Отправлено: 18.02.05 13:18. Заголовок: Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры

Самый отличившийся корабль 2 Тихоокеанской экскадры

Предлагаю обсудить самые отличившиеся корабли 2 ТЭ в цусимском сражении.

 Отправлено: 28.02.05 00:50. Заголовок:

... ОФФТОПИМ ЗНАЧИТ ... НЕХОРОШО ...

 Отправлено: 28.02.05 01:14. Заголовок:

Алексей пишет:

цитата

---

Большевизм форева!

---

При чём здесь большевизм?
Алексей пишет:

цитата

---

Царь был плохой, войны он вишь проиграл... Сражения отдельные - да, войны - нет, не согласен.

---

Таки сражениями он не возглавлял и не проигрывал. А вот с войнами - фигня получилась. Про царя отметил в ответ на вопли о сталинщине и дифирамбах в адрес Н2, по этому и односторонне.
Алексей пишет:

цитата

---

То-то мы войны выигрываем, никак до уровня 1913 г. не дотянуть...

---

И чем хорош уровень. Опять глюки в стиле фильма «Россия, которую мы потеряли»?
Алексей пишет:

цитата

---

но и бессмысленная кровища, пролитая по приказу сталинских соколов, не радует! Клали сотнями тысяч напрасно, по дури, от «большой любви» к своему народу и это уже не ленинизм, а сатанизм.

---

Может, фактами побалуете. А то на новодворскую похоже.
Алексей пишет:

цитата

---

Полное вырождение, деградация и тоска. Да на фоне Мехлиса - Небогатов ангел.

---

Может будем сравнивать по должностям и ситуациям? Например сравним небогатова с Карбышевым? Хотя и при Сталине был власов. Вот он точно на небогатова похож.

 Отправлено: 28.02.05 01:18. Заголовок:

... ОФФТОПИМ ЗНАЧИТ ... НЕХОРОШО ...

 Отправлено: 28.02.05 06:56. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он показал себя человеком, нарушившим присягу. То есть трусом и предателем.

---

Да бросьте вы. К чему эти высокопарные слова. Чтобы угробить себя и людей на войне не надо ни много мужества ни много ума.
Конечно, еще ранним утром Небогатов мог бы со штабом пересеть на Изумруд и рвануть во Владик. С большими шансами он бы туда пришел благополучно. Не сдавшись и «выполнив» приказ - идти во Владивосток. Только кем бы он был после этого?

Мужество же его заключалось в том, что он знал, что найдутся такие, кто будет кричать - «Смерть предателю» и в тот момент он не рассчитывал на помилование. Просто ценой своей жизни он спасал те несколько тысяч подчиненных ему человек, которых ожидала очень незавидная, но что самое обидное - уже абсолютно бессмысленная смерть.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он поступил совершенно неправильно и жаль, что его не растреляли.

---

А прокурор просил всей строгости
И был по-моему не прав
(С)

 Отправлено: 28.02.05 11:18. Заголовок:

Для krom kruah: Здравствуйте! Приказ стоять на смерть должен быть чем то оправдан, например прикрывать отходящие силы или отвлечение неприятельских сил на себя до последнего, а в чем хитрость отправлять заведомо более слабую эскадру, поставленную в гораздо худшие условия заместо первой? С таким же успехом можно приказать роте новобранцев брать укреп район с регулярными опытными войсками. Если это не глупость то что тогда глупость? Конечно можно идти до конца. Еще имело смысл идти в ПА до его падения, но простоять после этого несколько месяцев, дать японцам подремонтироваться и возможно перевооружиться, а потом идти с ходу мимо баз противника, с тем чтобы потом еще несколько дней ковылять на подбитых кораблях до своей базы!!!
grosse пишет:

цитата

---

напомню, что была у нас и еще одна дебилка - Екатерина 2

---

Вы считаете ситуацию схожей?

 Отправлено: 28.02.05 13:04. Заголовок:

Имхо, чтобы стасти людей, можно было просто затопить эскадру. Имхо, японцы всех бы из воды повылавливали.

