено: 08.10.08 15:20. Заголовок: В догоне: Подвиг мно..

В догоне:

цитата:

Подвиг многих тысяч свободолюбивых болгар, отдавших свои жизни и силы в борьбе с коммунизмом в 1944-46 гг., вновь стал достоянием и гордостью своей страны. И далеко не последнее место среди них занимают легионеры Болгарской противотанковой бригады СС.

из того-же опуса.. Надеюсь не нужно коментировать...

 Отправлено: 08.10.08 16:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Надеюсь так уже понятно.

Да, спасибо. Текст понятен, источник же расхождения и охлаждения отношений попрежнему не ясен.
Ясно что в 1886 году болгарские русофобы во главе с Стамболовым удалось одолеть и частично ликвидировать болгарских же русофилов. Часть последних были спасены и вывезены из Болгарии русскими на русских кораблях. После этого дипломатические отношения между странами были прерваны.
Это понятно.
Не понятно как могло сложиться такое положение. Почему русофобов к 1886-ому в Болгарии стало так много, а русофилов - так мало?
Можете все это как то обьяснить или хоть прокоментироовать?

 Отправлено: 08.10.08 18:07. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не понятно как могло сложиться такое положение. Почему русофобов к 1886-ому в Болгарии стало так много, а русофилов - так мало? Можете все это как то обьяснить или хоть прокоментироовать?

Не стало мало. Стали невлиятельными на нек. периоде (до возцарением Николая II). Вследствии 2 груп причин:
I. Субъективных:
1. Свержением ярого русофила и наст. болг. патриота Батенберга (он пожелал, чтобы его в Болгарии похоронили после смерти и в Софии его мемориаль-гробница до сих пор стоит и то в центре города - в 5 мин. пешком от памятнике Царя-Освободителя), который в общем и пользовался огромной популярности в Болгарии, вследствии желания (а по сути - по прихоти) Александра III, поколебало позиций русофилов.
Здесь и для меня осн. загадка - во первых не Батенберг проинициировал Соединения, а его под угрозы военнохо переворота вынудили возглавить Соединения официально.
2. Позиция России по отношению Соединения - данный акт резко поколебал позиций руссофилей, т.к. было совершенно невозможно обяснить людям почему Россия Освободительница против Соединения, при том - при в общем полном согласии ост. Великих сил по принятием на основе личной унии.
3. Позиция России во время Сербско-Болгарской войны, когда она вместе с Австро-Венгрии откровенно поддерживала сербов. Кстати данная война была первым и наст. шоком для до того абсолютном и неперерекаемом славянофильстве в Болгарии. Никто на никакой политики, игр, интересов и т.д. не обращал внимания. Вера в России и братьев славян (в т.ч. и особенно - в сербами) была абсолютной, несмотря на то например, что участие Сербии в Русско-турецкой войне было оплачено терит. расширением земель с болгарском населением (тогда конечно, даже к 1910-м по сути уже сербизированнжми были почти на 100%). по сути во всех войн Сербии против турок до 1878 г. болгары участвовали массово в виде добровольцев на стране Сербии.
Т. что война с сербами была наст. шоком. Оказалось, что сербы - братья, но ... не совсем. Конечно данной войне Болгария выиграла и наступлении на Белграда прекратила только вследствии угрозы Австрии, что встретить австрийских войск. Но дело было сделанном. При том позиция России - непринятие Соединения и подтолкнула сербов на войну (после как Россия своих офицеров из болг. армии отозвала в нашей армии осталось 2 майоров и неск. капитанов. Война и стала известной как "война капитанов"), да и Россия ровно ничего чтобы сербов удержать не сделала, а даже ожидалось, что "сейчась сербы этим наглецам покажут как можно ослушываться иделать самостоятельных от Государя Императора шагов". Кстати в данной войне сам Батенберг показал наст. образца личной отваги (после начальной расстерянности и именно ожидая позиции России), что резко подняло его популярности в Болгарии.
Однако именно победа над сербами и стала "конечный аргумент" из-за котором Великие силы и согласились принять Соединения. Личная уния была дипл. фикции для удобноваримости события. Иначе все понимали что речь идет именно об объединением расколотой на 3 Болгарии и об односторонной ревизии Берлинского договора со стороне Болгарии. Англы проинициировали начало процесса, т.к. сериозно беспокоились, что при попытки восстановлением status quo со стороне Турции возможно, что болгары после сербов и ее побьют, а в коалиции Сербии и Турции никто не верил и с основанием.
4. Крайне недипломатичный маньер - по сути до пренебрежительно-обидном тоне со стороне (вслед за Александром III) части русских представителей и резкая реакция на даже мало-мальских попыток делать самост. шагов что в внеш. политики, что в внутр. дел, что в экономики, вызвал нек. ощущения обиды и опасения, что политика России направлена не на развытием Болгарии, а на созданием "Задунайской губернии" и ограничиванием, с последующей потери наскоро и благодаря России придобитой свободы. Чем не помедлили воспользоваться ост. Великие силы в т.ч. посредством прямых "агентов влияния", да и косвенно.
Дальше:
II.Фундаментально-экономические причины:
1. По сути полное отсуствие русско-болгарских комерч. связей.
Парадокс, но Болгария в данном периоде (да и после его) была государство с очень развытом и прибыльном сельском хозяйстве и начало созданием промышлености (в осн. обрабатывающей и начало нек. военной). При том нам нечего бжло купить с России, ни было чего продать (ну, может кроме немн. табака). И мы и Россия экспортировали пшенички и сельскохоз. продукции и вносили промышленной. При том, несмотря на откровенно прорусской тамож. политики Россия так и ничего не начала эспортировать для Болгарии и импортировать от Болгарии.
2. Начавшая индустриализация и экспорт сельскохоз. продукции в Зап. Европе привело к появлению сериозных эконом. связей с Германии, Франции и Австро-Венгрии (откуда по линии славянофильства массу чехов напр. пришло в Болгарии что в роли учителей и универс. преподавателей, что - чтобы начать коммерческой деятельности при очень даже лготных условий). Несмотря на специально более благоприятных для России условий - никакой бизнес так и не пошел.
Ну, а появление бизнес-связей конечно привело за собой и политического влияния. На данном етапе - не антирусском - и самые ярые прозападники были одновременно и ярыми русофилами. Но после собитий около Соединения разочарование плюс наличии восхищения от техн. и технолог. уровне Европы и комерч. контакты вылилось для нек. из них в возникновением диллемы (вообще немыслимой до того) Россия или Европа!
Со всей своей неоднозначности Стамболов в Болгарии съиграл роли "болгарского Бисмарка" для переходе страны с феод. порядках Османской империи к строительстве современного государства. При том естественно связи с зап. капитале что для финансированием крупных гос. проектов, что для развитием индустрии съиграли свою роль в т.ч. и для формированием мирогеда новой болгарской буржоазии и вообще - "продвинутжми" слоями населения.
ИМХО без наличии этих 2 груп причин вместе , т.е. при наличии или более сбаллансированной по отношению Болгарии политики или при хоть кое-каких попыток развивать эконом. связей с Болгарии со стороне России дальнейшее взаимное остивание отношений и взаимного восторга не произошло бы.
Но сл. многое завысело от субъект. действий отдельных политиков. В результате ...

