Отправлено: 23.01.04 22:47. Заголовок: Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?

Всем привет!
Если бы русские войска смогли удержать в своих руках Цзиньчжоускую позицию - какой был бы исход Японской войны?
Ведь шансы для этого были.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.05.08 21:52. Заголовок: Так это только о про..

Так это только о продолжительности удержания рубежа и возможности нанесения неприемлимого урона пользуясь ошибками противника.

Даже укрепления Артура были расчитаны на сопротивления только 6" снарядам.

 Отправлено: 12.05.08 17:02. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

"Отсутствие представления о силах наступавшего противника как результат неудовлетворительной разведки привело к тому, что главные силы дивизии Фока с сильной артиллерией лишь присутствовали < в > этом бою, но участия < в > нем не принимали."

Главные силы Фока исправляли упущения флота - они охраняли побережье в районе бухт Инченза и 10 кораблей, где японские миноносцы произвели промер глубин. Была ли это подготовка десанта или просто демонстрация знать невозможно. Но можно согласиться с тем, что десант в тылу Фока имел бы серьезные последствия, если не катастрофические.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

"Точно так же не было принято мер к контрудару главными силами Фока и организованному отступлению."

Не думаю, что это было оправдано. Наоборот, возникла бы неразбериха и японцы просто выкосили бы как наступающих, так и отступающих. Слишком большая плотность огня была сосредоточена на перешейке.

 Отправлено: 12.05.08 17:27. Заголовок: invisible пишет: Гл..

invisible пишет:

цитата:

Главные силы Фока

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу. А флот пусть Кванут охраняет...

 Отправлено: 12.05.08 17:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу. А флот пусть Кванут охраняет...

У Бицзыво высадился Оку, а не Ноги. Уступали сильно.

 Отправлено: 12.05.08 20:47. Заголовок: Dampir пишет: Так ..

Dampir пишет:

цитата:

Так это только о продолжительности удержания рубежа и возможности нанесения неприемлимого урона пользуясь ошибками противника.

Так ведь возможный неприемлимый урон такой что армия Оку может сточиться до ушей
invisible пишет:

цитата:

Главные силы Фока исправляли упущения флота - они охраняли побережье в районе бухт Инченза и 10 кораблей, где японские миноносцы произвели промер глубин. Была ли это подготовка десанта или просто демонстрация знать невозможно. Но можно согласиться с тем, что десант в тылу Фока имел бы серьезные последствия, если не катастрофические.

Ну так и исправил бы чуть иначе. Слабый отряд на месте возможной высадки сумел бы десант сильно задержать, до подхода более сильного. Более сильный уже бы остановил. Подошедшие главные силы искупали бы в море.

цитата:

Не думаю, что это было оправдано. Наоборот, возникла бы неразбериха и японцы просто выкосили бы как наступающих, так и отступающих. Слишком большая плотность огня была сосредоточена на перешейке.

Отступающих они не выкосили почему обязательно выкосят наступающих? Почему он их не выкосит своей артиллерией, а потом не выбьет с перешейка? Это задача которую армейские офицеры должны уметь решать.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

У Бицзыво высадился Оку, а не Ноги. Уступали сильно.

ЕМНИП около 35 тыс. у Стесселя (включая Фока) и 40 тыс. у Оку + 5-я дивизия на подходе.

 Отправлено: 12.05.08 21:07. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

ЕМНИП около 35 тыс. у Стесселя (включая Фока) и 40 тыс. у Оку + 5-я дивизия на подходе.

Да не может быть! Или вы считаете, что из крепости можно было увести ВЕСЬ гарнизон?

 Отправлено: 12.05.08 21:13. Заголовок: Лоренц Берья пишет..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Почему он их не выкосит своей артиллерией,

Против корабельных орудий с дивизионной артиллерией не особенно навоюешь

 Отправлено: 12.05.08 21:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу. А флот пусть Кванут охраняет...

То есть положить все силы еще до Артура? Вам известно, какие потери несет наступающая сторона и какие обороняющаяся в крепости или укрепленной позиции? Под Наньшанем японцы потеряли в 3 раза больше, чем русские. А ваш вариант для них - просто подарок.

 Отправлено: 12.05.08 21:57. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Отступающих они не выкосили почему обязательно выкосят наступающих? Почему он их не выкосит своей артиллерией, а потом не выбьет с перешейка?

Так нашу артиллерию они выкосили. А вы предлагаете еще и людей подставить. Впрочем, не зная реальной обстановки, выдвигать такие предложения очень легко. Поймите только, что у японцев полукруговой обстрел, даже больше.

 Отправлено: 12.05.08 22:02. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Ну так и исправил бы чуть иначе. Слабый отряд на месте возможной высадки сумел бы десант сильно задержать, до подхода более сильного. Более сильный уже бы остановил.

То есть, чем больше народу под обстрелом, тем лучше?
Почитайте литературу. Там говорится, что держать на позиции Наньшань более 5 тыс чел. нецелесообразно.

 Отправлено: 13.05.08 17:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Д..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да не может быть! Или вы считаете, что из крепости можно было увести ВЕСЬ гарнизон?

4-ю и 7-ю ВССД думаю можно.
Dampir пишет:

цитата:

Против корабельных орудий с дивизионной артиллерией не особенно навоюешь

Напомню что обстреливать позиции могут только мелкосидящие КЛ и МН. И то не постоянно. С ними побороться возможно. А если перебросить что-нибудь береговое из ПА тем более.
invisible пишет:

цитата:

То есть положить все силы еще до Артура?