 Отправлено: 28.02.05 13:14. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Просто ценой своей жизни он спасал те несколько тысяч подчиненных ему человек, которых ожидала очень незавидная, но что самое обидное - уже абсолютно бессмысленная смерть.

---

- так вы гуманист и это понятно, а в жизни это называлось по другому - прикрылся людьми ... Энквист сразу понял чем пахнет дело - рванул аж в Манилу - тоже ещё тот господин, но он хоть интуитивно понял шо к чему ... Небагатов мне Руднева напомнил - пока враг не начал стрелять был хорошим командиром, а с первым разрывом снаряда стал Великим Гуманистом ...


Возвращаясь к теме, хочу повторить - наибольшую славу стяжали те кто погиб и выполнил приказ ... а остальным бог/история судья ...

 Отправлено: 28.02.05 13:54. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... ОФФТОПИМ ЗНАЧИТ ... НЕХОРОШО ...

---

Приношу извинения, погорячился. Из спора о странных трактовках военной присяги выхожу.
Если кому то интересно моё мнение, я его излогал достаточно давно в споре о небогатове и командире Решительного.

 Отправлено: 28.02.05 15:58. Заголовок:

Товарищи! Мне думается, что мы все несколько ушли от темы. Корабли Цусимы отличились еще и тем, что впервые за всю войну вступили в хорошее сражение с противником. Да, пусть они и проиграли, но если бы не сдача нескольких кораблей в конце, то можно было считать, что честь России, честь флота спасена. Впервые за всю войну сражение прошло, как должно было пройти – противники сражались до конца. Обидно только одно – у людей, готовых умереть за Родину, не оказалось оружия способного нанести ущерб противнику! Почему- то так всегда происходит в нашей истории !!
Много мы тут обсуждали, кого надо расстрелять – вот кто действительно заслужил расстрела, так это высшие офицеры первой эскадры, которая фактически так и не вступила в бой, не принесла никакого ущерба японскому флоту. Якобы «затопленные корабли», за исключением Севастополя, легли мрачным пятном на репутацию флота. Лично мне обидно осознавать, что на первой эскадре оказались фактически одни мудаки. А если взять 2-ю эскадру, то экипажи Суворова, Александра Ш, Бородино, Осляби просто спасли репутацию флота, доказав, что у нашего флота были моряки, готовые сражаться. Им бы хорошие снаряды, так японцам бы не поздоровилось.
Почему нам всем не приходит в голову простая мысль, что в том, что 5000 наших моряков ушли на дно, виновен не только царь, (который не мог предполагать, что в его армии окажется столько «баб» - что они сдадут вначале без боя Желтое море, потом, имея равный состав – дадут запереть себя в Порт-Артуре, а затем бесславно потопят корабли), также десятки адмиралов и генералов, которые оказались неспособными воевать.
Война в очередной раз забрала лучших, а оставила мудаков, которые потом рассказывали о своих «подвигах», навешали на себя орденов, медалей, а воспеть настоящих героев оказалось некому, кроме Новикова. Бунич, что бы мы про него не говорили, также издал книгу, где рассказал о подвиге броненосцев 2-й эскадры, привел фотографии кораблей. До этого я и не видел нигде фотографий наших кораблей.
А самое главное, что до сих пор в учебниках истории о Цусиме говорится одной строчкой и все – не было никогда кораблей, ушедших в бессмертие – Суворова, Александра Ш, Осляби, Бородино, Наварина, 5000 павших героев. Они сражались за нашу с Вами Россию до последней возможности, уйдя на дно с развевающимся Андреевским флагом, не посрамив его. А сейчас герои смотрят на нас сверху и недоумевают, почему о героях рассуждают как о каких-то безумцах, а о предателях – как о гуманистах, которые кого-то спасли. Никто не осудит солдата, сдавшегося в плен, который расстрелял все патроны и уже не может причинить ущерб противнику. Но когда у артиллеристов в погребах еще треть, а то и половина боеприпасов, то это просто ни в какие ворота не лезет и называется только одним словом – предательство.