 Отправлено: 08.10.08 20:20. Заголовок: Krom Kruah Спасибо ..

Krom Kruah
Спасибо за обстоятельный ответ. Благодаря этому "взгляду с другой стороны" многое стало понятнее. Если совсем коротко, то прагматизм помешал нормальному развитию братских отношений. Правильно я резумирую?
Но в итоге я полностью с Вами согласен, что:
Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате ...

Увы...

 Отправлено: 08.10.08 20:29. Заголовок: grosse пишет: Если ..

grosse пишет:

цитата:

Если совсем коротко, то прагматизм помешал нормальному развитию братских отношений. Правильно я резумирую?

ИМХО скорее черезмерное влияние субъективного фактора - одно неприятие Батенберга со стороне Александра III чего стоить только. Или решение Фердинанда напасть на бывших союзников... Ну а оттуда и ошибки при определению госприоритетов и некоректная оценка факторов при выборе поведения (напр. вступление что России, что Болгарии в ПМВ).

Я поэтому и писал,что

цитата:

Ведь чисто прагматично смотря - все эти ухудшение отношений и взаимное непонимание было как раз вредное для обеих сторон. ИМХО без наличии этих 2 груп причин вместе , т.е. при наличии или более сбаллансированной по отношению Болгарии политики или при хоть кое-каких попыток развивать эконом. связей с Болгарии со стороне России дальнейшее взаимное остивание отношений и взаимного восторга не произошло бы.

Кстати в основном - по отношению все таки России в силе чисто объективных ее возможностей инициировать и влиять на событий что в политической, что в эконом. области, а не в поиске виноватого, конечно.

 Отправлено: 08.10.08 20:41. Заголовок: grosse пишет: Прави..

grosse пишет:

цитата:

Правильно я резумирую?

Да какой в подобном поведении прагматизм? Разлюбил Батенберга (Александр III) - бац!, не понравился арбитраж русского царя (Фердинанду) - бац! Как раз елементарное отсуствие прагматизма в силе черезмерном сосредоточием власти и влияния в руками царствуюших... Что ваших, что наших... Прямо как подростков на дворе... пиписок мерять - важнее всего...

 Отправлено: 08.10.08 22:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как раз елементарное отсуствие прагматизма в силе черезмерном сосредоточием власти и влияния в руками царствуюших... Что ваших, что наших...

"Какую бы глупость не учинили цари, за все расплачиваются народы." Гораций

 Отправлено: 10.10.08 13:17. Заголовок: ГОСПОДА! Я уже пожал..

ГОСПОДА!
Я уже пожалел что завел тему!
Думаю, что альтернативные точки зрения на столь болезненные вопросы необходимо облекать в макимально корректную форму.

 Отправлено: 10.10.08 13:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дум..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Думаю, что альтернативные точки зрения на столь болезненные вопросы необходимо облекать в макимально корректную форму.

Так я постарался именно максимально коректно дасть доп. информации именно для избежания недоразумлений.

 Отправлено: 11.10.08 10:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я постарался

Мы Вас еще и в январе поздравим. Потом там еще будут юбилеи

 Отправлено: 11.10.08 11:15. Заголовок: :sm19: :sm36: ..