А почему обязательно положить? Оку поимел некоторое сложности с истреблением одного полка.

цитата:

Вам известно, какие потери несет наступающая сторона и какие обороняющаяся в крепости или укрепленной позиции?

Оброняющиеся в крепости и обороняющиеся на укреплённой позиции это разные вещи. И наступающие несет потери большие только в первой фазе при при преодолении тактической обороны(и то не всегда) потом если неконтроатаковать резервами роли меняются. Относительно крепостей это тем более неверно. Прорыв одного тактического участка или исчерпание боезапаса, и гарнизон задирает лапки кверху, тем самым компенсируя почти любые потери атакующего.

цитата:

А ваш вариант для них - просто подарок.

Подарком для них стало как раз отсутствие контратак и оставление без боя Тафаншинской и Нангалинской позиций.

цитата:

Так нашу артиллерию они выкосили.

Косили только ту что была на перешейке. В течении пяти часов. И то не всю, у части просто закончился боезапас. У Фока ещё столько же артиллерийских стволов.

цитата:

А вы предлагаете еще и людей подставить.

Не поставить. Я предлагаю контратаковать. Как это обычно делает нормальный граммотный командир вроде Кондратенко.
Ваши же слова
"Там говорится, что держать на позиции Наньшань более 5 тыс чел. нецелесообразно."
У японцев к концу уже намечается исчерпание БК(результат несколько часов борьбы с русской артиллерией) и на этом самом перешейке кучкуются части трех дивизий. На 4-х км. Почему русским возброняется их немного покосить?

цитата:

Поймите только, что у японцев полукруговой обстрел, даже больше.

Непосредственно против перешейка, да. А дальше кто именно попадает под полукруговой обстрел?

цитата:

То есть, чем больше народу под обстрелом, тем лучше? Почитайте литературу. Там говорится, что держать на позиции Наньшань более 5 тыс чел. нецелесообразно.

В смысле? Причему тут Наньшань? В совем предложение я говорил о том как надо обращаться с вражеским десантом. На дворе замечательная эпоха позиционных тупиков. Если десант встречает на берегу рота с пулеметом он умывается кровью.

 Отправлено: 13.05.08 17:59. Заголовок: Dampir пишет: Дело ..

Dampir пишет:

цитата:

Дело не в позиции на перешейке,удержать ее было невозможно.Ошибкой было строительство п.Дальний, не обеспеченный господством на море.

С Дальним не все так однозначно, как традиционно представляется в послевоенной литературе (типа: Дальний - "Лишний"). На берегу южных морей искали не только базу для военного флота, но и порт для торговых операций (причем и для внешнеторговых, т.е. с заходом иностранных судов), конечный пункт ж.д. евразийской магистрали. Соседство военного и торгового флота в одной гавани традиционно неудобно именно для торговли - и тесно, и слишком много ограничений со стороны военных властей. Плюс особенности внутренней гавани ПА - единое пространство бухты, мелководье, осушение берегов при отливах. Создать в ПА два отдельных порта было нельзя, и разраставшийся военный флот рано или поздно выжил бы торговый. Обстоятельства вынуждали развести флоты по разным гаваням, отсюда и "вырос" Дальний, как наиболее удобный пункт для устройства второго порта.

Ошибка совершена в другом: подходы к нему с моря нужно было защитить береговыми батареями, прикрывшими бы минные поля военного времени от протраливания и, во-вторых, четко запланировать сухопутную оборону всего Квантуна, и соответственно строить укрепления: реально, а не на словах, создавать Квантунский УР: ПА - ядро, эшелонированные позиции на перешейке - передовые опорные пункты, которые и должны были принять бремя непосредственной обороны области. Но главной руководящей идеей плана должны были стать совместные действия флота и армии с целью не допустить высадки японцев вблизи Квантуна, а затем активно бороться с десантом.

Дальний вполне обеспечивался господством русского флота в северной части Желтого моря. Первой задачей японцев в войне и было поставлено завоевание этого господства для себя. То, что им это удастся так быстро, не мог предугадать никто - 1ТОЭ была сильным (по составу) соединением и непрерывно росла. Поражение 1ТОЭ имеет свои причины, которых можно было избежать при ином планировании, подготовке и управлении наличными силами и средствами.

Dampir пишет:

цитата:

И отстояние наружных фортов крепости меньше (по Яковлеву"Фортификация") 4 верстпри тогдашней дальности стрельбы осадных орудий. Артур прстреливался насквозь. 4 версты -это помоему Зеленые горы.

А отстояние Цинчжоуской позиции более 50 верст и следовательно ПА не простреливался ни насквозь, ни вообще.
(Прим.: Артурские форты размещались на Драконовом хребте (Восточный фронт))

Пойдем от обратного. Если предположить, что Дальнего нет и форты ПА вынесены вперед на Волчьи горы, т.е. ПА не простреливается насквозь, это стало бы решением проблемы его обороны?
1. Выгрузить осадные орудия японцы рано или поздно смогли бы, например в Инкоу.
2. Выгрузка войск и снабжения также совершалась бы в бухтах как и до разминирования Дальнего - японцы уже высадили на необорудованном побережье 6 дивизий с тылами (1, 3, 4, 5, 10, 11ю).
3. Простреливание внутренней территории крепости ухудшает положение защитников (изматывает - не дает гарнизону отдыхать и восстанавливать силы, и затрудняет маневр резервами, которым приходится выдвигаться на атакованные участки фронта под огнем), но не предопределяет успех штурма или неуспех обороны.
4. Центр тяжести обороны крепости лежит на ее фортах, против них будут сосредоточены главные усилия атакующего, их падение предопределит падение ядра крепости. Августовский штурм открытой силой показал, что даже при отсутствии тяжелой осадной артиллерии японцы почти решили задачу захвата ПА, уничтожив и захватив часть укреплений и проникнув за пределы главной оборонительной линии. При усилении своей артиллерии и пехоты на основе более реалистичной оценки русских оборонительных сил и возможностей, успех штурма был бы гарантирован.