 Отправлено: 28.02.05 16:32. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Приказ стоять на смерть должен быть чем то оправдан, например прикрывать отходящие силы или отвлечение неприятельских сил на себя до последнего, а в чем хитрость отправлять заведомо более слабую эскадру, поставленную в гораздо худшие условия заместо первой?

---

Я так и писал - дать восможности ценой гибели часть ескадры оторватся и спастись хоть бы части кораблей. И не «Спасайтесь кто как может!», а именно путем сознательного действия ескадры! Ну, а после того можно приказать уцелевшим и сдатся. И соответственно - застрелится!Или самозатопится! А кто сможет - на спасательных лодок. Тогда это будет тоже плен, но не предательство!
Ну, а по поводу смысла отправления ескадры - после ее вполне бессмысленной гибели и проигрыша в войне было бы лучше застрелится лично Государь-Император! Или - как минимум абдикировать! Потому что Власть - это Ответственность!
Для aleksei:
Абсолютно верно!

 Отправлено: 28.02.05 18:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

дать восможности ценой гибели часть ескадры оторватся и спастись хоть бы части кораблей.

---

Японцы так и поступали в ВМВ, когда пустые авианосцы намеренно приносились в жертву для отвлечения сил американцев! Но там это было запланированно, а в Цусиме как получилось?

 Отправлено: 28.02.05 18:31. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Японцы так и поступали в ВМВ, когда пустые авианосцы намеренно приносились в жертву для отвлечения сил американцев! Но там это было запланированно, а в Цусиме как получилось?

---

А в Цусиме - «Сдаваемся», а кому совесть и честь не позволили - попытался прорватся. Некоторые даже успели!
А если это было сделано именно как операции? ИМХО - спаслись бы больше кораблей!

 Отправлено: 28.02.05 19:12. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А если это было сделано именно как операции? ИМХО - спаслись бы больше кораблей!

---

Так спаслось бы или прорвалось? Вон Энквист спасся, а что толку? Скажем так, общего командования в бою практически не было, шли как на убой, отставших не ждали, маневров толковых не делали, ночью кто светил прожекторами, кто нет, утром кто где, какая уж тут операция? А если бы планировали бой, сделали бы домашнюю заготовку и каждый на своем месте, тогда бы может и был бы шанс, а в реале - авантюра!!!

 Отправлено: 28.02.05 19:51. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Скажем так, общего командования в бою практически не было, шли как на убой, отставших не ждали, маневров толковых не делали, ночью кто светил прожекторами, кто нет, утром кто где, какая уж тут операция?

---

А я именно о том! Что не было никакая операция и планирование и все там, что надо было сделать! Это вообще не ескадра уже было, а так - стадо на убой действительно. В чем вина Небогатова еще больше (если это возможно), чем для сдачи.

цитата

---

А если бы планировали бой, сделали бы домашнюю заготовку и каждый на своем месте, тогда бы может и был бы шанс,

---

А адмирал и щаб ескадры для чего - служить вешалками для еполетов, что ли? Это у них професия и обязанность. Они не матросы, в конце концов, а командиры!

цитата

---

а в реале - авантюра!!

---

В реале - невыполнение обязанностей командира по организации и руководства сражении поверенных ему кораблей. Что само по себе наказуемо в армии и во флоте! Т. что - «вымил руки» с этой сдачи. Ведь он даже не попытался организовать ескадры на прпрыв! Приказ прорватся во Владивосток никто не отменял! А он прямо нарушил приказа своего командира! А спасти ВСЕХ людей (и всех кораблей) можно было если сдался или интернировался бы преди сражения, еще во время похода! Или возвратился бы обратно на Балтике! Однако государство и народ армии и флота строят не для того!
Если есть приказ - должен выполнять! Если совесть не позволяет - в мирное время можно пойти в отставки! В военном - можно застрелится! Третее офицеру не дано!

 Отправлено: 28.02.05 20:02. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вон Энквист спасся, а что толку?

---

Корабли в японцев попали или остались русскими? Люди в плен или интернированными? После войны интернированные корабли кому служили? Вот Вам и толк.