Вывод: отсутствие Дальнего и вынесенные вперед форты лишь осложнят японцам задачу, потребуют б'ольших усилий, но не предотвратят падения крепости и не сохранят свободу действий эскадре.
С этой точки зрения оборона непосредственно самого ПА в сравнении с обороной области на перешейке никаких преимуществ не имеет. А вот обратная ситуация, т.е. упорная оборона всего КУРа, дает явные преимущества.

 Отправлено: 13.05.08 18:34. Заголовок: Это все правильно и ..

Это все правильно и хорошо.Только даже сухопутный фронт Артура не достроили за неимением средств. На УР полуострова вообще нужны колосальные деньги.
Куда проще иметь флот ,посредством господства на воре воспрещающий любые высадки

 Отправлено: 13.05.08 18:53. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Подарком для них стало как раз отсутствие контратак и оставление без боя Тафаншинской и Нангалинской позиций.

Это очень легко сказать. Но осуществить контратаку в узком перешейке, кругом окруженном колючей проволкой и полями с фугасами при том, что навстречу движутся отступающие войска и обстрел идет с обоих флангов - вещь малореальная.
Тафашинская и Нангалинская позиции укреплены не были и удерживать их было бесполезно.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

У японцев к концу уже намечается исчерпание БК(результат несколько часов борьбы с русской артиллерией) и на этом самом перешейке кучкуются части трех дивизий. На 4-х км. Почему русским возброняется их немного покосить?

Далеко не исчерпался. А вот русские орудия были выбиты и на Тафашинских высотах.

 Отправлено: 13.05.08 19:45. Заголовок: invisible пишет: Т..

invisible пишет:

цитата:

Тафашинская и Нангалинская позиции укреплены не были и удерживать их было бесполезно.

Это вы ставите в упрек кому Фоку или Стесселю???

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы считаете, что из крепости можно было увести ВЕСЬ гарнизон?

Зачем? Оставить два полка как в Севастополе до Альмы.

 Отправлено: 13.05.08 20:16. Заголовок: invisible пишет: Н..

invisible пишет:

цитата:

Но осуществить контратаку в узком перешейке, кругом окруженном колючей проволкой и полями с фугасами при том

Поля и проволока в основном с той стороны позиций. Контратакующим их преодалевать не надо.

цитата:

что навстречу движутся отступающие войска

Это обычная ситуация с которой приходится сталкиваться при ведении обороны. Обычно решаемая.

цитата:

Тафашинская и Нангалинская позиции укреплены не были и удерживать их было бесполезно

А укрепить их нельзя?
Пример из другой войны.
"Как показали дальнейшие события, эта мера оказалась совсем не лишней: Ли всерьез настроился дать у Спотсилвейни оборонительное сражение. Он прибыл в эту деревушку уже в 5 часов вечера 8 мая вместе со 2-м корпусом Юэлла, а вскоре к нему присоединился и 3-й корпус Хилла. Вместе они без труда отразили все попытки передовых федеральных частей отбросить их от важного перекрестка, а с наступлением темноты приступили к работе. Всю ночь с конфедеративных позиций доносился непрерывный стук топоров, удары лопат и кирок, и на рассвете перед глазами удивленных федералов предстала непрерывная шестимильная линия окопов."
У Фока было полно времени этим заняться. И ночью наверняка тоже.

цитата:

Далеко не исчерпался.

Встречал такое мнение.
http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/05.html

Сам генерал Оку писал в донесении: «Благодаря упорному сопротивлению неприятельской пехоты, положение дела не изменилось до 5 часов дня... Ввиду этого я был вынужден приказать нашей пехоте предпринять штурм позиции и овладеть ею даже тяжелой ценой, а нашей артиллерии было приказано пустить в ход оставшиеся снаряды... Пехота наша первой дивизии бросилась вперед, на позицию неприятеля, храбро и отважно, но благодаря жестокому фланговому огню неприятеля большое количество наших людей было быстро убито или ранено. Положение стало критическим, так как дальнейшее наступление казалось немыслимым...»{70}.

цитата:

А вот русские орудия были выбиты и на Тафашинских высотах.

Они не были целиком выбиты даже на перешейке.

 Отправлено: 13.05.08 21:53. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Они не были целиком выбиты даже на перешейке.

Совершенно правильно

 Отправлено: 14.05.08 09:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати ведь главные силы Стесселя не так уж и уступали Ноги высадившемуся Бидзыво. Прояви инициативу - иди и разбивай, или на подходе к Цзинчжоу.

Соотношение сил было хуже для русских, чем под Ляояном, Шахо, Сандепу, Мукденом... Следовательно, шансов на победу не было. При таком неравенстве, единственный выход - обороняться а сильно укрепленых позициях. Цинджоу отпадает - 80 верст от Артура и главные силы могут быть от него отрезаны японским десантом. Значит - Артур. Не задерживаясь особо на промежуточных, слабоукрепленных позициях. Отбитие японского штурма подтверждает правильность решения на отход.

 Отправлено: 14.05.08 09:05. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Подошедшие главные силы искупали бы в море.

Если главные силы уйдут из Цинджоу, то там останется заслон, который, как и случилось, будет смят японцами за день. Это если уйдут. А если японцы их скуют боем у Цинджоу, то могут с десантом и не справиться. А Артур голый.

 Отправлено: 14.05.08 09:11. Заголовок: Dampir пишет: Бой у..

Dampir пишет:

цитата:

Бой у Цзиньчжоу по "Русско-японской войне" Н.Левичкого

Вообще-то Левицкий есть в Сети. Непонятно зачем так обильно цитировать. Еще более непонятно, зачем ориентироваться на столь слабый источник.

 Отправлено: 14.05.08 11:13. Заголовок: abacus пишет: С..

abacus пишет:

цитата:

Соотношение сил было хуже для русских, чем под Ляояном, Шахо, Сандепу, Мукденом... Следовательно, шансов на победу не было.

А почему это обязательно правило? Куропаткину и в ПМВ не удалось организовать не единого успешного наступления. Другим удавалось. Ему действительно без создания четырехкратного преимущества не обойтись.

цитата:

При таком неравенстве, единственный выход - обороняться а сильно укрепленых позициях.

Это слив войны. Ситуацию надо было переламывать и искать способы наступать. Тем более неуспешные наступления имеют такой неявный плюс как сковывание противника.

цитата:

Цинджоу отпадает - 80 верст от Артура и главные силы могут быть от него отрезаны японским десантом.

Небольшие отряды в удобных местах высадки. Подобный отряд может отбить демонстративный десант, если десант реальный сильно задержит. Сам он тоже будет некоторое время собирать силы времени на то что бы среагировать на него одной из дивизий хватит.

цитата:

Если главные силы уйдут из Цинджоу, то там останется заслон, который, как и случилось, будет смят японцами за день.

Если главные силы японцев будут у Цинжоу, напомню что только они смогли смять слабый заслон, то их не будет в десанте. Следовательно десант будет носить тактический или демонстративный характер и с ним справится не самая главная часть гарнизона.

цитата:

Это если уйдут. А если японцы их скуют боем у Цинджоу, то могут с десантом и не справиться.

Расстояние и наличные силы двух дивизий такие что способны остановить и армию Оку у Цинжоу и во время среагировать и справиться с десантом.

цитата:

А Артур голый

Артур не голый. Там и без двух ССД хватает комбатантов и он забит артиллерией в том числе с хорошей дальнобойность. Допустим одна из наших дивизий скована на Цинжоу, другая скованна истреблением десанта(к примеру в дополнение к армии Оку японцы раньше времени сформировали и отправили в десант армию Ноги) и японцы высадили третий десант(допустим дивизия или две из армии Ноги). Он не должен высаживаться там где к примеру может работать артурская артиллерия. Даже с выделением сил на две отдельные операции возможность у наших войск содержать небольшие отряды в зоне высадки есть. Преодоление этого сопротивления, потом сбор сил на плацдарме это минимум день. Дальше наступление на артур встречаемое импровизированными отрядами. Преодоление сопротивления арьергардов, потом в ход вступает артиллерия, все это даст значительное проседание темпа. К этому времени наши главные силы разберутся с проблемами на своих участках выделят достаточные силы для того что бы в свою очередь отрезать десант. Ну и со всеми вытекающими.

 Отправлено: 14.05.08 17:36. Заголовок: Dampir пишет: Тольк..

Dampir пишет:

цитата:

Только даже сухопутный фронт Артура не достроили за неимением средств. На УР полуострова вообще нужны колосальные деньги.

Сухопутный фронт крепости в несколько раз длиннее ширины перешейка. Уже по этому показателю - протяженность оборонительной линии - постройка укреплений на перешейке обойдется дешевле аналогичных портартурских: потребуется меньше долговременных укреплений, тяжелых батарей, казематированных убежищ для л/с, погребов и пр. капиталоемких сооружений.

Разумеется, невозможно оставить сам ПА вообще без сухопутной обороны. Но, приняв за руководщую идею оборону перешейка, можно существенно упростить и удешевить линию обороны вокруг крепости. Вместо долговременных и дорогих фортов ограничиться укреплениями полевого типа и несколькими защищенными батареями большого калибра в их тылу. При этом ясно понимать цель такой линии - оборона против внезапного нападения с суши в случае высадки десанта на сам Квантун. Такой десант может быть только тактическим (небольшим по численности) и не будет иметь крупнокалиберной артиллерии и инженерных средств. Линия полевых укреплений (с гарнизоном) удержит его от проникновения в периметр крепости до подхода полевых войск. Наличие ж.д. существенно ускоряет маневр войсками как в пределах самого КУРа, так и подвоз подкрепления от Южного авангарда Маньчжурской армии.

Т.е., оборона ПА, с учетом уникальности его географического положения (типа Севастополь), могла быть построена на тех же принципах, на которых создается оборона морской базы флота - сильно укрепленный приморский фронт (против удара с моря флотом противника), слабый сухопутный (против внезапной диверсии), остальное на ответственности полевой армии.
В этом случае сильная сухопутная оборона ПА против армии противника наступающей с севера обеспечивалась малой крепостью на перешейке, которая как бы замыкала фронт и делала оборону ПА круговой.

Dampir пишет:

цитата:

Куда проще иметь флот ,посредством господства на воре воспрещающий любые высадки

Согласен полностью. К такому положению и стремились. Ошиблись со сроками кораблестроительной программы и практическим сосредоточением уже имевшихся морских сил. Однако, до сосредоточения превосходящего флота крепость в ПА все равно была нужна, да и после разрешения кризиса флот по-видимому увели бы на Балтику, опять какая-то защита ПА должна была бы остаться. Я считаю, что организация прочной обороны на перешейке была бы оптимальным решением по критерию стоимость-эффективность.