 Отправлено: 28.02.05 20:31. Заголовок:

ТЕМА БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В КАЮТ-КОМПАНИЮ - ЗА ФЛУД

 Отправлено: 28.02.05 20:38. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Корабли в японцев попали или остались русскими? Люди в плен или интернированными? После войны интернированные корабли кому служили? Вот Вам и толк.

---

С одной стороны так.
А с другой, если бы остальные пришли во Владивосток, то кем бы Энквист был после этого?
А если бы удрал еще до сражения, может и интернироваться не пришлось.

Так что от него толк только в сравнении с остальными, да и то случайно.

 Отправлено: 28.02.05 20:41. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Так что от него толк только в сравнении с остальными, да и то случайно.

---

Оно все по сравнении, конечно.

 Отправлено: 03.03.05 04:50. Заголовок:

Полагаю наиболее отличившимся «Алмаз» и его командир с относительно трезвой головой. Где-нибудь его биография есть ли? Далее - Изумруд, Донской. Небогатов поступил правильно - и в представлениях своего времени. Смысл ему стреляться? После поражения в бою, приведшего к итогу войны, что - несколько кораблей затопившись спасут Россию? и Империю. Тогда сразу после боя готовиться к затоплению следовало, но «авось проскочим» как всегда. И тупость в исполнении приказов. Вот в 91 ни одна сволочь в больших погонах ничего не сделала, все за дачи и льготы воровские впиявились - кто виноватее? Власов - сука однозначно, ибо страна и народ за существование воевали, неважно какой строй. А то, что бессмысленно народ клали - итог всор и недоучек командных.

 Отправлено: 03.03.05 13:06. Заголовок:

Да, на меня Чагин, как командир - произвел неплохое впечатление. Думаю, этот тот русский командир, который более всех лично выйграл в Цусимском сражении. В пекло не лез, «героизЪма» не проявлял. И сам в большом прибытке оказался и «дело государево» сделал.
Кстати, обратите внимание, что он был морским агентом в Японии.