 Отправлено: 14.05.08 18:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вы ставите в упрек кому Фоку или Стесселю???

Нет. Макарову и Алексееву. Для укрепления Нангалинской позиции элементарно не хватало времени. Если бы моряки смогли предотвратить десант на Ляодуне или хотя бы Квантуне ( хотя бы мин набросали в Бицзыво), тогда эти позиции можно было успеть укрепить.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Сам генерал Оку писал в донесении: «Благодаря упорному сопротивлению неприятельской пехоты, положение дела не изменилось до 5 часов дня... Ввиду этого я был вынужден приказать нашей пехоте предпринять штурм позиции и овладеть ею даже тяжелой ценой, а нашей артиллерии было приказано пустить в ход оставшиеся снаряды... Пехота наша первой дивизии бросилась вперед, на позицию неприятеля, храбро и отважно, но благодаря жестокому фланговому огню неприятеля большое количество наших людей было быстро убито или ранено. Положение стало критическим, так как дальнейшее наступление казалось немыслимым...»{70}.

Ну так ему бы подвезли их на следующий день из Бицзыво. Снарядов у японцев было достаточно.

 Отправлено: 14.05.08 19:20. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Нет. Макарову и Алексееву. Для укрепления Нангалинской позиции элементарно не хватало времени.

Ну так я уже привел цитату из другой войны, что именно было можно сделать за ночь. Этим самым нехитрым делом Фок мог заниматься весь день пока оборонялся Третьяков. А потом ещё и всю ночь. То что генерал Ли сделал после одной ночи я уже зацитировал. Ещё + день + ночь и...
"Генерал Ли, объехав утром свои позиции, остался в общем доволен возведенными укреплениями, но приказал на всякий случай сделать их еще более надежными. Тогда, несмотря на усталость от многомильного марша и ночных земляных работ, конфедераты снова взялись за лопаты, и к вечеру их оборонительные позиции приняли практически законченный вид. Теперь это были уже не прежние стрелковые ячейки, соединенные перемычкой и защищенные обычным земляным бруствером, а настоящие долговременные укрепления, способные выдержать как атаки пехоты, так и артиллерийский огонь. Траншеи были углублены так, чтобы даже высокий человек мог скрыться в них с головой, и усилены изнутри бревнами. Поверх земляного бруствера южане также положили бревна в качестве дополнительной защиты [377] против винтовочного огня. Под бревнами были сделаны узкие щели амбразур, через которые засевшие в окопах пехотинцы могли вести огонь, не подставляя себя под выстрелы неприятеля. Подступы к этой весьма внушительной линии прикрывались засеками, устроенными в нескольких сотнях ярдов впереди. Они представляли собой поваленные деревья с заостренными ветвями, торчавшими в сторону неприятеля, как иглы дикобраза. Позади же линии окопов артиллеристы оборудовали батарейные позиции и разместили на них свои пушки, чтобы накрывать все подходы перекрестным огнем. Наконец, для защиты от анфиладного огня были образованы траверсы, т.е. солидные земляные насыпи, или брустверы, отходящие назад от основной линии под прямым углом. Конфедераты насыпали их с такой частотой, что сверху позиции напоминали частую гребенку."
Если бы хотел он бы укрепился.
invisible пишет:

цитата:

Ну так ему бы подвезли их на следующий день из Бицзыво. Снарядов у японцев было достаточно.

Мне немного сомнительно что ему доставили бы из Бицзыво все то что он расстрелял за предыдущий день в полном объёме. Все таки 40 тыс. снарядов. Но досконально не знаю поэтому не буду спорить. Факт в том, что на контратаку этим же днём, как я предлагал, у Оку нет возможности ответить той же плотностью огня, которою он создал утром. И подавить артиллерию он уже не сможет. А то что на следующий день это будет на следующий день. На следующий день можно подтянуть дивизию Кондратенко с дополнительной артиллерией. Тогда Оку точно внутрь Квантуна уже не прорвется. И это уже будет позиционным тупиком.

 Отправлено: 14.05.08 19:59. Заголовок: invisible пишет: С..

invisible пишет:

цитата:

Снарядов у японцев было достаточно.

А справочку можно? И на чем они их доставляли от Бизциво?

 Отправлено: 14.05.08 20:07. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

А почему это обязательно правило?

Почему? Много причин. Основная - качество материала. Даже имея в наступлении 1,5-2 кратное преимущество, русские обязательно проигрывали. Такое вот правило. "Кризис исполнения":-).

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Куропаткину и в ПМВ не удалось организовать не единого успешного наступления. Другим удавалось.

Ни предшественникам, ни последователям Куропаткина на Северном фронте ни одного успешного настуления не удалось.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Ему действительно без создания четырехкратного преимущества не обойтись.

И Бильдерингу с Орловым в Ляояне... И Гриппенбергу у Сандепу... И Мущенко у Инкоу... Командиры разные. Результат наступлений один.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Это слив войны. Ситуацию надо было переламывать и искать способы наступать. Тем более неуспешные наступления имеют такой неявный плюс как сковывание противника.

Да, но там, где есть укрепления и сильная позиция надо обороняться. Тут будет прямое, явное сковывание противнника. Что Артур наглядно и показал. А наступать надо, используя эту скованность противика, в других местах. Например, с севера, в Манчжурии. Но там не было "четырехкратого" перевеса. Что и предопределило Вафангоу. А план нормальный. То же самое и в Ляояне. Обороняться на одном берегу на крепостных позициях и раздавить Куроки превосходящими силами на другом. Но выполнить не смогли. Ни у Теллису, ни у Сыквантуна. "Кризис исполнения".

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Небольшие отряды в удобных местах высадки.

Такой отряд был и в Бидзыво. Не помешал и не задержал.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Если главные силы японцев будут у Цинжоу, напомню что только они смогли смять слабый заслон,

Напомню, что они смяли усиленную дивизию Фока за несколько часов. Сбили силы, эквивалентные 2-м полкам с позиции, а дальше те, уже убегая, распространили панику и на остальные части. Такое вот качество материала.
Так, что, чтобы гарантировать неприкосновенность Дальнего хотя бы на пару дней боев, русским надо гораздо большие силы. 2 дивизиии. Или, по другому, японцам, чтобы приковать ту же русскую дивизию, достаточно гораздо меньших сил.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Артур не голый. Там и без двух ССД хватает комбатантов

Каких?

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Допустим одна из наших дивизий скована на Цинжоу, другая скованна истреблением десанта

Но, по Вашему же принципу, эта дивизия "не должна высаживаться там где к примеру может работать японская артиллерия":-). Ведь у побережья японский флот. А "он забит артиллерией в том числе с хорошей дальнобойность".

Лоренц Берья пишет:

цитата:

наступление на артур встречаемое импровизированными отрядами.

Ну, может Вы и готовы рискнуть доверить судьбу Артура "импровизированным отрядам". Авось и удержат. Но непонятен упрек Стесселю, который так рисковать не пожелал.

 Отправлено: 14.05.08 20:45. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Ну так я уже привел цитату из другой войны, что именно было можно сделать за ночь. Этим самым нехитрым делом Фок мог заниматься весь день пока оборонялся Третьяков. А потом ещё и всю ночь. То что генерал Ли сделал после одной ночи я уже зацитировал. Ещё + день + ночь и... "Генерал Ли, объехав утром свои позиции, остался в общем доволен возведенными укреплениями, но приказал на всякий случай сделать их еще более надежными. Тогда, несмотря на усталость от многомильного марша и ночных земляных работ, конфедераты снова взялись за лопаты, и к вечеру их оборонительные позиции приняли практически законченный вид. Теперь это были уже не прежние стрелковые ячейки, соединенные перемычкой и защищенные обычным земляным бруствером, а настоящие долговременные укрепления, способные выдержать как атаки пехоты, так и артиллерийский огонь. Траншеи были углублены так, чтобы даже высокий человек мог скрыться в них с головой, и усилены изнутри бревнами. Поверх земляного бруствера южане также положили бревна в качестве дополнительной защиты [377] против винтовочного огня. Под бревнами были сделаны узкие щели амбразур, через которые засевшие в окопах пехотинцы могли вести огонь, не подставляя себя под выстрелы неприятеля. Подступы к этой весьма внушительной линии прикрывались засеками, устроенными в нескольких сотнях ярдов впереди. Они представляли собой поваленные деревья с заостренными ветвями, торчавшими в сторону неприятеля, как иглы дикобраза. Позади же линии окопов артиллеристы оборудовали батарейные позиции и разместили на них свои пушки, чтобы накрывать все подходы перекрестным огнем. Наконец, для защиты от анфиладного огня были образованы траверсы, т.е. солидные земляные насыпи, или брустверы, отходящие назад от основной линии под прямым углом. Конфедераты насыпали их с такой частотой, что сверху позиции напоминали частую гребенку." Если бы хотел он бы укрепился.

Не смешите мои тапки. Еще и форт за одну ночь построим.

 Отправлено: 14.05.08 20:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А справочку можно? И на чем они их доставляли от Бизциво?

А на чем доставляли те, что были? Чего, чего, а снарядов к войне японцы приготовили изрядно. Эта русский флот испытывал недостаток, неуспевала отечественная промышленность, а японцы во время войны массу чемоданов потратили только на испытания, доводку материала.

 Отправлено: 14.05.08 21:14. Заголовок: abacus пишет: Мно..

abacus пишет:

цитата:

Много причин. Основная - качество материала.

Командного. Не умели обращаться с вверенными силами и средствами. По этому вводы в бой по частям, плохое маневрирование силами и средствами и т.п.

цитата:

Ни предшественникам, ни последователям Куропаткина на Северном фронте ни одного успешного настуления не удалось.

А кто пытался наступать после Куропаткина?

цитата:

И Бильдерингу с Орловым в Ляояне... И Гриппенбергу у Сандепу... ... Командиры разные. Результат наступлений один.

Это надо поразбирать отдельно и поподробней. Ибо в их действиях вначале нужно отделить действия Куропаткина, а уже потом смотреть что делали они. Из них кто-то был вообще автором успешного наступления вообще?

цитата:

И Мущенко у Инкоу

Тут точно наличествовал кризис командного исполнения. Хотя данный чел все таки не безнадёжен.

цитата:

Да, но там, где есть укрепления и сильная позиция надо обороняться. Тут будет прямое, явное сковывание противнника.

При пассивном поведении никакого особого сковывания не будет. Тот же Квантун после форсирования перешейка просто наблюдали. Не будь ПА базой 1ТОЭ наблюдали бы и дальше. При отстутвии контратак никакие укрепления не помогут. Возьмут какойнибудь пустячный редутик или обойдут и пойдет Куропаткин отступать дальше.

цитата:

А наступать надо, используя эту скованность противика, в других местах.