Чагин Иван Иванович
Контр –адмирал (29.3.1909) 12.11.1860 - 1912?
Потомственный дворянин Тверской губернии. Православный. Воспитанник Морского корпуса с 16.9.1875 года. Унтер – офицер (3.11.1878), гардемарин (20.4.1880). Награжден нахимовской премией за успехи в учебе (250 рублей). Мичман Высочайшим приказом № 24 от 30.8.1881. По окончании морского корпуса служит на крейсере «Герцег Эдинбургский». В 1880 – 1884 годах совершает на нем плаванье Тихом океане. Слушатель минных офицерских классов с 20.9.1886. Лейтенант- 1.1.1886. Преподаватель МОК (20.9.1886). Минный офицер 2- го разряда – 29.9.1886 года. В должности минного офицера служит на крейсере «Африка» (В составе 3 – го флотского экипажа) – 2.4.1887. С 26.5.1886 года – назначен младшим минным офицером крейсера «Память Меркурия». Старший минный офицер эскадренного броненосца «Екатерина Вторая» (1.1.1888). Орден Святого Станислава 3-й степени (1.1.1890). Старший флаг – офицер начальника эскадры Тихого океана (6.3.1893). В1893 году – плавает в дальневосточных водах на корвете «Витязь» и канонерской лодке «Бобр».Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1894), орден Аннамского дракона офицерского знака (25.8.1894). Японская серебряная медаль (25 – летие императорской японской четы). – 27.3.1895. Орден Святого Станислава 2-й степени (30.10.1895). Королевский орден Камбоджи офицерского знака (18.3.1896). Назначен морским агентом в Японии (24.6.1896). Старший офицер крейсера «Россия» (6.12.1896). Японский орден Священного сокровища 3-й степени (14.2.1898). Звание капитана 2- го ранга, с одновременным оставлением морским агентом в Японии (18.4.1899). Орден Почетного Легиона (Франция) – 12.6.1900. Золотая сабля «за храбрость» за участие в походе на Пекин в составе отряда английского адмирала Сеймура (10.12.1901). Командир русского десантного отряда в общем составе соединения. Участвует во всех боевых действиях отряда. Отчислен от должности старшего офицера БКр «Россия» (10.12.1901). Вступает в командование крейсером «Алмаз» с 14.1.1902 года. Награжден Прусским орденом Короны 2-й степени с мечами (14.1.1902) и орденом Короны с мечами и бриллиантами (12.3.1902). Председатель строительной комиссии Петербургского порта (17.5.1902). Медаль за участие в Китайском походе (12.8.1902) и медаль за участие в войне с Китаем (20.9.1902). Слушатель морской академии (25.9.1902 – 4.4.1903). В 1903 году, в ГМШ, в ходе военно- штабной игры (Война с Японией) играет в составе «японской» стороны. Итальянский орден Святого Мавркия и Лазаря офицерского креста (18.1.1903). Флигель-адъютант свиты его императорского величества (16.8.1903). Прусский орден Красного орла 2-й степени (27.8.1904) и орден Святой Анны 2-й степени (6.12.1904). Участник Цусимского похода и сражения. Его «Алмаз» - стал единственным (за исключением 2-х эсминцев) крупным кораблем эскадры, пришедшим во Владивосток. Сдал командование капитану 2-го ранга Угрюмову 6.6.1905 года. Орден Святого Великомученника и победоносца Георгия 4-й степени (18.9.1905). Член комиссии по пересмотру «Положения о морском цензе» (27.9.1905).Персидский орден Льва и Солнца (3.11.1905). Командует Императорской яхтой «Штандарт» (7.11.1905). Прусский орден Красного орла с мечами (7.11.1905). Капитан 1- го ранга (2.4.1906). Орден Святого Владимира 3-й степени (6.12.1906). Прусский орден короны 2-й степени (13.8.1907). Английский орден Виктории 3-го класса (7.7.1908) и 2- го класса (5.11.1909). Французский орден почетного легиона командорского креста (13.10.1908). Контр – адмирал с назначением в свиту Его Императорского Величества (29.3.1909). Шведский орден меча большого креста (28.7.1909). Бухарский орден золотой звезды с алмазами (5.11.1909). Орден Святого Станислава 1-й степени (18.4.1910). Португальский орден Святого Бенедикта Авазского большого офицерского креста (24.5.1910). Турецкий орден Меджидие 1-й степени (18.7.1910). Золотой жетон за 5лет непрерывной службы на императорской яхте «Штандарт» (11.7.1911).Бухарский орден Тадж с бриллиантами (13.12.1911). Холост, недвижимости не имеет, под судом и следствием не был. Содержание на 1912 год: жалование – 2 300 руб. + столовые (2 100 руб.) +за состояние в свите Е.И.В.(792 руб) +Прибавочные (540 руб ). Плаванья:
1877 – корвет «Боярин». 1878 – корвет «Гиляк». 1880 год – Плавучая батарея «Первенец». 1881 – крейсер «Герцог Эдинбургский». 1885 – клипер «Жемчуг». 1886 – крейсер «Африка». 1888 – на пристрелочной станции и миноносце «Новороссийск», крейсер «Память Азова». 1889 – ЭБР «Екатерина Вторая». 1890 – миноносец «Кондор». 1891 – 1892 – «Екатерина Вторая». 1892 – транспорт «Буг». 1893 – крейсер «Витязь», КЛ «Бобр» и крейсер «Адмирал Корнилов». 1893 – 1895 –крейсер «Адмирал Нахимов». 1895 – 1896 – «Память Азова». 1900 – 1901 БКр «Россия». 1902 – 1905 – «Алмаз». 1906 – 1911 – яхта «Штандарт».

 Отправлено: 03.03.05 13:29. Заголовок:

А я пробовал представить себя на месте Небогатьва:
«Господа, дратся - не мыслимо. Сдаватся - не возможно. Я оставляю право за каждым командиром поступить так, как ему велит долг и совесть. На флагмане же: сейчас я и все, кто пожелает поступить так же - спустимся вниз и запершись, через один час затопим корабль вместе с собой. Владимир Васильевич! ((Смирнов)) Вы обеспечите сдачу корабля и эвакуацию раненых. Предупредите японского командира, что при попытке помешать нам - мы затопим корабль раньше срока и гибель раненых - останется на его совести. Итак, господа, кто идет со мной?»
Спасти своих людей, честь свою и своей страны и не отдать корабль...
Думаю, если бы Руднев, вернувшись в Чемульпо, застрелился «не выполнив приказ» - это было бы встречено вздохом восхищения среди японцев. И избавило бы его от большей части несчетных хул - и нынешних и последующих.