Все правильно. Ну если не "наступать" вплоть до того что бы не пытаться контратакой вернуть важнейшие позиции не пытаться сбрасывать десанты, то стоит ли наступать вообще?Невзятый Цинжоуский прешеек будет точно так же приковывать армию Оку как и сам ПА. Только самомому Па будет легче.

цитата:

Но там не было "четырехкратого" перевеса. Что и предопределило Вафангоу. А план нормальный. То же самое и в Ляояне. Обороняться на одном берегу на крепостных позициях и раздавить Куроки превосходящими силами на другом. Но выполнить не смогли. Ни у Теллису, ни у Сыквантуна. "Кризис исполнения".

Командный. Ну что делать не умел Куропаткин обращаться с войсками.

цитата:

Каких?

Флотский экипаж, охтничьи команды, береговая артиллерия. Этого хватит что бы не дать захватить ПА быстро и внезапно.

цитата:

Напомню, что они смяли усиленную дивизию Фока за несколько часов. Сбили силы, эквивалентные 2-м полкам с позиции, а дальше те, уже убегая, распространили панику и на остальные части. Такое вот качество материала.

Паника началась но восстановить её было возможно быстро остановить. И вообще бы не возникла если бы солдат заняли бы делом вроде рытья траншей. Потом это качество материала успешно в ПА не только сидело но контратаковало, если на то была воля командования. И панике бывало поддавалось что опять же при наличии командной воли поддавалось коррекции.

цитата:

Такой отряд был и в Бидзыво. Не помешал и не задержал.

А пытался? Тем более из этого надо было делать выводы и соостветственно готовить подобные отряды. Кстати уже не помню у кого встретил описание отбитого десанта в Талиенване. Надо посмотреть. Там 350чел с 2-мя пушками хватило.

цитата:

Так, что, чтобы гарантировать неприкосновенность Дальнего хотя бы на пару дней боев, русским надо гораздо большие силы.

Ни к чему. Те же самые 17 тыс. которые в наличии у Фока сейчас, держали позиции на перевалах с контратаками далеко не всегда безуспешными. Их конечно сбили, но крови они пустили тоже не мало. Там было держаться намного сложнее и бесперспективнее чем у перешейка.

цитата:

Но, по Вашему же принципу, эта дивизия "не должна высаживаться там где к примеру может работать японская артиллерия":-). Ведь у побережья японский флот. А "он забит артиллерией в том числе с хорошей дальнобойность".

В отличии от десанта который будет кучковаться на "пяточке" дивизия будет в нормальных развернутых порядках. Потом она уже окопается по перемитру плацдрама, создаст позиции для артиллерии и начнёт методично гробить инвайдеров.

цитата:

Ну, может Вы и готовы рискнуть доверить судьбу Артура "импровизированным отрядам". Авось и удержат. Но непонятен упрек Стесселю, который так рисковать не пожелал.

Именно так, упрек в некомпитентности Стесселя в том что он не умел правильно оценивать степень различных угроз и выгоды того или иного положения и из-за этого не ослаблял второстепенные направления. Нарушение основного принципа стратегии. Тем более сейчас нам известно что японцы созрели бы на вторую масштабную высадку не скоро, всяко разно после уже провалившегося наступления ОКу. За это время он мог бы много поработать над местами высадок и укреплениями прешейка, вплоть до долговременных сооружений с тяжёлой артиллерией.

 Отправлено: 14.05.08 21:22. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не смешите мои тапки. Еще и форт за одну ночь построим.

А удержаться можно только в форте и никак иначе?
invisible пишет:

цитата:

А на чем доставляли те, что были? Чего, чего, а снарядов к войне японцы приготовили изрядно. Эта русский флот испытывал недостаток, неуспевала отечественная промышленность, а японцы во время войны массу чемоданов потратили только на испытания, доводку материала.

Вопрос на самом деле не так прост как кажется. В эитой войне и у нас и японцев свои логистические проблемы. Наша главная проблема Транссиб. У них ближний тыл. Поэтому имей джапы позади ж\д ветку это совсем не означает что они бесперебойно снабжаются. У них очень хреново с обозами и многие вещи таскают на своём горбу носильщики. Поэтому сразу быстро в любой момент они не могут ни чего доставить в достаточной степени на передовую. Отсюда и недостаток при маломальски продолжительных действиях сыны микадо отсреляют БК и станут ждать пока носильщики новые запасы не накопят. Поэтому и интересно что в ближнем тылу Оку под Цинжоу творилось.

 Отправлено: 14.05.08 21:47. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Флотский экипаж, охтничьи команды, береговая артиллерия

Ну да, ну да Экипажи свезти на берег.Корабли разоружить. Комплекс Севастопольской обороны не иначе.

 Отправлено: 15.05.08 04:29. Заголовок: Dampir пишет: Ну да..

Dampir пишет:

цитата:

Ну да, ну да Экипажи свезти на берег.Корабли разоружить. Комплекс Севастопольской обороны не иначе.

Иначе. Кроме людей на кораблях в ПА есть и Флотский экипаж.

 Отправлено: 15.05.08 20:25. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Ну что делать не умел Куропаткин обращаться с войсками.

С армиями, корпусами и дивизиями. ротами и батальонами вполне прилично командовал.

 Отправлено: 15.05.08 20:34. Заголовок: Соглашусь. Может даж..

Соглашусь. Может даже дивизию потянул бы.

 Отправлено: 15.05.08 20:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Фло..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Флотский экипаж, охтничьи команды, береговая артиллерия

Еще и десантные пушки и пулеметы на кораблях.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Поэтому имей джапы позади ж\д ветку это совсем не означает что они бесперебойно снабжаются.