 Отправлено: 03.03.05 15:21. Заголовок:

rater - вы правы - ибо выбор - это всегда дело совести каждого в отдельности ... каждый на его месте поступил бы по разному ... вы так, я подругому, кто-то нашел бы свой выход ...

 Отправлено: 03.03.05 22:01. Заголовок:

Для rater: Спасибо за Чагина биографию, похоже не очень карьера у него сложилась или не сильно стремился. С Небогатовым - это надо было готовится с вечера к затоплению, он же не наивный боцман из легенды «видел тонущий 4-х трубный корабль, английский /Из Новикова случай/».

 Отправлено: 03.03.05 23:30. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

похоже не очень карьера у него сложилась

---

Куда уж лучше , командовать Императорской яхтой , быть у царя напарником по домино :-) . Его карьере можно позавидовать , царь к нему очень хорошо относился . Вот только с его самоубийством не всё ясно . Куча версий .
С уважением , В.

 Отправлено: 03.03.05 23:50. Заголовок:

Тем более быть Контр Адмиралом Свиты Е.И.В. это тоже очень и очень неплохо по тем временам :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 04.03.05 00:24. Заголовок:

Для wind_up_bird: Если азартный человек был, мог и проиграться. По поводу контр-адмирала - не доглядел.

 Отправлено: 04.03.05 00:42. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Если азартный человек был, мог и проиграться.

---

А они не на деньги играли , а так , на интерес , :-) кстати Николай был большим любителем домино .
С уважением , В.

 Отправлено: 04.03.05 05:33. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

«Господа, дратся - не мыслимо. Сдаватся - не возможно. Я оставляю право за каждым командиром поступить так, как ему велит долг и совесть. На флагмане же: сейчас я и все, кто пожелает поступить так же - спустимся вниз и запершись, через один час затопим корабль вместе с собой. Владимир Васильевич! ((Смирнов)) Вы обеспечите сдачу корабля и эвакуацию раненых. Предупредите японского командира, что при попытке помешать нам - мы затопим корабль раньше срока и гибель раненых - останется на его совести. Итак, господа, кто идет со мной?»

---

Да вы что? Это где такое видано? А Шведе в это время на Орле скажет - Да они что там - охуели совсем - сами спасаться решили, а нам - как велит долг? Ну и пусть нахер идут - у нас все равно ни одной шлюпки нет - открыть огонь по японцам!
И поехало - Орел стреляет по джапам, те по всей русской эскадре, Владимир Васильевич ((Смирнов))мечется и тихо охуевает от того как ему спасать людей когда такое твориться, а адмирал уже героически заперся в трюме и задвижку крутит - вобщем зашибись концовочка.

rater пишет:

цитата

---

Спасти своих людей, честь свою и своей страны и не отдать корабль...

---

Такой балаган устроить - это по вашему честь спасти?

rater пишет:

цитата

---

Думаю, если бы Руднев, вернувшись в Чемульпо, застрелился «не выполнив приказ» - это было бы встречено вздохом восхищения среди японцев. И избавило бы его от большей части несчетных хул - и нынешних и последующих.

---

Если бы после Шантунга все командиры кораблей, вернувшихся в Артур застрелились - легче бы стало?

 Отправлено: 04.03.05 14:55. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Если бы после Шантунга все командиры кораблей, вернувшихся в Артур застрелились - легче бы стало?

---

«Всё это было бы смешно, когда бы не было так грусно»...
Если бы Руднев застрелился - ни один командир не посмел бы вернулся в Порт-Артур.
Соответствеенно - некому было бы и стрелятся.

 Отправлено: 04.03.05 15:06. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

сами спасаться решили, а нам - как велит долг?

---

Это очень вольная трактовка мною написаного.
У меня ведь написано не »...как велит долг», а «как велит долг и СОВЕСТЬ». Есть у Шведе выбор.
Да и то, что Вы называете «балаганом» - произойди оно в реале - было бы всё равно достойней того, что случилось.

 Отправлено: 04.03.05 15:23. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Да они что там - охуели совсем

---

Сказано сильно, но давайте не будем так ругаться... «Они что там - с ума посходили!» .
Вспомните, как Володарский в 80-е перводил на пиратском видео «фак ю!» - «ЗАсунь свою голову в задницу!» или - «Ты грязный вонючий кусок дерьма!».

 Отправлено: 04.03.05 19:32. Заголовок:

По-моему застрелиться - это не честь спасти, а элементарно струсить.
Застрелиться и уйти от ответственности можно. Пусть не совсем легко и каждый, но можно.
А вот взять на себя ответственность, нести ее, отвечать за свои действия. Делать все что можешь для страны и для флота, даже когда тебя презирают - на мой взгляд более достойное поведение.

 Отправлено: 04.03.05 21:56. Заголовок:

Совершенно согласен с тем, что в одних случаях - самоубийство есть трусость, а в других - акт величайшего мужества. Все очень конкретно и неопределенно.

 Отправлено: 04.03.05 23:40. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

а в других - акт величайшего мужества.

---

Был бы признателен за пример.

Наверное есть моменты, когда самоубийство может что-то исправить, но все как-то с негативным отттенком.
Типа нарушил приказ (из лучших побуждений), но погубил и людей и корабль. Тут возможно и нужно застрелиться, но не честь спасти, а долги оплатить, хотя бы отчасти.

 Отправлено: 04.03.05 23:55. Заголовок:

rusbear- всё это очень индивидаульно ... один повесился от того что не смог перенести ужаса предстоящего позора, другой украл надежду и начал философствовать о гуманизме ... это очень индивидуально - связано с моралью, культурой, психологией до события и физическим и психологическим состоянием в момент принятия решения ... а есть ещё Устав и понятия о воингской доблести и чести ...

я бы выбрал бой ... хотя по натуре жизнелюб и жуткий фаталист :) ... вы нашли бы инной выход ... кто судья? История и Бог - но у каждого своя История и свой Бог - поэтому сколько людей столько и мнений ... немудрено что нет согласия ...

 Отправлено: 05.03.05 00:58. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я бы выбрал бой

---

Бывают в жизни моменты, когда твой взгляд на всю вселенную может измениться, и значение слов устав, долг, карьера могут отойти далеко назад от смысла слова жизнь неповинного человека, а тем более нескольких тысяч! Спаси их от неминуемой смерти, пускай и героической, они ее не заслужили, а потом хоть стреляйся, хоть судись, хоть пошли всех к бую!

 Отправлено: 05.03.05 03:59. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Был бы признателен за пример.

---

Общая формула:
Ценой одной жизни (собственной) - спасти другую (или даже многие).
И примеров таких - миллион.

 Отправлено: 05.03.05 06:13. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

По-моему застрелиться - это не честь спасти, а элементарно струсить.
Застрелиться и уйти от ответственности можно. Пусть не совсем легко и каждый, но можно.
А вот взять на себя ответственность, нести ее, отвечать за свои действия.

---

Согласен на все сто , тем более если бы Небогатов был трусом он бы мог остаться в той же Японии , зная что его ждёт в России ... Хоть и не оправдываю его действий ... Вообще , самоубийство по своей сути , не есть героизм , а больше похоже на акт отчаянья , и что самое интересное , достойные люди предпочитают его , а ... хоть в глаза писай :-( извините за грубость .
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

другой украл надежду и начал философствовать о гуманизме ... это очень индивидуально - связано с моралью, культурой, психологией до события и физическим и психологическим состоянием в момент принятия решения ... а есть ещё Устав и понятия о воингской доблести и чести ...