Русские угнав паровозы по всегдашнему разгильдяйству оставили ваганы. японцы катали их вручную, китайцами.

 Отправлено: 16.05.08 05:31. Заголовок: Лоренц Берья пишет: ..

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Командного.

Рядового

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Не умели обращаться с вверенными силами и средствами. По этому вводы в бой по частям, плохое маневрирование силами и средствами и т.п.

Ну и что? Охотно верю, что они и крестиком вышивать не умели. Но вот в Ляояне Куропаткин некрасиво, неправильно, неумело, неуклюже но как-то вывел 100 баталионов на японские 40. Может это не все, может там сзади у него еще 894000 баталионов было.... Но 100 против 40! Из них, уже на ниже уровне, Бильдеринг вывел таки, несмотря на неумение обращаться, к Сыквантуну 27 этих баталионов против 7 японских. И говорит солдатам: "братцы, чудо богатыри вы, мои. Вот вам Сыквантун - возьмите его. Плиз, плиз, плиз...". Что ж тут хитрить, пожалуй к бою... Результат знаете? А на противополжном фланге 3 русских полка Орлова пошли в атаку... Результат знаете? А еще Шахо...Сандепу... Инкуо... Мукден... Так при чем здесь Лушков?
Нащет резервирования и по частям: В том же Ляояне Куропаткин ввел в дело все резервы уже в первый день... Мищенко упрекали, что при штурме Инкоу все в одну линию, без резервов... И вообще "все резервы в бою" один из самых популярных рефренов русских донесений.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

А кто пытался наступать после Куропаткина?

Вообще-то, это Ваш тезиз о сравнивании наступлений Куропаткина с другими. Дискуссия значительно выиграет, если Вы уже будете иметь несколько примеров и фактов, подтверждающих Вашу мысль, а не будете спрашивать их у оппонента.
Ну, так быть:-). Попытки наступать были и после. И в 17-м. Рзусский, например.
Но, повторюсь, это не важно. Если у Вас есть в подтверждения тезиса примеры только "до Куропаткина" - go ahead.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Это надо поразбирать отдельно и поподробней. Ибо в их действиях вначале нужно отделить действия Куропаткина, а уже потом смотреть что делали они.

Ну вот и посмотрите. Куропаткин приказал взять Сыквантун. Обеспечил необходимыми силами и средствами. Что еще от него требуется? Чтобы японских часовых снял? Языка захватил? То же и по Артуру. Приказал оборонять крепость, не отвлекаясь на всякие Цинджоу и наступления на выручку Манчжурской армии. Обеспечил средствами даже большими, чем планировалось...

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Тут точно наличествовал кризис командного исполнения.

Мищенко некрасиво, неправильно подвел к Инкоу 22 сотни и гобворит:" казачки, там полын город лабазов с добром...". "Ну хотя бы разведайте, скоко там японцев"... И те пошли на лабазы. А защищались там 300 резервистов. Без артиллерии. Результат знаете? Мишенко не смог японцев перестрелять?
А потом еще интереснее - приказал он казачкам пути попортить... Так они это ему командно исполнили...
А то, что Стюард ходил 60-70 км в сутки, а Мищенко только 30, это он походным гаремом обременился?

Лоренц Берья пишет:

цитата:

При пассивном поведении никакого особого сковывания не будет. Тот же Квантун после форсирования перешейка просто наблюдали. Не будь ПА базой 1ТОЭ наблюдали бы и дальше.

Не будь там базы флота, то и русских войск там немного бы было.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Невзятый Цинжоуский прешеек будет точно так же приковывать армию Оку как и сам ПА. Только самомому Па будет легче.

А Артур армию Оку и не приковывал.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Флотский экипаж, охтничьи команды, береговая артиллерия.

Охотничьи команды у Цинджоу. А уж если еще и вкдуговоую наблюдать за берегом, то тем более будут востребованы. Баратеи еще не имели круговой обстрел. Только флот остается. Рисковано.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Паника началась но восстановить её было возможно быстро остановить. И вообще бы не возникла если бы солдат заняли бы делом вроде рытья траншей.

Недопонял. Это в разгар боя, если бы вместо того, чтобы стрелять - рыли траншеи и это средство протв паники? В смысле, тогда были бы так увлечены, что не заметили японцев вокруг себя и не испугались бы:-)?

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Кстати уже не помню у кого встретил описание отбитого десанта в Талиенване. Надо посмотреть.

Посмотрите

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Те же самые 17 тыс. которые в наличии у Фока сейчас, держали позиции на перевалах с контратаками далеко не всегда безуспешными.

Но у Ноги и сил было тогда меньше, чем у Оку

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Их конечно сбили, но крови они пустили тоже не мало. Там было держаться намного сложнее и бесперспективнее чем у перешейка.

Но ведь Вы предлагаете гарантированно удержать перешеек. Чтобы, конечно, не сбили. Да еще чтобы и на атаку хватило. Тут куда больше сил надо.

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Именно так, упрек в некомпитентности Стесселя в том что он не умел правильно оценивать степень различных угроз и выгоды того или иного положения

Это упрек не в некомпетентности, а в негениальности:-).

Лоренц Берья пишет:

цитата:

Тем более сейчас нам известно что японцы созрели бы на вторую масштабную высадку не скоро, всяко разно после уже провалившегося наступления ОКу.

Если бы они узнали, что под Цинджоу все русские силы, то на десант созрели бы мгновенно:-). До наступления Оку.