---

Ребята , не дай господь нам оказаться на месте Небогатова , Руднева ... Очень легко сейчас судить , и говорить красивые слова , о долге и многом другом ... Но представте себе положение того же Небогатова , бой 14 мая , гибель броненосцев , 15 мая его орудия даже достать японцев не могут , тут и более крутой флотоводец сломается :-( , а он флотоводцем не был , он был отличным исполнителем , педагогом , вспомните как он нафаловал свой отряд ...
Недавно нашёл , интервью Небогатова , после возвращения его в Россию из плена , многое мне не понравилось но есть мета которые заставляют задуматься .
Меня больше удручает колличество достойных людей вставших на путь самоубийства , вспомнить хотя бы Степанова командира «Енисея» , образовенейший человек , которых не так много было , сколько бы он пользы принёс бы Родине оставшись живым ...
С увчажением , В.

 Отправлено: 06.03.05 00:00. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Бывают в жизни моменты, когда твой взгляд на всю вселенную может измениться, и значение слов устав, долг, карьера могут отойти далеко назад от смысла слова жизнь неповинного человека, а тем более нескольких тысяч! Спаси их от неминуемой смерти, пускай и героической, они ее не заслужили, а потом хоть стреляйся, хоть судись, хоть пошли всех к бую!

---

Тут еще момент такой. 14-го был бой, горячка, напряжение сил, да еще ночь неспокойная. И 15-го наступила реакция, люди были вымотаны морально.
Еще 14-го вечером они бы дрались. Может 20-го тоже дрались. А 15-го не было сил...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я бы выбрал бой ...

---

Я скажу так: я бы очень хотел, чтобы у меня хватило сил выбрать бой. Но хватит ли, я сомневаюсь...

rater пишет:

цитата

---

Ценой одной жизни (собственной) - спасти другую (или даже многие).
И примеров таких - миллион.

---

Самоубийства!?!??!?
Прикрыть товарищей, устроить засаду и т.п. Но застрелиться и спасти множество жизней?
Наверное бывает, но что-то в голову ничего не приходит.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ребята , не дай господь нам оказаться на месте Небогатова , Руднева ...

---

Это точно. Не дай Бог...

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Меня больше удручает колличество достойных людей вставших на путь самоубийства , вспомнить хотя бы Степанова командира «Енисея» , образовенейший человек , которых не так много было , сколько бы он пользы принёс бы Родине оставшись живым ...

---

Вот-вот. Да, бывает трудно жить, но надо.
И еще. Когда ты застрелился через год (месяц). Ты все обдумал взвесил. А когда в состоянии аффекта.... Типа а-аа все пропало, гори все огнем, кто куда, а я пошел отсюда...

 Отправлено: 08.03.05 07:22. Заголовок:

Может быть вернуться, собственно, к теме?

IMHO отличились все. Главным образом потому, что дошли. Ни разу, ни один флот мира не совершал такого перехода в самых неблагоприятных условиях: ни баз, ни даже угольных станций, слаборазвития система снабжения, постоянное напряжение командования (угольщики дальше пойдут или не пойдут?), о том, что команды только тем и занимались, что уголь грузили, можно и не вспоминать, etc. etc. И ведь дошли, даже ни одного миноносца по дороге не потеряли, это после океанского перехода! Наверное, не случись Цусимы, были бы Рожественский и Небогатов героями. Да-да, и Небогатов. Уж он-то кого довел - Броненосцы береговой обороны, которым дальше Маркизовой лужи ходить противопоказано.

В самом сражении, полагаю, отличились:

1. Весь первый броненосный отряд («Суворов», «Алекасандр» и «Бородино» особенно - вели эскадру после выхода из строя флагмана, «Орел»)
2. На счет «Ослябя» в сомнении. Слишком мало он прожил.
3. Из броненосцев береговой обороны - только «Ушаков».
4. Крейсера почти все, кроме отряда г-на Энквиста. Вот кто драпал, так это он.
5. Миноносцы, разумеется, за исключением «Бедового».

Кажется, никого не забыл.

Ну а что до сдачи в плен... Не знаешь как поступить, поступай по уставу. Что там в уставе на счет сдачи в плен говорилось?

С уважением,
Scott